Κάτι οι αυθόρμητες δηλώσεις του,  κάτι η αδιαφορία του για τον πολιτικό καθωσπρεπισμό, έκαναν τη Ν.Δ  να πιστεύει  ότι θα μπορούσε με ευκολία  να τον εκθέσει  και μέσω αυτού και το κόμμα του. Ο βουλευτής Καστοριάς όμως, αποδεικνύεται πολύ πιο ανθεκτικός απ’ όσο περίμεναν και καθόλου ανυποψίαστος.

Παρότι μπλέκει συχνά σε μπελάδες, και οι πολιτικοί του αντίπαλοι κάνουν ότι μπορούν για αυτό, μέχρι σήμερα παραμένει αλώβητος. Πριν από λίγες μέρες βρέθηκε στο στόχαστρο και της εκκλησίας , επειδή μεταμφιέστηκε σε παπά στα περίφημα Ραγκουτσιάρια, ένα τοπικό καρναβάλι της Καστοριάς. «Ήταν σάτιρα, αυτό είναι το κλίμα του Καρναβαλιού στην Καστοριά, το θέμα έκλεισε και δεν θέλω να επανέλθω» λέει. Πριν προλάβει να ξεμπλέξει όμως με το καρναβάλι, άκουσε ξανά το όνομά του στα δελτία ειδήσεων. Αυτή τη φορά το θέμα ήταν ο Πέτρος Τατσόπουλος κι εκείνος βρέθηκε ξανά στο επίκεντρο από σπόντα,  επειδή τον χαρακτήρισε προβοκάτορα, προκαλώντας φυσικά την αντίδραση του. Ούτε αυτό επιθυμεί να το σχολιάσει, πάντως, και θεωρεί ότι τον έχει καλύψει η απόφαση του κόμματος του. Άλλωστε, για πολιτικά «κουτσομπολιά»  πρόκειται, τα οποία  μεγαλοποιούνται από τα μέσα που προτιμούν να ασχολούνται με αυτά, παρά με τα πραγματικά προβλήματα.

Παρά την εικόνα που έχει δημιουργηθεί, ωστόσο,  από συγκεκριμένα  ΜΜΕ,  που του φιλοτεχνούν το προφίλ του πολιτικά ακραίου, ο Βαγγέλης Διαμαντόπουλος δεν έχει καμία σχέση με αυτό. Αντιθέτως, όπως προκύπτει και από τη μακροσκελή συνέντευξη που έδωσε στο TPP-συζητήσαμε σχεδόν για όλα- αποφεύγει κάθε κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ και υπερασπίζεται με κομματική νομιμοφροσύνη κάθε απόφαση.

Το ξεκαθαρίζει άλλωστε -ξαφνιάζοντας μας ελαφρώς- από την αρχή της συνέντευξης, λέγοντας ότι «το πρώτο που πρέπει να σκέφτεται ένας πολιτικός είναι το κόμμα του». 

Συνέντευξη στη Βασιλική Σιούτη

Είσαι ένας από τους νέους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, που πριν από τις εκλογές δεν ήσουν ευρύτερα γνωστός, αλλά φρόντισε γι’ αυτό η Νέα Δημοκρατία, στο στόχαστρο της οποίας βρέθηκες αμέσως μετά την εκλογή σου. Υποθέτω ότι δεν το περίμενες.

Δε μπορώ να πω ότι ήμουν απροετοίμαστος. Την πρώτη εμπειρία του πόσο σκληρά λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός, την είχα προεκλογικά. Προφανώς οι υποψήφιοι του ΣΥΡΙΖΑ, είχαμε «σαρωθεί» από τις τοπικές οργανώσεις των υπολοίπων κομμάτων, και των τριών θα έλεγα που συγκυβέρνησαν μετά, και προσπαθούσαν να βγάλουν λαβράκια. Από τα τέλη Μαΐου του  2012,  μου είχαν τηλεφωνήσει από το ραδιόφωνο του “ΒΗΜΑ FM”   και μου έκαναν επιθετικές ερωτήσεις, που  αφορούσαν την αντιμετώπιση της Αριστεράς σε θέματα σχετικά με την αστυνομία.

Είχες βγει  βουλευτής;

Όχι. Γιατί εγώ εκλέχτηκα τον Ιούνιο. Η Καστοριά δεν είχε βουλευτή ΣΥΡΙΖΑ τον Μάιο. Οι ερωτήσεις ήτανε τύπου… «Αυτή τη στιγμή ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, ο Αλέξης ο Τσίπρας έχει επισκεφθεί τη ΓΑΔΑ. Οι Συριζαίοι στις πορείες φωνάζουν, μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι. Από ποιο χώρο προέρχεσαι; 

Τι σε ρωτούσαν δηλαδή; Ποια είναι η γνώμη σου για το σύνθημα «μπάτσοι, γουρούνια, δολοφόνοι;»

Η απάντησή μου ήταν πως δε δέχομαι ότι το φωνάζουν αυτό. Ας φέρουν αν έχουν κάποιο στοιχείο… Εν τέλει δεν βρήκανε κάτι. Θα μου πείτε τώρα: οπότε μετά γιατί δήλωσες κάτι τέτοιο; Δεν το περίμενες; Η δήλωσή μου ήτανε άκρως πολιτική.

Καλά, εγώ δε θα κάνω τέτοια ερώτηση. Είναι δικαίωμά του καθένα  να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει. Αυτό που θα  ρωτήσω, είναι, αν δηλώνοντας ότι προέρχεσαι από τον αναρχικό χώρο, ήξερες ότι θα στοχοποιηθείς.

Δε μπορεί ένας πολιτικός να σκέφτεται πρώτα το προσωπικό του… Εννοώ το πρώτο που πρέπει να σκέφτεται είναι το κόμμα του. Κι εκεί μπορεί να δημιουργήθηκε ένα θέμα, αλλά υπήρχε η συγκυρία τότε, που ένας πολιτικός χώρος που προσπαθεί να διαμορφώσει μία κοινωνία αταξική, που έχει κατηγορηθεί για πολλά που δεν ευσταθούν, ήταν στο επίκεντρο ως αυτός που εμπλέκεται με τους αυτοδιαχειριζόμενους χώρους οι οποίοι είχανε καταληφθεί. Οπότε ήταν μία δήλωση νομιμοποίησης και κάλυψης,  διότι σαν αριστερός βουλευτής, δε μπορώ να δεχτώ να υπάρχει ένα κυνήγι φαντασμάτων και μαγισσών, αντίστοιχο των κομμουνιστών της δεκαετίας του ‘50 και του ‘60.

Θα μπορούσες να προσφέρεις στήριξη βέβαια, χωρίς να πεις ότι ανήκεις σ’ αυτόν το χώρο, αν δεν αισθάνεσαι ότι ανήκεις. Εσύ αισθάνεσαι αριστερός ή  αναρχικός;

Προφανώς είμαι βουλευτής της Αριστεράς. Από κει και πέρα ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα πολυτασικό κόμμα. Η δήλωση μου, όπως άλλωστε και τα ιδεώδη μου και η αντίληψη μου για μια δίκαιη κοινωνία και πως αυτή θα δημιουργηθεί είναι βαθιά επηρεασμένη από τον ελευθεριακό σοσιαλισμό, όπως τον ορίζει ο Τσόμσκι.

Δεν ήσουν μέλος του ΣΥΡΙΖΑ. Έγινες στην πορεία;

Ναι, προφανώς. Το θεωρώ απαραίτητο. Θεωρώ ότι όταν κανείς συστρατεύεται σε μια προσπάθεια, από τη θέση μάλιστα του βουλευτή , οφείλει και να ενταχθεί.

Πώς βρέθηκες στο ΣΥΡΙΖΑ; Έχεις δηλώσει ότι δεν είχες ξαναψηφίσει ποτέ πριν;

Όχι. Αυτό ήταν λανθασμένο. Έχω ψηφίσει μία φορά, εννοείται. Απλά η συνέντευξη εκείνη που δόθηκε, σ’ ένα site αθλητικό, παρερμηνεύθηκε. Είχα ψηφίσει μία φορά. Με το ΣΥΡΙΖΑ αρχίσαμε να ερχόμαστε σ’ επαφή, άνθρωποι από τα κινήματα στην Αθήνα. Έπειτα από τη δημιουργία του ΣΥΡΙΖΑ υπήρχε μία συγκροτημένη παρουσία, μαχητική με ξεκάθαρη. προοδευτική θέση,  διαφορετική από τα συντηρητικά κόμματα ή κατάλοιπα της Αριστεράς. Από κει και  πέρα, η δικιά μου επαφή υπήρξε από το χώρο εργασίας μου.

Ο Χρύσανθος Λαζαρίδης είναι ένας ακροδεξιός

Είπες πιο πριν ότι είχες αρχίσει να υποψιάζεσαι από νωρίς πώς παίζεται το πολιτικό κι επικοινωνιακό παιχνίδι. Παρ’ όλα αυτά, αν κι έχει τόσους βουλευτές πλέον, ο ΣΥΡΙΖΑ, εσύ είσαι από τους αγαπημένους της Ν.Δ, η οποία συχνά σε έχει παρουσιάσει με ένα διαφορετικό προφίλ.

Σαν φιλοτρομοκράτη…

Ναι. Κάποιες δηλώσεις σου είχαν υποστεί  μοντάζ και στάλθηκαν στα κανάλια, προκειμένου να περάσει αυτό το προφίλ. Όταν το είδες, σε σόκαρε;

Ναι, ήτανε σοκαριστικό, όσον αφορά αυτό που αποκαλούμε πολιτικό πολιτισμό. Δηλαδή το να προσπαθήσει το κόμμα της Ν.Δ να βρει αντιφάσεις σε δηλώσεις και λεγόμενα στελεχών και βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ για να τα παίξει σε ένα συντηρητικό και μικροαστικό κοινό και να το τρομάξει, για την πολιτική ηθική της Αριστεράς  είναι ανεπίτρεπτο. Αλλά για αυτούς, που τόσα χρόνια έχουνε κάνει τους σκληρούς μηχανισμούς, που τους υποστηρίζουν τεράστια συμφέροντα, που είναι αδίστακτοι πολιτικοί απατεώνες, θα ’λεγε κανείς, ότι θα μπορούσες να το περιμένεις. Μέχρι όμως του σημείου να δημιουργήσουνε με κοπτοραπτική, ένα βίντεο και να το διανείμουν στα μέσα ως non paper υπάρχει απόσταση.

Σε παρουσιάσανε σαν  υποκινητή…

Ναι, αυτό λέω. Έφτασαν στο σημείο να γίνει κοπτοραπτική σε δηλώσεις, και μ’ ένα non paper που το κυκλοφόρησε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος σε όλα τα κανάλια, να χαρακτηρίζομαι αναρχικός φιλοτρομοκράτης, ο οποίος καλώ τους συντρόφους μου να χτυπήσουν το Mall . Αυτό δεν έχει ξαναγίνει πουθενά. Πραγματικά, όποιος θεωρείται πολιτισμένος και δημοκράτης άνθρωπος, θα έπρεπε να σοκάρεται, διότι όχι μόνον είναι χτύπημα κάτω από τη μέση, αλλά δεν γίνεται ούτε σε τριτοκοσμικές χώρες. Αυτό βέβαια αναδεικνύει και τα αδιέξοδα της παρούσας κυβέρνησης. Οπότε ναι, περιμένεις τα πάντα.

Σου δημιούργησε εσένα καθόλου προβλήματα αυτό;

Όχι. Ας το πούμε ότι είναι όπως όταν πηγαίνεις από το δημοτικό στο γυμνάσιο. Με ατσάλωσε περισσότερο». «Επειδή  όμως χρησιμοποιώ ταξί συνήθως, περισσότερο έχει μείνει αυτό:  «Α, είσαι ο Διαμαντόπουλος με το Mall ;»

Στο ’χει πει ταξιτζής αυτό;

Ναι.  Εννοείται. Μ’ αναγνωρίζουν.

Kαι τι απαντάς;

Κατ’ αρχήν  εξηγώ τι είχε γίνει τότε.. Δεν θεωρούν ότι οι πολιτικοί της κυβέρνησης κινούνται σε υψηλό πολιτικό επίπεδο. Τους θεωρούν αδίστακτους και απατεώνες πολιτικούς.

Μεγάλος θόρυβος είχε ξεσπάσει και γι’ αυτό το περίφημο που είχες πει, το «ραντεβού στα γουναράδικα», το οποίο το ’πες  και λάθος, γιατί η φράση των ανταρτών ήταν «καλή αντάμωση στα γουναράδικα».

Καλά. Αυτό είναι σχετικό.

Γιατί σχετικό; Έλεγαν οι αντάρτες «ραντεβού»;

Μην έχετε στερεότυπα. Τέλος πάντων. Η γαλλική είναι και μία γλώσσα, που σε κάποια νησιά της Ελλάδος υπήρχε μία παράδοση. Τέλος πάντων

Δεν ήταν αυτό το θέμα,  βέβαια. Σε κατηγόρησαν ότι εισάγεις ένα εμφυλιοπολεμικό κλίμα και ότι τους απειλείς. Και μου κάνει εντύπωση πως ακόμα και πρώην αριστεροί, όπως ο Χρύσανθος Λαζαρίδης, παρερμήνευαν εντελώς  τη φράση αυτή. Δηλαδή παρουσίασαν το «καλή αντάμωση στα γουναράδικα», ως απειλή.

Καλά, ο Χρύσανθος ο Λαζαρίδης δε μπορεί να  χαρακτηρίζεται ως πρώην αριστερός, καθώς από τα νιάτα του μέχρι σήμερα έχει διανύσει τεράστια απόσταση. Είναι ένας ακροδεξιός. Προέρχεται από το δίκτυο 21. Το τι είχε κάνει στα νιάτα του είναι ένα άλλο θέμα, και είναι ένας απ’ αυτούς που χαράσσουν τη στρατηγική της έντασης στη Νέα Δημοκρατία. Ασπάζεται τη μετεμφυλιακή Δεξιά και περνάει αυτό το κλίμα, για να πολώσει και να τρομάξει τον κόσμο, ότι έρχονται τέλος πάντων οι κομουνιστές. Κοιτάξτε, δε θα αυτολογοκριθώ ποτέ. Όποιος πάρει τα πρακτικά και ακούσει ολόκληρη την ομιλία, δε λέω καν, ότι θα δώσω εγώ ραντεβού.

Μα έτσι κι αλλιώς  η φράση αυτή έδειχνε την αυτοθυσία των ανταρτών και δε συνιστά καμία απειλή. Από το ΣΥΡΙΖΑ σου έχουνε κάνει συστάσεις να είσαι πιο προσεκτικός ;

Συστάσεις δε γίνονται. Όσον αφορά μία εσωτερική κουβέντα, πώς μπορούμε να γίνουμε και καλύτεροι και να μη δίνουμε λαβές στην κυβέρνηση να αλλάζει την πολιτική ατζέντα από τα υπαρκτά προβλήματα του κόσμου στις επικοινωνιακές εντυπώσεις , νομίζω ότι είναι φυσιολογικό.

Είπες πριν κάτι για αυτολογοκρισία. Ότι δεν το επιτρέπεις στον εαυτό σου. Σου έχουν πει να προσέχεις τι λες;

Δεν έχω διαμορφώσει μία γραμμή δικιά μου. Δηλαδή το κόμμα σου δίνει την ευκαιρία, αν τοποθετηθείς για κάτι, να πεις την άποψη του κόμματος, και μετά να πεις και τη δικιά σου. Οι δικές μου – ας το πούμε έτσι-  οι εκφράσεις, οι οποίες έχουν χρησιμοποιηθεί από τη μονταζιέρα της Νέας Δημοκρατίας και έχουν δημιουργήσει σάλο, δεν έχουν να κάνουν με κάποια τοποθέτηση του ΣΥΡΙΖΑ. Έτσι; Αν εγώ προερχόμουν από κάπου ιδεολογικά,  δε μπορεί αυτό να είναι θέμα που προβληματίζει τον ΣΥΡΙΖΑ. Είμαι βουλευτής του, ασπάζομαι και το καταστατικό και τις θέσεις του προγράμματος, συνδιαμορφώνω, γιατί είμαι μέλος του ΣΥΡΙΖΑ. Θα υπήρχε σύσταση, αν εξέφραζα μία άλλη άποψη για ένα κεντρικό ζήτημα, ή για ένα δευτερεύον ζήτημα.

Δε φοβήθηκα λεπτό, διότι δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα

Σχετικά με τις Σκουριές, υπήρχαν δημοσιεύματα, που σε φωτογράφιζαν κι έλεγαν ότι υπάρχει βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ που συμμετείχε στις κινητοποιήσεις, ο οποίος είναι στοχοποιημένος και παρακολουθείται. Οι ίδιες πηγές ανέφεραν αργότερα, ότι τελικά δεν βρέθηκε κάποιο πραγματικά επιβαρυντικό στοιχείο. Φοβήθηκες κάποια προβοκάτσια σε βάρος σου;

Προφανώς δεν φοβήθηκα. Η προβοκάτσια σε βάρος μου, θα προσπαθούσε ουσιαστικά να χτυπήσει το κόμμα. Η ουσία είναι άλλη. Ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ναι, συμμετείχε στο κίνημα, και συμμετέχει και θα συμμετέχει. Δε μπορούμε να εμπλέκουμε το κίνημα με μία προβοκατόρικη ενέργεια ξεχωριστή που μάλιστα έγινε μία ημέρα, που είχαν προγραμματιστεί  δραστηριότητες κάτω στην Ιερισσό, που υπήρχε ένα πνεύμα συλλογικής αντίστασης, τελείως διαφορετικό. Δε μπορούμε να φοβόμαστε ειδικότερα, εμείς που είμαστε βουλευτές, γιατί σηματοδοτούμε κάτι. Φανταστείτε δηλαδή, αν τρέμουμε εμείς οι βουλευτές, τι θα κάνει ο απλός πολίτης. Δε φοβήθηκα λεπτό, διότι δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα.

Ούτε όταν άκουγες να σε φωτογραφίζουν ότι παρακολουθούν τις επικοινωνίες σου;

Στη δικογραφία, κατηγορούν  πολίτες, γιατί παρήγγειλαν δυο πίτσες και δυο μπύρες. Δε μπορείς να φοβηθείς, να τρομοκρατηθείς από κάτι τέτοιο. Αυτό δείχνει τη γελοιότητα των επιχειρημάτων τους, και τι πάνε να κάνουνε. Πρέπει να επαγρυπνάς και να είσαι εκεί. Να δίνεις τον αγώνα. Ο αγώνας πρέπει να είναι συλλογικός, να έχει συμμετοχή, να είναι μαζικός, για να αποτελέσει αυτό το ανάχωμα σε οποιοδήποτε σχεδιασμό τους.

Εσύ αντιλήφθηκες κάποια στιγμή να σε παρακολουθούν;

Όσον αφορά τις επικοινωνίες, αυτό είναι κάτι σχετικό. Διότι μπορεί να υπάρχει ο επίσημος μηχανισμός, που σε παρακολουθεί με την άδεια εισαγγελέα, μπορεί και όχι..

Δεν είναι σίγουρο, σε κάθε περίπτωση…

Η ΑΔΑΕ έχει επιστήσει την προσοχή, πως οι νόμιμες συνακροάσεις είναι πολλές, έτσι; Από κει και πέρα, το οτιδήποτε μπορεί ο άλλος να παρακολουθεί από εσένα, δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί αν δεν έχει μία άδεια. Εν τέλει αυτή η παρακολούθηση γίνεται ευρέως.

Κυκλοφορούν βαλιτσάκια και  διάφοροι τρόποι να υποκλέψεις, Δε μ’ ανησυχεί αν με παρακολουθούν. Διότι η δική μου η δράση είναι κινηματική. Έχει να κάνει με ομάδες που επανασυνδέουν το ρεύμα. Δε μπορώ εγώ να θεωρήσω, ότι αυτό είναι μια παρανομία και μπορούν να με εμπλέξουν σε μία σπείρα τρομοκρατών ή παρανόμων. Αν αυτοί φαντασιώνονται ότι μπορούν το κάθε κίνημα να το εντάξουν σε ένα πλαίσιο, σε ένα νόμο, σε ένα τρομονόμο και να το βγάλουν ως παράνομο, είναι δική τους φαντασίωση».

Eίσαι βουλευτής, όμως, δηλαδή εκλεγμένος εκπρόσωπος και υπάρχει ένα θέμα εδώ πέρα, αν π.χ παρακολουθούνται οι τηλεφωνικές σου συνδιαλέξεις.

Ναι, αλλά αυτό  δε μπορεί εύκολα να αποδειχθεί.

Πολύς κόσμος,  προοδευτικός και αριστερός, φοβάται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα εξελιχθεί σε νέο ΠΑΣΟΚ. Αυτό το ενισχύει και μια  σχετική διγλωσσία του ΣΥΡΙΖΑ. Σε απασχολεί καθόλου αυτή η ανησυχία;

Δεν υπάρχει καμία διγλωσσία. Υπάρχει Πολιτική Απόφαση του Συνεδρίου, για το πού κινούμαστε, πώς κινούμαστε, στο κάθε τι. Στο μνημόνιο οι θέσεις είναι οι ίδιες. Ξεκάθαρες. Δηλαδή, το μνημόνιο το ακυρώνουμε. Ποτέ δεν είπαμε ότι θα ακυρώσουμε τη δανειακή σύμβαση. Είπαμε ότι θα αναδιαπραγματευτούμε τη δανειακή σύμβαση.

Τα κόμματα είναι έτσι φτιαγμένα όμως, που δεν είναι πάρα πολύ εύκολο να μπεις μέσα και να ακουστείς, να συμμετάσχεις ισότιμα. Υπάρχουν οι  κομματικές γραφειοκρατίες, οι οποίες είναι σκληρές.

Κοιτάξτε. Όποιος θεωρεί, ότι το να εμπλακεί σε μια πολιτική διαδικασία, είναι σαν να πηγαίνει και να πίνει ένα καφέ, κάνει λάθος… Έχεις μπροστά σου ένα παράδειγμα. Δεν ήμουν στο ΣΥΡΙΖΑ. Είχα μία επαφή στα κινήματα με Συριζαίους, προερχόμουν από τον ελευθεριακό χώρο, ελευθεριακό σοσιαλιστικό, όπως τον αναφέρει και ο Τσόμσκι. Απλά συμμετείχα σε διαδικασίες και ενέργειες που κάνανε, όποιες θεωρούσα σωστές, όπως  σε κινήσεις χωρίς μεσάζοντες, σε ανοικτές δημοκρατικές διαδικασίες, του ελευθεριακού χώρου και αυτοπροσδιοριζόμενος ως τέτοιος, σε μια γενική συνέλευση στο ΣΥΡΙΖΑ, στην Καστοριά, και με δέχθηκαν, και μου πρότειναν να είμαι υποψήφιος.

Υπάρχουν κι άλλοι όμως  που ήρθαν αλλά απογοητεύτηκαν.

Μήπως  αυτοί που θεωρούν  ότι πηγαίνοντας κάπου, και λέγοντας κάτι το οποίο στο μυαλό τους είναι σωστό, προοδευτικό κ.τ.λ. περιμένουν να βρουν  αποδοχή και ανταπόκριση από το σύνολο των άλλων; Δηλαδή, πηγαίνουν  με τη μονομέρεια τους… Το ’χω ζήσει αυτό σ’ ένα μεγάλο φάσμα της κοινωνίας, διότι ασχολούμαι με οτιδήποτε υπάρχει συλλογικό.

Όσο η χώρα είναι στο ευρώ, που εσείς δεν αμφισβητείτε, θα ακολουθεί αναγκαστικά την πολιτική της Ευρωζώνης. Τι περιθώρια υπάρχουν για να έχει μία χώρα ανεξαρτησία, λαϊκή κυριαρχία, όσο θα βρίσκεται  στην Ευρωζώνη;

Κατ’ αρχήν αμφισβητούμε ευθέως, την αρχιτεκτονική της Ευρωζώνης. Αμφισβητούμε ευθέως τις αποφάσεις που λαμβάνονται δεκαετίες τώρα με τη συνενοχή και τη σιωπή των Ελληνικών κυβερνήσεων, οι οποίες κάθε άλλο παρά άβουλα πιόνια υπήρξαν.

Ακόμα  κι αν γίνει όλη Ελλάδα ΣΥΡΙΖΑ, τι θα μπορέσει ν’ αλλάξει στην Ευρωζώνη; Πάλι θα ζητάνε τη συνέχιση της ίδιας πολιτικής.  Όπως έγινε και στην Κύπρο.

Με την Κύπρο δεν έκλεισε. Δέχθηκε μία απειλή, με μία κυβέρνηση, που ήτανε αντίστοιχη της Σαμαρικής, της Νέας Δημοκρατίας,  που ήθελε να συμβεί αυτό. Ήταν στους σχεδιασμούς της. Δεν είχε σκοπό να διαπραγματευτεί. Οι αντιδράσεις από τα κάτω τους έφεραν αντιμέτωπους με μία κατάσταση, στην οποία είπαν αρχικά ένα όχι. Η απειλή μετά από αυτό, και όλος ο μηχανισμός που λειτούργησε, τους φτάσανε να αποδεχτούν κάποιους όρους. Δηλαδή δείχνουν ότι μια κυβέρνηση που δεν θέλει να διαπραγματευτεί επί της ουσίας, με τον κόσμο από τα κάτω να πιέζει, έστω κέρδισε και κάτι. Και έχουμε ένα παράδειγμα, ότι δεν έκλεισε η στρόφιγγα…

Δεν έκλεισε η στρόφιγγα, γιατί υποχώρησαν. Πώς θα μπορέσει ο ΣΥΡΙΖΑ, από τη στιγμή που δεν αμφισβητεί την Ευρωζώνη,  να εφαρμόσει άλλη πολιτική;

Λοιπόν, η ερώτηση ήταν συγκεκριμένη, την έχω αντιληφθεί. Και παρότι απάντησα, απαντάω πάλι ευθέως. Αν θέλανε αυτοί να μην υπάρχει υπόνοια, ότι μπορεί κάποιος να αντιδράσει, μπορούσαν να τους κόψουν τη χρηματοδότηση από την πρώτη στιγμή. Είναι μία αμελητέα οικονομία της Κύπρου, και θα μπορούσαν να δείξουν πόσο άτεγκτοι και σκληροί είναι, και με το πρώτο όχι, να το είχαν εφαρμόσει.

Αφού η Κύπρος υπαναχώρησε, γιατί να το κάνουν;

Μα δεν υποχώρησαν

Δεν έχουν μνημόνιο; Δεν εφαρμόζουν την πολιτική αυτή που τους υποδείχθηκε;

Ναι. Κοιτάξτε. Ήμουνα ξεκάθαρος. Ότι ακόμη και στην άλλη περίπτωση κέρδισαν κάτι. Κοιτάξτε. Το ποτήρι είναι μισοάδειο και μισογεμάτο. Εσείς επιλέγετε να το δείτε μισοάδειο, εγώ μισογεμάτο. Εγώ έχω μπροστά μου ένα αποτέλεσμα. Ότι δεν υπήρχε διακοπή. Θεωρώ ότι αυτή η συμπεριφορά άμα είναι τόσο σκληρή, δεν θα ήθελαν επ’ ουδενί να δώσουν ένα παράδειγμα…

Πώς θα αποφύγει λοιπόν ο ΣΥΡΙΖΑ την πολιτική των μνημονίων, όταν θα είναι μέσα στην Ευρωζώνη η οποία  θα τον απειλεί, ότι θα κλείσει την στρόφιγγα;

Εκεί είναι και θέμα συσχετισμών 

Συσχετισμών μέσα στην Ευρώπη; 

Και στην Ελλάδα. Δηλαδή, πραγματικά, αν ο κόσμος, πέρα από την ψήφο, στηρίξει αυτές τις επιλογές μαζικά, γιατί δε μπορεί να κάνει αλλιώς, δεν έχει ζωή».

Αυτοδιαχείριση των βιομηχανιών και βιοτεχνιών που έχουν κλείσει

Δηλαδή, αν ο ΣΥΡΙΖΑ βγει με 45%  πώς θα πείσετε την Ευρώπη; Αυτό ρωτάω.

«Νομίζω ήμουν ξεκάθαρος. Κατ’ αρχήν, εμείς θα κάνουμε βασικά πράγματα, τα οποία δεν θα διαπραγματευτούμε. Δηλαδή, το να επαναφέρεις τις συλλογικές διαπραγματεύσεις, στα εργασιακά. Αυτό που λέμε ως πρόγραμμα 100 πρώτων ημερών, το να επαναφέρεις τον κατώτατο μισθό στα 750, είναι πράγματα αυτονόητα. Δεν τα διαπραγματεύεσαι. Από κει και πέρα, διαπραγματεύεσαι τη δανειακή σύμβαση, και προσπαθείς να ανατρέψεις πολιτικές. Από κει και πέρα, οι πιέσεις που θα δεχτούμε και απ’ την ντόπια ολιγαρχία, και από την Τρόικα, αλλά και οι δυσκολίες που θα βρούμε να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας, από τον πράσινο και μπλε σκληρό μηχανισμό του δημοσίου, αυτά όλα θα λυθούν. Θα έχουμε σαν όπλο τη στήριξη του κόσμου. Με αυτή τη στήριξη πάμε να ανατρέψουμε συσχετισμούς. Θα διαμορφώσουμε ένα περιβάλλον από τα κάτω, όσον αφορά και την αυτοδιαχείριση, την  αυτοδιεύθυνση βιοτεχνιών, βιομηχανιών που έχουν κλείσει, ένα παράδειγμα της ΒΙΟΜΕ… θα δημιουργήσουμε αυτό το πλαίσιο, για να μπορέσουμε να ανατάξουμε την οικονομία».

Με τις αυτοδιαχειριζόμενες επιχειρήσεις δηλαδή, πώς θα μπορούσε να γίνει;

« Κοιτάξτε, η ΒΙΟΜΕ αντιμετωπίζει συγκεκριμένες δυσκολίες. Σ’ ένα νομικό πλαίσιο, που όταν συναντηθήκαμε με το υπουργείο, το υπουργείο έλεγε μη μου ζητάτε ν’ αλλάξω το νομικό πλαίσιο. Θα με τρέχουν για αθέμιτο ανταγωνισμό. Αυτή τη στιγμή, αν θεωρήσουμε… που δεν θεωρούμε , ότι οι δανειστές νοιάζονται για τα δανεικά τους, θα πρέπει να υπάρχει μία χώρα, η οποία θ’ αρχίσει να παράγει. Για ν’ αρχίσει να παράγει, πρέπει να δούμε με ποιο μοντέλο. Το μοντέλο το προηγούμενο έχει καταρρεύσει. Δεν θέλουμε να επιστρέψουμε σε αυτό, ούτε σε έναν  κρατικό καπιταλισμό. Η κρίση έχει δημιουργήσει μία τέτοια κατάσταση… θα δοθεί η ευκαιρία, σε τέτοια σχήματα».

Δηλαδή, πώς; Να πάρουνε τις επιχειρήσεις στα χέρια τους οι εργαζόμενοι;

«Φυσικά. Ότι είναι κλειστό και μπορεί να λειτουργήσει, εννοείται πως θα υπάρξει το νομικό πλαίσιο, και η βοήθεια από μια κυβέρνηση της Αριστεράς. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Αυτό είναι το μοντέλο το δικό μας. Πάντα με σεβασμό στο περιβάλλον και να εξυπηρετεί την κοινωνία αναγκών. Είναι μία άλλου τύπου οικονομία, που αντιστοιχεί σε μία άλλου τύπου κοινωνία. Αυτά δε γίνονται άμεσα. Αλλά μπορείς τον πρώτο καιρό, να αποδείξεις, ότι σε μια τέτοια κατάσταση κινείσαι. Τότε θα πάρεις σύμμαχο τον κόσμο, και τότε θα τα διαπραγματεύεσαι με άλλη ισχύ.

Εν τέλει, αν συμβεί κάτι, κι εγώ δεν το αποφεύγω, δηλαδή αν δεν μπορέσουμε να εφαρμόσουμε αυτό το σχέδιο, γιατί δεν υπάρχει ούτε Α ούτε Β ούτε Γ σχέδιο… τότε εννοείται, αν υπάρχουν αδιέξοδα, θα ξαναρωτήσουμε το λαό. Αφήστε που γενικότερα η νοοτροπία μας είναι να πηγαίνεις στον κόσμο για πολλά πράγματα, με δημοψηφίσματα, να συνδιαμορφώνεις πρόγραμμα».

Εννοείς  για το ευρώ, για παράδειγμα, ότι θα μπορούσε να ερωτηθεί ο κόσμος;

Αν προκύψει σοβαρό πρόβλημα, προφανώς, εννοείται.

Είσαι της άποψης, στο ευρώ πάση θυσία, ή  της άλλης που λέει όχι να πεθάνουμε κιόλας για το ευρώ.

Εννοείται με το δεύτερο, το έχει πει και ο πρόεδρος.  Δεν κάνουμε καμιά θυσία. Εξάλλου εμάς δε μας χαρακτηρίζει ο νομισματικός δρόμος προς το σοσιαλισμό. Δε θεωρούμε ότι μόνο με το νόμισμα μπορεί ν’ αλλάξει η κατάσταση. Η Βουλγαρία είναι τρανό παράδειγμα.

Τι εννοείς;

Είναι μια πολύ φτωχή χώρα, χωρίς ευρώ».

Μα  η Βουλγαρία ήταν φτωχή χώρα και πριν, όταν η Ελλάδα ήταν στη δραχμή.

Η Βουλγαρία, αν πάμε και στο προηγούμενο καθεστώς, είχε μία αυτάρκεια. Εν τέλει, από κείνο το καθεστώς ουσιαστικά κυριάρχησε και μία μαφιόζικη, ας το πούμε, ολιγαρχία. Αυτό λέμε στο ΣΥΡΙΖΑ, ότι πρέπει να ανατραπούν οι συσχετισμοί και το οικονομικό μοντέλο. Δηλαδή, ο πλούτος που παράγεται, να μοιράζεται σε όσο το δυνατόν περισσότερους.

Δεν έχω πρόβλημα με τον ρεφορμισμό

 Θεωρείς το ΣΥΡΙΖΑ ριζοσπαστικό ή ρεφορμιστικό κόμμα;

Είμαστε ριζοσπαστική Αριστερά . Εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με το ρεφορμισμό. Θα έλεγα ότι μεγαλύτερο έχω με τον αναχωρητισμό και τον απομονωτισμό. Η προσπάθεια να αλλάξουμε τον κόσμο είναι μια διαρκής πάλη. Αυτοί που έχουν μπει σε μία διαδικασία δήθεν επαναστατική, ότι περιμένουν από τα κάτω ο κόσμος σε μια στιγμή να ξυπνήσει, ή οριζοντίως να δει το σοσιαλισμό να ανατέλλει μπροστά του, και να τρέξει προς αυτόν, έχουν αποτύχει. Το μόνο που κάνουν έτσι είναι να αναβάλλουν να δοθούν μάχες.

Ο ΣΥΡΙΖΑ, αν γίνει κυβέρνηση, θέλει να ανατρέψει τον καπιταλισμό στην Ελλάδα, ή να τον βελτιώσει;

Ο καπιταλισμός που καταρρέει… Αυτή είναι μία κακή συνήθεια της κοινωνίας ….Μια ολότελα λάθος αντίληψη

Δε μιλήσαμε για καμιά συνήθεια. Ερώτηση έκανα. 

Ναι. Αυτό λέω. Είναι μία λάθος αντίληψη της κοινωνίας, να περιμένει από τα πάνω, να αλλάξει ο καπιταλισμός.

Μα. Ποιος είπε κάτι τέτοιο;  Εδώ έχουμε ένα αριστερό κόμμα όμως,  και  ρώτησα  αν θέλει να ανατρέψει τον καπιταλισμό.

Το σχέδιο που προανέφερα, είναι ένα σχέδιο ανατροπής. Ανατροπή των συσχετισμών και των σχέσεων.

Του καπιταλισμού;

Μισό λεπτό. Ο καπιταλισμός τι είναι; Ο καπιταλισμός έχει ένα στόχο. Την οικονομική μεγέθυνση και την κερδοφορία. Όταν εμείς λέμε, πως τα σχήματα που θα στηρίξουμε, η οικονομία που οραματιζόμαστε, που θ’ αρχίσουμε σιγά σιγά να βάζουμε τις βάσεις γι’ αυτήν, είναι μία συνεργατική, συνεταιριστική, στην οποία ό,τι παράγεται, ο πλούτος που θα παράγεται θ’ αντιστοιχεί σε μία κοινωνία των αναγκών, όχι μία καταναλωτική κοινωνία, τότε έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τον καπιταλισμό.

Εμείς λέμε το εξής. Όταν ο κόσμος αρχίσει να έχει αυτή την αντίληψη τη συνεργατική, θα δει πως τον συμφέρει να δημιουργεί τέτοια σχήματα, και όχι να εργάζεται εκεί. Και όταν του δώσεις ένα τέτοιο περιβάλλον, τότε θα το επιτύχει. Γιατί είναι μεγάλη ευκολία και ανάθεση να λες ότι έχοντας το πολιτικό υποκείμενο, το κάνω να επαναστατήσει, τα παίρνω όλα και τα δίνω.  Εξάλλου κι αυτό, ακόμη και στη Σοβιετική Ένωση, που ξεκίνησε κάπως έτσι, έχει καταρρεύσει. Διότι πρέπει πρώτα να δημιουργήσεις την κουλτούρα της συνεργατικότητας».

Αυτούς που πέταξε ο κόσμος από το παράθυρο, δεν θα τους βάλουμε εμείς από την πόρτα. Αν έρθουν κάποιοι βουλευτές  του ΠΑΣΟΚ σήμερα και ζητήσουν να ενταχθούν,  είναι καλοδεχούμενοι ή το βλέπεις με καχυποψία;

Εγώ μένω σε μία κουβέντα του προέδρου, αμέσως μετά τις εκλογές,   όταν μας κατηγορούσαν γιατί δεν συγκυβερνούμε με τους υπολοίπους:  Ότι αυτούς που πέταξε ο κόσμος από το παράθυρο, δεν θα τους βάλουμε εμείς από την πόρτα. Δεν μπορεί οποιαδήποτε ταύτιση με τον ΣΥΡΙΖΑ να τους εντάσσει εντός του χωρίς καμία διαδικασία. Αν νομίζουν ότι μπορούν να βοηθήσουν να σταματήσει αυτή η καταστροφή,  θα έχουν μια αποδοχή ως ένα βαθμό από την κοινωνία».

Τα κίνητρά τους είναι αγνά ή κρύβουν άλλα κίνητρα;

Δεν θέλω να κάνω δίκη προθέσεων,  αλλά υπάρχει ένας προβληματισμός γύρω από αυτό.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι έτοιμος και θέλει να κυβερνήσει αυτή τη στιγμή, με οποιοδήποτε τρόπο;

Εμάς δεν μας πρεσβεύει μία διαδικασία ενός τεράστιου προγράμματος που δε θα λείπει ούτε  τελεία, ούτε  θαυμαστικό. Συνδιαμορφώνουμε το πρόγραμμα και πρέπει να δώσουμε και μία αξία στις κοινοβουλευτικές διαδικασίες . Όταν καταθέτεις ένα νομοσχέδιο μπορείς να καλέσεις τους αρμόδιους φορείς να το συνδιαμορφώσεις. Οπότε υπάρχουν περιθώρια και σε αυτή την αστική δημοκρατία για συνδιαμόρφωση. Εμείς αυτό λέμε: ότι θα συνδιαμορφώσουμε την πολιτική ατζέντα. Έχουμε αναλάβει αυτή τη βαριά ευθύνη. Θέλουμε τον κόσμο στο πλευρό μας, αν γίνεται και στο κόμμα μας,  για να δώσουμε μαζί τη μάχη. Να το πω διαφορετικά δεν γίνεται  να ζητάς από έναν να ηγείται, δηλαδή από τον λοχαγό να πάρει τον λόφο σε έναν πόλεμο και μετά, έπειτα να πάει και ο λόχος εκεί. Είναι μια μάχη που δίνουμε όλοι μαζί. Δεν θα μπορέσουμε διαφορετικά  Και δεν είναι ότι θα αποτύχει ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν θα μπορέσει η κοινωνία να πάει σε ένα άλλο μοντέλο, γιατί τα αδιέξοδα αυτή τη στιγμή του καπιταλισμού είναι η  εγγενής διαδικασία, ο εγγενής στόχος του, να δημιουργήσει μια οικονομική μεγέθυνση. Να κερδίσουνε όσο γίνεται περισσότερα οι πλούσιοι και να χάσει ο κόσμος της εργασίας Αυτή τη μάχη δίνουμε. Κι αυτή δεν έχει να κάνει ούτε με εθνικό στόχο ούτε με ευρωπαϊκό στόχο. Αυτός είναι ένας στόχος παγκόσμιος Πρέπει αυτή τη στιγμή να αλλάξει ο συσχετισμός αυτός.