Σάββας Ρομπόλης: «Ο Νότος τρέφει τον Βορρά και όχι ο Βορράς τον Νότο»

Η περίπτωση του Σάββα Ρομπόλη είναι ιδιαίτερη: ακαδημαϊκός και ερευνητής, ομότιμος σήμερα καθηγητής του Παντείου και επί σχεδόν εικοσιπέντε χρόνια επιστημονικός διευθυντής του Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΕΕ, έχει παρατηρήσει, μελετήσει και μετρήσει τα εργασιακά, οικονομικά και κοινωνικά δεδομένα της χώρας όπως λίγοι. Ήταν από τους πρώτους που έκρουσαν τον κώδωνα του κινδύνου στην αρχή των Μνημονίων για την καθίζηση στην απασχόληση και την παραγωγή. Αν εκλεγεί Ευρωβουλευτής με τον ΣΥΡΙΖΑ, φιλοδοξεί να πάρει όλη αυτή την τεκμηρίωση μαζί του στις Βρυξέλες.
 
Συνέντευξη στο Δημήτρη Μπούνια, για το The Press Project International
 
– Σήμερα (Τετάρτη 30/4) ανακοίνωσε ο κύριος Σταϊκούρας, στο πλαίσιο του Μεσοπρόθεσμου, την πρόβλεψη της ανεργίας για το 2014 στο 24.5%. Συνάδει με τις δικές σας προβλέψεις;
 
Χτες ο Guy Ryder, o διευθυντής του Διεθνούς Οργανισμού Εργασίας, είπε στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων είπε ότι μετά το 2015 η ανάκαμψη στην Ελλάδα και την Ευρώπη θα είναι ισχαιμική και ότι το 2019 η ανεργία δεν μπορεί να είναι κάτω από 22% στη χώρα μας. Η δική μας πρόβλεψη στο ΙΝΕ της ΓΣΕΕ για την ανεργία στο τέλος του 2013 ήταν 29% – τελικά βρέθηκε στο 27,6%. Αυτή η απόκλιση δεν είναι απασχόληση από επενδύσεις, προέρχεται από τα επιδοτούμενα προγράμματα απασχόλησης. Πρόκειται για 75.000 εργαζόμενους σε ένα καθεστώς ψευδοαπασχόλησης που για το πεντάμηνο στο οποίο συμμετέχουν στο πρόγραμμα, δεν καταγράφονται ως άνεργοι. Αν το 2014 επιτευχθεί το 24,5% – που δεν το νομίζω – θα είναι πάλι μέσα από τα προγράμματα επιδοτούμενης απασχόλησης και δεν θα ανταποκρίνεται σε πραγματικές θέσεις εργασίας.
 
– Οι εκπρόσωποι των δανειστών έχουν κάνει δεκάδες προβλέψεις από το 2010, οι περισσότερες από τις οποίες δεν έχουν επαληθευτεί. Γιατί συμβαίνει αυτό;
 
Αν αποκλείσουμε το σενάριο επιστημονικής αδυναμίας εκ μέρους τους, ο λόγος είναι ότι έχουν χρησιμοποιήσει διαφορετικούς δείκτες. Όταν εμείς τους δίναμε τους δικούς μας, μας έλεγαν ότι είναι λανθασμένοι και ότι οι δικοί τους είναι σωστοί. Τώρα που βλέπουν, μετά το 2012, στις αξιολογήσεις που κάνουν κάθε χρόνο, ότι δεν επαληθεύονται, αρχίζουν οι δείκτες τους και προσεγγίζουν τους δικούς μας.
Αυτό που προκύπτει από τη δική μας βάση δεδομένων είναι πως όταν μειώνεται το ΑΕΠ 1%, η ανεργία αυξάνεται 0,8-1,2% ανάλογα με τον κλάδο οικονομικής δραστηριότητας. Είχαμε βάλει μέση τιμή 1% και σε αυτήν στηρίξαμε την πρόβλεψη που έχει επαληθευτεί. Αυτοί είχαν πάρει ως τιμή το 0,3%. Όταν είδαν το 2012 ότι δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, το διόρθωσαν και το έκαναν 0,8%. Δεν το έχουν κάνει ακόμα 1% αλλά μας προσεγγίζουν.
Ξαναλέω, απορρίπτοντας το σενάριο επιστημονικής αδυναμίας, πιστεύω ότι αυτό έγινε από επιλογή, πως δηλαδή ήταν μέρος του σχεδιασμού του πρώτου μέρους του προγράμματος αυτό που λέμε πλήρη απαξίωση της εργασίας σε όλα τα επίπεδα, δηλαδή, απορρύθμιση εργασιακών σχέσεων, μείωση των μισθών και συντάξεων και εργασιακές σχέσεις και συλλογικές διαπραγματεύσεις. Η νεοφιλελεύθερη αντίληψή τους είναι ότι μειώνοντας το μισθό και το λεγόμενο κόστος εργασίας δημιουργούμε ισχυρές προϋποθέσεις στις επιχειρήσεις και την οικονομία να γίνει ανταγωνιστική.
 
– Ούτε αυτό μοιάζει να επαληθεύτηκε, ωστόσο.
 
Αυτό κατέπεσε γιατί το κόστος εργασίας στο συνολικό κόστος παραγωγής μιας επιχείρησης είναι ο 17^ος παράγοντας – όχι ο πρώτος. Πήγαμε στον 17^ο παράγοντα αφήνοντας τους άλλους 16 απείραχτους. Επομένως η επίδρασή του στην ανταγωνιστικότητα είναι περιορισμένη.
 
– Πείτε μου για την αλληλεπίδρασή σας με την τρόικα…
 
Με τους εκπροσώπους των δανειστών κάναμε τέσσερις συναντήσεις. Εγώ συνόδευα την αντιπροσωπεία της ΓΣΕΕ ως επιστημονικός διευθυντής. Όταν μας έδωσαν το πρόγραμμα πριν καν ανακοινωθεί, το αξιολογήσαμε και τους προειδοποιήσαμε πως η θεωρία τους δεν θα επαληθευτεί. Τώρα έχουμε καθίζηση εργασιακή και καθίζηση παραγωγική. Έχουμε χάσει το 25% του ΑΕΠ. Σύμφωνα με μια πρόσφατη έρευνά μας, ένα αισιόδοξο σενάριο αύξησης 1% ανά χρόνο, σε 10 χρόνια θα έχει φέρει μόνο 150.000 θέσεις εργασίας. Αντί να έχουμε 1.400.000 ανέργους, θα έχουμε 1.250.000. Δεν θέλω καν να φανταστώ με ποιους όρους θα καταφέρει η κοινωνία να επιβιώσει και ως τότε.
 
– Σε επίπεδο ανθρώπινο, οι εκπρόσωποι της τρόικας που έκατσαν απέναντί σας στο τραπέζι, πώς σας αντιμετώπισαν;
 
Όταν οι συνδικαλιστές επισήμαιναν τα παραπάνω και τα συνόδευαν από στοιχεία, [οι εκπρόσωποι της τρόικας] κρατούσαν σημειώσεις αλλά θα χαρακτήριζα τη στάση τους μεταξύ αδιάφορης και αλαζονικής. Και γι’αυτό η ΓΣΕΕ, μετά από τις 4 συνεδριάσεις, και όταν είδε το 2011 ότι επαληθεύονται οι προβλέψεις μας και όχι οι δικές τους, δεν ανταποκρίθηκε στις επόμενες προσκλήσεις.
 
– Η εσωτερική κατανάλωση και οι κοινωνικές δαπάνες έχουν πληγεί σφοδρά από το πρόγραμμα. Πώς κρίνετε αυτό το σχεδιασμό;
 
Σύμφωνα με τη νεοφιλελεύθερη αντίληψη, οι κοινωνικές δαπάνες θεωρούνται καταναλωτικές και ως τέτοιες πρέπει να βαίνουν μειούμενες. Στη δική μας αντίληψη, αυτές οι δαπάνες ανατροφοδοτούν την οικονομία μέσω της ζήτησης και της κατανάλωσης.
Γι’ αυτό φτάσαμε στο σημείο να έχουμε πλήρη απαξίωση εργασίας και μία επιλεκτική απαξίωση των επιχειρήσεων – έχουν κλείσει 230.000 ως το 2013 και προβλέπεται να κλείσουν άλλες 60.000 ως το 2014.
 
– Αν εκλεγείτε, τα θέματα που εγείρετε, θα πρέπει να τα συζητήσετε σε Ευρωπαϊκό επίπεδο. Σε ποια κατεύθυνση κινείται η Ευρώπη αυτή τη στιγμή;
 
Όπως είπα πρόσφατα παρόντος του απερχόμενου προέδρου Μάρτιν Σουλτς, είναι υπερβολή να μιλάμε για ενοποιημένη Ευρώπη, όσον αφορά την οικονομία και την κοινωνία – είναι ενοποιημένη μόνο όσον αφορά το νόμισμα. Στα υπόλοιπα είναι διχασμένη. Ρώτησα «εσείς έχετε κοινωνικό διάλογο στη Βόρεια Ευρώπη; Εμείς πλέον όχι. Έχετε συλλογικές συμβάσεις και διαπραγματεύσεις; Εμείς πλέον δεν έχουμε. Έχετε οργανισμό διαιτησίας; Εμείς τώρα όχι. Κατώτατο μισθό; Εμείς όχι πια.» Επομένως, αυτό που συνέβη στην Ελλάδα – με την ανοχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι μια αποδόμηση όλου του θεσμικού πλαισίου της εργασίας.
 
– Ποιες είναι, κατά τη γνώμη σας, οι διορθωτικές κινήσεις που πρέπει να γίνουν στην Ευρώπη;
 
Πρέπει να θέσουμε δύο ριζοσπαστικά ζητήματα: πρώτον, την τροποποίηση της
Ευρωπαϊκής Συνθήκης, ώστε στα τρία κριτήρια – χρέος, έλλειμα, πληθωρισμός, να προστεθεί ένα τέταρτο, αυτό της ανεργίας. Μ’αυτόν τον τρόπο εισάγεις την πολιτική καταπολέμηση της ανεργίας, στον πυρήνα της μακροοικονομικής πολιτικής. Σήμερα είναι παραπαίδι. Αυτό αποδείχτηκε πριν μερικούς μήνες, όταν το Συμβούλιο των Αρχηγών αποφάσισε να διαθέσει 6,5 δισ. για την καταπολέμηση της ανεργίας των νέων. Αυτό αν το διαιρέσεις με το σύνολο των νέων ανέργων στην Ευρώπη, αντιστοιχεί σε 260 ευρώ στον καθένα. Σε ζητήματα σαν κι αυτά πατάει ο ευρωσκεπτικισμός και η άνοδος του ναζισμού.
Το δεύτερο που πρέπει να γίνει είναι να τροποποιηθεί το Καταστατικό της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας έτσι ώστε εκτός από τη σταθερότητα των τιμών, να επιζητά την καταπολέμηση της ανεργίας. Αν δεν προχωρήσουν σε τέτοιες αλλαγές, σε πέντε χρόνια η Ευρώπη θα είναι απλά μια αγορά υπηρεσιών και προϊόντων. Δεν θα είναι μια κοινωνική και δημοκρατική Ευρώπη με ισομερή ανάπτυξη των κρατών-μελών. Δεν αρκεί αυτή τη στιγμή η συνέχιση της διαχείρισης. Πρέπει να γίνουν αλλαγές. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι μια παρηκμασμένη γηραιά κυρία. Οι ανταγωνιστές της τρέχουν με μεγάλες ταχύτητες στην έρευνα και την καινοτομία. Μπορεί τώρα τα θύματα να είναι οι μεσογειακές χώρες αλλά βλέπουμε τι γίνεται στη Γαλλία και τα επόμενα χρόνια θα το δούμε να επεκτείνεται και στο Βορρά.
 
 
– Η συμμετοχή στο ευρώ είναι κόκκινη γραμμή ή αν η κατάσταση “δεν βγαίνει” στο τέλος, μπαίνει πάνω στο τραπέζι;
 
Το νόμισμα στηρίζεται στην παραγωγική διάρθρωση, όχι το αντίστροφο. Επομένως οι μεσογειακές χώρες έχουν μειονέκτημα. Ως σήμερα, υπήρχε ένα μοντέλο άνισης ανάπτυξης. Ο Βορράς αναπτύσσει όλες τις παραγωγικές δραστηριότητες του πρωτογενούς και δευτερογενούς τομέα και ο νότος μόνο τον τουρισμό και τις υπηρεσίες. Αυτό σημαίνει μεταφορά πόρων από το νότο στο βορρά. Αν δεν φτιάξουμε ένα μοντέλο ισομερούς ανάπτυξης, ακόμη κι αν σήμερα αποπληρώναμε όλο το χρέος σε μια μέρα, σε δέκα χρόνια θα ήμαστε πάλι στο 2010. Γίνεται μια τεράστια μεταφορά πόρων και πλούτου από τη Μεσόγειο προς τα πάνω, μέσω της κατανάλωσης προϊόντων του Βορρά.
 
– Η Ελλάδα σε ποιους τομείς θα έπρεπε να ρίξει το βάρος για να γυρίσει στην ανάπτυξη;
 
Πριν δεκαπέντε μέρες, παρόντος του Πρωθυπουργού, η Άνγκελα Μέρκελ είπε ότι η Ελλάδα θα πρέπει να προσανατολιστεί κυρίως στον τουρισμό και τις υπηρεσίες. Της διαφεύγει ότι ένα εθνικό προϊόν που στηρίζεται μόνο σε αυτά, δεν είναι ικανό να θρέψει τον πληθυσμό της, επομένως πρέπει να αναπτυχθούν κι άλλες δραστηριότητες. Εμείς στην κατεύθυνση αυτή, βλέπουμε τους εξής ηγετικούς κλάδους: ενέργεια και υδρογονάνθρακες, πρωτογενής τομέα, η μεταποίηση του πρωτογενή τομέα (τρόφιμα και ποτά), τράπεζες και φαρμακοβιοηχανία.
 
– Σήμερα, οι ψηφοφόροι βλέπουν το συνδικαλισμό ως μέρος του παλιού συστήματος που μας έφερε ως εδώ. Ποια είναι η κριτική σας και πώς πρέπει να μετασχηματιστεί;

Σε όλες τις περιόδους κρίσεως, ο συνδικαλισμός βρίσκεται σε άμυνα. Σε αυτή την κατάσταση τον φέρνει η ανεργία. Αυτή τη στιγμή έχουμε 3.500.000 εργαζόμενους στην Ελλάδα. 1.400.000 είναι οι εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα. Δίπλα από αυτούς έχεις 1.400.000 ανέργους. Έχει δημιουργηθεί μία ισορροπία τρόμου. Και γι’ αυτό απαντάται αυτή η ταχύτατη απορρύθμιση της αγοράς εργασίας. Αν πας στο αφεντικό σου να παραπονεθείς, σου λέει «περιμένουν απ’ έξω 1.400.000 να πάρουν τη δουλειά σου». Το συνδικάτο σ’ αυτό το δεδομένο είναι σε άμυνα. Γι’ αυτό από το 2010 και μετά, σε όλες για συλλογικές διαπραγματεύσεις, αυτό που έβαζαν μπροστά, ήταν η απασχόληση. Δέχονταν δηλαδή και μια μείωση του μισθού 10-15% για να διατηρηθεί η απασχόληση. Η τρόικα, μόλις το είδε αυτό, ότι δηλαδή τα συνδικάτα θα ανταποκριθούν στην απαίτηση για μείωση μισθού, κατήργησε τη μετενέργεια.

– Θα επιμείνω στην κριτική για το συνδικαλιστικό κίνημα

Το συνδικαλιστικό κίνημα έχει αδιαμφισβήτητα παθογένειες και έχουμε κάνει έρευνες πάνω σε αυτές. Δεν μπορεί τη λειτουργία του να την ορίζει η εκτελεστική εξουσία. Το πρώτο θέμα που έχουμε αναδείξει είναι η σχέση των συνδικαλιστικών παρατάξεων με τα κόμματα. Στην περίοδο της κρίσης έχει ατονήσει τελείως, αλλά δεν νοείται να υπάρχει στο καταστατικό ενός κόμματος άρθρο που να προβλέπει την ύπαρξη συνδικαλιστικής παράταξης συνυφασμένης με αυτό. Αυτό πρέπει να φύγει και από την πλευρά των κομμάτων, όχι μόνο των συνδικάτων. Το δεύτερο που πρέπει να γίνει είναι ότι πρέπει να περάσουμε σε μία συγχώνευση των συνδικάτων ιδιωτικής και δημόσιας ασπασχόλησης, σε μια ενιαία Συνομοσπονδία Εργασίας. Τρίτον, πρέπει να γίνει μία ολοκληρωτική αναδόμηση, στρατηγικά, λειτουργικά και οργανωτικά.

– Ο ΣΥΡΙΖΑ τις απαντήσεις που ζητούν οι ψηφοφόροι;

Αυτό είναι το διακύβευμα.
Η μέχρι τώρα εμπειρία μου από τις συγκεντρώσεις  μου δείχνει ότι ο κόσμος έχει ουσιαστικά και συγκεκριμένα ερωτήματα – και κάθεται μέχρι τις 12 η ώρα το βράδυ ώσπου να πάρει απάντηση. Τα ερωτήματα εμπεριέχουν την αναζήτηση του αύριο, και ταυτόχρονα οι πολίτες δεν θέλουν να ακούσουν τη λέξη «θα». Θέλουν να ακούσουν μια συγκεκριμένη εναλλακτική πρόταση, σε συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο. Αν ανταποκριθούν τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ σ’ αυτή την επίμονη απαίτηση του ψηφοφόρου, νομίζω ότι το βράδυ των εκλογών, τα παραδοσιακά εργαλεία δεν θα μπορούν να ερμηνεύσουν τα αποτελέσματα – θα έχουμε εκπλήξεις. Αυτό διαισθάνομαι, με την προϋπόθεση που έθεσα παραπάνω.