Συνέντευξη στη Βασιλική Σιούτη
Ο Γιώργος Κατρούγκαλος εξηγεί γιατί πιστεύει ότι αν ο « ακραίος νεοφιλελευθερισμός που εφαρμόζεται εδώ» νικήσει, «θα κυριαρχήσει καθολικά και θα χαθεί η ελπίδα της αριστεράς για το άμεσο μέλλον». Στη συνέντευξή του στο TPP αναφέρει, μεταξύ άλλων, και ότι όλοι οι υποψήφιοι του ΣΥΡΙΖΑ δεν ανήκουν στην ίδια αριστερά και ότι ο καθένας τους εκφράζει ένα διαφορετικό χρώμα από την παλέτα της.
-Τι θα είναι νίκη και τι ήττα στις ευρωεκλογές;
«Νίκη είναι ο ΣΥΡΙΖΑ να βγει πρώτο κόμμα, έστω και με προβάδισμα μισής ψήφου. Από κει και μετά, η νίκη μπορεί να γίνει και θρίαμβος, αν, για παράδειγμα, ξεπεράσει αισθητά το ποσοστό του Ιουνίου του 2012. Δηλαδή να γράψει κάτι περισσότερο από το 27%. Αυτό το θεωρώ σημαντικότερο και από τη διαφορά με τη ΝΔ, τον τρίτο παράγοντα που πρέπει να συνυπολογίσουμε, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έτσι θα πρέπει να αποδείξει ξεκάθαρα ότι μπορεί και θα είναι η εναλλακτική πρόταση εξουσίας».
-Γιατί να σας ψηφίσουν οι πολίτες;
«Για να στείλουν το μήνυμα ότι δεν θέλουν να κυβερνιόμαστε όπως πριν και ότι το πείραμα του νεοφιλελευθερισμού στην Ελλάδα απέτυχε».
-Γιατί απέτυχε; Για αυτούς που το επέβαλαν μια χαρά πέτυχε η εσωτερική υποτίμηση και όσα επιδίωξαν.
«Από την οικονομική πλευρά, το χρέος έχει διογκωθεί και η οικονομία έχει συρρικνωθεί . Από την άλλη πλευρά, η κοινωνία έχει ματώσει και ακόμη και αν δεν κατεβαίνει στο δρόμο , αλλά είναι αγανακτισμένη. Το σημαντικότερο πράγμα όμως, που δείχνει την αποτυχία του πειράματος των μνημονίων, είναι η πλήρης κατάρρευση του πολιτικού συστήματος. Οι πάνω δεν μπορούν πια να κυβερνήσουν όπως πρώτα και οι κάτω δεν θέλουμε να μας κυβερνούν όπως παλιά. Και κάτι ακόμη: Το ΔΝΤ, διεθνώς, πριν αρχίσει το πρόγραμμα ζητά από όλες τις πολιτικές δυνάμεις κάθε χώρας να δηλώσουν ότι θα το συνεχίσουν, όποιο και να είναι το αποτέλεσμα των εκλογών. Η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα όπου η δεύτερη δύναμη- άρα η εν αναμονή κυβερνητική- δεν έχει συμφωνήσει να κάνει κάτι παρόμοιο».
-Την αποχή τη φοβόσαστε;
«Ναι. Η μοναδική δύναμη που μπορεί να κρατήσει το ΣΥΡΙΖΑ από το να καταγράψει θρίαμβο στις ευρωεκλογές, θα είναι αν η αγανάκτηση του κόσμου μείνει βουβή. Για αυτό το λόγο θα πρέπει να ξέρει ο καθένας που θα καθίσει στο σπίτι του και δεν θα πάει στην κάλπη, ότι ουσιαστικά είναι σαν να διαιωνίζει την οικονομική σκλαβιά και τη δυστυχία στην οποία βρίσκεται».
-Η κυβέρνηση πάντως κάνει ότι μπορεί για να ενθαρρύνει την αποχή.
«Πράγματι, ιδίως στις ευρωεκλογές, που θα σταλεί το σημαντικότερο πολιτικό μήνυμα. Αυτό το νόημα έχει η μεθόδευση να μετατεθούν την δεύτερη Κυριακή. Έχει όμως αποδειχθεί πολλές φορές ότι όποιος σκάβει τον εκλογικό λάκκο του άλλου, πέφτει ο ίδιος μέσα. Αυτό έγινε στις εκλογές του 1958, όταν ήθελαν να μηδενίσουν την αριστερά και η αριστερά βγήκε αξιωματική αντιπολίτευση. Τώρα κινδυνεύει η Ν.Δ να μην πάνε και δικοί της ψηφοφόροι τη δεύτερη Κυριακή στις κάλπες των ευρωεκλογών, γιατί στην Αττική σίγουρα ο περιφερειάρχης της θα είναι εκτός β’ γύρου. Εγώ θέλω να ελπίζω ότι και στην Αθήνα ο υποψήφιος του ΣΥΡΙΖΑ, ο Γαβριήλ Σακελλαρίδης, θα είναι στο β΄ γύρο. Άρα σκεφτείτε στην Αττική, εκεί που είναι το 50% των ψηφοφόρων της χώρας, ο νεοδημοκράτης μην έχει υποψήφιο δικό του ούτε στην πρωτεύουσα ούτε στην περιφέρεια. Αυτό θα είναι κάποιο είδος θείας δίκης: οι εκλογικοί σχεδιασμοί της Ν.Δ για να μην πάει ο κόσμος να ψηφίσει, να καταλήξουν στο να μην πάνε τελικά οι δικοί της ψηφοφόροι. Εγώ προσωπικά, πάντως, θέλω να πάνε όλοι οι ψηφοφόροι να ψηφίσουν, δεξιοί και αριστεροί».
-Εσείς πως αποφασίσατε να εκτεθείτε ως υποψήφιος του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές; Αν δεν κάνω λάθος δεν είστε μέλος, αλλά συνεργαζόμενος.
«Ναι δεν είμαι μέλος. Λόγω της ιστορικότητας της ευκαιρίας. Θεωρώ ότι σήμερα η Ελλάδα είναι ο καθρέφτης του μέλλοντος της Ευρώπης, με την έννοια ότι αν χαθεί η επικείμενη μάχη, ο ακραίος νεοφιλελευθερισμός που εφαρμόζεται εδώ θα κυριαρχήσει καθολικά στην ήπειρο μας και θα χαθεί η ελπίδα της αριστεράς για το άμεσο μέλλον. Παρομοιάζω την Ελλάδα σήμερα με την Ισπανία του 1936. Όπως εκεί, η σύγκρουση του φασισμού με τις δυνάμεις της δημοκρατίας έγινε προάγγελος της σύγκρουσης που θα ακολουθούσε, έτσι κι εδώ αυτό που γίνεται είναι – σε μικρογραφία- η πάλη ανάμεσα σε δύο δυνάμεις που θα κρίνουν το μέλλον της πολιτικής. Ελπίζω, βέβαια, ότι αυτή τη φορά η έκβαση θα είναι θετική για την δική μας πλευρά…».
-Στο ΣΥΡΙΖΑ ασκείται κριτική ότι μετά τον Ιούνιο του 2012 «έκατσε» και δεν μπόρεσε να αυξήσει άλλο τη δύναμή του, ώστε να διεκδικήσει με αξιώσεις αυτοδυναμία.
«Στο ΣΥΡΙΖΑ δίνει αέρα στα πανιά του η αναγκαιότητα της συγκυρίας. Κακά τα ψέματα, ούτε το 2012 είχε μια τόσο ισχυρή κινηματική δράση ο ΣΥΡΙΖΑ, ώστε να εκτοξευθεί από το 4% στο 18% και μετά στο 27%».
-Ναι, αλλά είχε η κοινωνία που γέμιζε τις πλατείες.
«Το 2011 όχι το 2012. Και τώρα κατά τη γνώμη μου υπάρχει αγανάκτηση και θα εκφραστεί. Όσο η κοινωνία έχει αυτή την αγανάκτηση τη βουβή και όσο η αντικειμενική πραγματικότητα απαιτεί μία ριζική αλλαγή, ο ΣΥΡΙΖΑ θα αποτελεί τη μοναδική ελπίδα για την έκφραση και την υλοποίηση της. Η ζαριά της ιστορίας έκανε το ΣΥΡΙΖΑ το πολιτικό υποκείμενο της αλλαγής . Δεν έχουμε άλλο».
-Είναι το ίδιο μαχητική η γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ με το 2012 ή έχει υποχωρήσει;
«Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολυτασικό κόμμα, είναι προφανές. Δεν είμαστε όλοι στην ίδια αριστερά όσοι είναι στο ΣΥΡΙΖΑ και όσοι είναι κοντά στο ΣΥΡΙΖΑ, όπως είμαι εγώ. Οι εκλογές αυτές είναι και μία ευκαιρία να επιβεβαιωθεί ο ριζοσπαστικός χαρακτήρας της πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ, γιατί ο καθένας από εμάς που εκτίθεται στο Ευρωψηφοδέλτιο εκφράζει ένα διαφορετικό χρώμα από την παλέτα της αριστεράς. Ο καθένας λοιπόν μπορεί να διαλέξει εκείνο το χρώμα που του ταιριάζει περισσότερο. Εγώ θέλω να πιστεύω ότι οι ευρωεκλογές θα αποτελέσουν μια επιβεβαίωση του πατριωτικού αριστερού ριζοσπαστικού χαρακτήρα που έχει το ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ».
-Ξεκινήσατε την κούρσα των εκλογών -ως ΣΥΡΙΖΑ εννοώ- σκοντάφτοντας στον βατήρα. Πιστεύετε ότι αυτό θα στοιχίσει ή ξεχάστηκε;
«Τα αυτογκόλ δεν είναι καλό πράγμα, είναι όμως καλύτερο να γίνονται στην αρχή παρά προς το τέλος του παιχνιδιού, γιατί μπορούν να ανατραπούν. Από την άλλη μεριά, θέλω να πω, ότι αυτά που συνέβησαν στον ΣΥΡΙΖΑ δείχνουν ότι η Δημοκρατία δεν είναι εύκολο πράγμα. Η εναλλακτική πρόταση, να είχαμε έναν πρόεδρο που θα διόριζε μέχρι και τον κηπουρό του, δεν θα δημιουργούσε προβλήματα, αλλά δεν θα ήταν αυτό που θα θέλαμε από ένα κόμμα της αριστεράς. Άρα εγώ βλέπω αυτά που έγιναν ως πράγματα που πρέπει να αποφευχθούν στο μέλλον, αλλά και λίγο ως πολύ αναπόφευκτα, όσο λειτουργεί η εσωκομματική δημοκρατία. Ας μην αγνοούμε και το ρόλο κάποιων ΜΜΕ που προσπαθούν να κάνουν την τρίχα τριχιά σε ότι αφορά τα εσωτερικά μας».
-Τα εθνικά θέματα είναι το αδύναμο σημείο του ΣΥΡΙΖΑ όπως υποστηρίζουν κάποιοι;
«Το αντίθετο. Η αριστερά ακόμη και σήμερα ουσιαστικά ξοδεύει το κεφάλαιο που μάζεψε το ΕΑΜ, ένα κίνημα που ήταν δεν ήταν μόνο ταξικό αλλά και πατριωτικό. Η αριστερά, σε όλες τις εκδοχές της, στην Ελλάδα ήταν πάντοτε δύναμη διεθνιστική και πατριωτική –χωρίς ποτέ να είναι εθνικιστική. Έδινε τις μάχες τις εθνικές δίπλα στις μάχες τις κοινωνικές. Το ΕΑΜ είναι το καλύτερο παράδειγμα συνένωσης τριών διαφορετικών πραγμάτων. Της μάχης για την απελευθέρωση της πατρίδας μας, της μάχης για μια δίκαιη κοινωνία και ταυτόχρονα της μάχης για μια δημοκρατία πραγματική. Στην Ελεύθερη Ελλάδα υπήρχαν θεσμοί αμεσοδημοκρατικοί που δεν τους έχουμε ονειρευτεί έκτοτε. Η αριστερά θέλει ελεύθερη την πατρίδα, αλλά και την ελευθερία πανανθρώπινη κι αυτό μας κάνει στην αριστερά να είμαστε πατριώτες, χωρίς να είμαστε εθνικιστές».
-Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η τελευταία ελπίδα του παλιού κόσμου που καταρρέει, ή η καινούργια ελπίδα του νέου που έρχεται;
«Αυτό θα ξεκαθαριστεί μετά τις εκλογές. Εγώ θεωρώ δεδομένο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο σε αυτές, αλλά και στις επόμενες, θα είναι πρώτο κόμμα και θα φτιάξει την επόμενη κυβέρνηση, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ μόνος του δεν φτάνει. Χρειάζεται κίνημα. Αυτή είναι η βασική μας έλλειψη αυτή τη στιγμή. Καμία αριστερή λύση δεν προωθείται με τη λογική της ανάθεσης . Ο Ασημάκης Πανσέληνος λέει ότι η σωτηρία είναι επικερδής επιχείρηση μόνο για τον σωτήρα. Το τι θα γίνει στο ΣΥΡΙΖΑ, τόσο στο εσωτερικό του, όσο και ως προς την αποτελεσματικότητα των πολιτικών του, θα εξαρτηθεί απολύτως από το εάν θα μπορέσει να αναπτυχθεί ένα δυναμικό μαζικό προοδευτικό λαϊκό κίνημα. Ένα κίνημα που θα προσπαθήσει να εξουδετερώσει και τις προσπάθειες που θα γίνουν από το εξωτερικό για να πέσει τον πρώτο μήνα, αν όχι την πρώτη εβδομάδα, η αριστερή κυβέρνηση και για να είναι σύμμαχος με αυτή σε ότι προοδευτικό και αριστερό θα προσπαθήσει να κάνει».
-Αν ο ΣΥΡΙΖΑ στις εθνικές εκλογές βγει πρώτο κόμμα με ένα ποσοστό που δεν του εξασφαλίζει αυτοδυναμία, με ποιους θα πρέπει να συμμαχήσει;
«Δεν μπορεί κανείς να προβλέψει ποια ακριβώς θα είναι η συγκυρία. Εγώ δεν θα απέκλεια κανένα σενάριο, ούτε καν αυτό των νέων εκλογών, που είναι προφανώς το χειρότερο. Δεν θα έβλεπα αρνητικά ούτε το σενάριο συνεργασίας με τη ΔΗΜΑΡ εφόσον αποφασίσει να διαλέξει βάρκα, δεν θα ήμουν θετικός όμως, σε συνεργασία με δυνάμεις που δεν είναι σε καμία περίπτωση συμβατές με την αριστερά».
-Με τους Ανεξάρτητους Έλληνες ;
«Το πολύ που θα μπορούσα να δω είναι να δεχθεί ο ΣΥΡΙΖΑ μία ψήφο ανοχής. Να μην καταψηφιστεί δηλαδή η κυβέρνηση του από τους ΑΝΕΛ, αλλά αυτοί να απέχουν από την ψήφο εμπιστοσύνης. Δηλαδή μια αντίστοιχη ήπια στήριξη σαν αυτή που είχε προσφέρει κάποτε η ΕΔΑ στον Γ.Παπανδρέου, αν και αυτός την είχε απορρίψει. Και οι ΑΝΕΛ, φαντάζομαι, που εμφανίζονται -και τους πιστεύω, ως αντιμνημονικό και πατριωτικό κόμμα, δεν νομίζω ότι θα μπορούσαν να έχουν μια διαφορετική στάση απέναντι σε μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ».
-Τι δυνατότητες έχει μία χώρα που βρίσκεται εντός της Ευρωζώνης να μην ακολουθεί αυτή την νεοφιλελεύθερη πολιτική που επιβάλει η Γερμανία;
«Αυτό είναι ένα θέμα που θα προκύψει μετά. Τις πολιτικές μάχες πρέπει να τις διαλέγουμε και να επιλέγουμε και τα διλήμματα που δίνουμε σε αυτές. Για μένα το ζητούμενο στις επόμενες εκλογές είναι να έχουμε το ευρύτερο δυνατό πολιτικό μέτωπο. Και γι’ αυτό ακριβώς το δίλημμα των ευρωεκλογών είναι λιτότητα ή κοινωνική Ευρώπη. Συνέχιση των μνημονίων ή αριστερά. Και με αυτό το μέτωπο πρέπει να πάμε. Αυτό δεν αποτελεί υποχώρηση. Ακόμη και ο Λένιν τον Γενάρη του 1917, πριν από την αστική επανάσταση του Φεβρουαρίου, το σύνθημα που είχε ρίξει ήταν «οι φαντάροι πίσω από το μέτωπο και η γη στους αγρότες». Και τα δύο συνθήματα ήταν πολύ πίσω από το πρόγραμμα των μπολσεβίκων. Έγινε το Φλεβάρη η αστική επανάσταση και τον Απρίλιο, όταν οι αντικειμενικές συνθήκες ήταν ώριμες και κυρίως το επαναστατικό κίνημα ισχυρό, είπε: « Όλη η εξουσία στα σοβιέτ». Θα ήταν αντεπαναστατικό να πει όλη η εξουσία στα σοβιέτ το Γενάρη, όταν οι μπολσεβίκοι ήταν τρεις κι ο κούκος ».
-Μπορεί να υπάρξει αριστερή κυβέρνηση εντός της ευρωζώνης; Αφού έτσι όπως είναι σχεδιασμένη η ευρωζώνη, δεν επιτρέπει μία αριστερή διακυβέρνηση .
«θα προσπαθήσουν να την εξοντώσουν και δύο πράγματα μπορεί να συμβούν: ή θα αρχίσει να ξηλώνεται το πουλόβερ του νεοφιλελευθερισμού γενικότερα… αυτό είναι το ιδανικό, αν και μάλλον το λιγότερο πιθανό σενάριο. Το άλλο είναι ότι θα καταλαβαίνει ο κόσμος ότι τα μεγάλα συμφέροντα προσπαθούν να εξοντώσουν μια κυβέρνηση που εφαρμόζει φιλολαϊκή πολιτική , ε και τότε όλα τα ενδεχόμενα θα είναι ανοικτά».
-Δεν θα χρειαστεί η ενεργή στήριξη της κοινωνίας όμως αν υπάρξει τέτοιος πόλεμος σε μια αριστερή κυβέρνηση;
«Εννοείται, σας το είπα κι εγώ παραπάνω».
-Είπε πρόσφατα ο Γ. Δραγασάκης την περίφημη φράση με το “whatever” ως απάντηση για το τι θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ προκειμένου να σώσει τον ελληνικό λαό και ότι αν χρειαστεί, θα προσφύγουν σε δημοψήφισμα για να αποφασίσει ο ίδιος ο λαός. Κάποιοι ωστόσο, αντέδρασαν λες και μιλούσε για πραξικόπημα.
«Αυτό που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σαφές. Δηλαδή ότι ξεκινάμε με προοπτική να διαγράψουμε τα μνημόνια από την πρώτη εβδομάδα, εννοώντας όλη την εκτελεστική νομοθεσία των μνημονίων που αφορά τα εσωτερικά μέτρα απορρύθμισης του κοινωνικού κράτους και κατάργησης του εργατικού δικαίου και το μοναδικό θέμα που θα διαπραγματευθούμε με τους εταίρους είναι τα λεφτά που τους χρωστάμε. Δηλαδή στο εσωτερικό δεν διαπραγματευόμαστε, είναι δική μας δουλειά τι θα κάνουμε στην κοινωνία μας, τα δανεικά μόνο είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Είναι ορθό ότι θα ξεκινήσουμε ζητώντας διεθνή διάσκεψη για το χρέος. Το χρέος δεν είναι υπόθεση μόνο της Ελλάδας, είναι όλου του ευρωπαϊκού νότου. Επομένως μπορεί να δεσμευτεί ο ΣΥΡΙΖΑ για την έναρξη αυτής της διαπραγμάτευσης. Για το τι θα συμβεί στην εξέλιξη αυτής της διαπραγμάτευσης δεν μπορεί να προβλεφθεί με ακρίβεια από τώρα, γιατί κανείς δεν ξέρει πως θα πάει μια διαπραγμάτευση. Άρα, η θέση του δημοψηφίσματος είναι ορθή δημοκρατικά , ακριβώς γιατί λέει στον κόσμο ότι εμείς δεσμευόμαστε να μείνουμε συνεπείς σε αυτό που σας υποσχεθήκαμε προεκλογικά και αν τα δεδομένα αλλάξουν, θα θέσουμε υπόψη σας τα νέα δεδομένα για να αποφασίσετε εσείς».
-Και μια τελευταία ερώτηση. Πώς σχολιάζετε τις εξαγγελίες του πρωθυπουργού για την αναθεώρηση του Συντάγματος;
«Πρόκειται για ένα ακόμη επικοινωνιακό τέχνασμα χωρίς αντίκρισμα, ένα ακόμη επεισόδιο της πολιτικής μυθολογίας του success story. Όσα ανακοινώθηκαν αποτελούν ξαναστεζαμένες και άνευρες επαναλήψεις όσων υποστήριζε ο κύριος Σαμαράς ήδη από την εποχή της Πολιτικής Άνοιξης και εάν εφαρμόζονταν θα συνεπάγονταν τη συνταγματοποίηση του νεοφιλελευθερισμού. Το σημαντικότερο: η απόπειρα είναι εξαρχής θνησιγενής. Και τούτο γιατί για να γίνει η Βουλή Αναθεωρητική απαιτούνται τουλάχιστον 151 ψήφοι βουλευτών, τις οποίες ο πρωθυπουργός δεν έχει, μετά το μεγαλοπρεπές άδειασμα του από τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Το πολιτικό μας σύστημα έχει ανάγκη από μια πλήρη επανεκκίνηση. Αυτή δεν μπορεί να έρθει παρά μόνον από μια νέα κοινοβουλευτική πλειοψηφία της αριστεράς και –πάνω από όλα- από ένα διαφορετικό συσχετισμό δυνάμεων στην κοινωνία που θα επιβάλει νέο Σύνταγμα με διαδικασίες άμεσης Δημοκρατίας».