Ραδιοφωνική συνέντευξη στην Τζένη Τσιροπούλου και τον Ορέστη Βέλμαχο 

Τις τελευταίες μέρες κυκλοφορώ με το «Εγώ, ο Λαθρομετανάστης» υπό μάλης. Το βιβλίο είναι μία στιγμή σπάνιας καταγραφής της φωνής ενός αλβανού μετανάστη στην Ελλάδα σε πρώτο πρόσωπο. Με εξαίρεση το Μικρό Ημερολόγιο Συνόρων (2006) του Γκαζμέντ Καπλάνι, προσωπικά, δε θυμάμαι άλλες φορές να μας μιλούν οι Αλβανοί με τη δική τους φωνή και να εξανθρωπίζονται οι ιστορίες τους. Το «Εγώ, ο Λαθρομετανάστης» μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Ελεύθερος Τύπος και ο συγγραφέας του, Φατός Ρόσα, είναι σήμερα στο στούντιό μας. Πες μας, πώς φτάσαμε να κρατάμε αυτό το βιβλίο στα χέρια μας; 

Ανά διαστήματα έγραφα μικρές ιστορίες στο Facebook, που άρεσαν στους φίλους μου. Μου έλεγαν, «Γιατί δεν τα κάνεις ένα βιβλίο;». Εγώ γελούσα και τους απαντούσα, «Μα, με κοροϊδεύετε; Εγώ βιβλίο;» Τυχαία γνώρισα τον δημοσιογράφο Αντρέα Μακρίδη, με τον οποίο τώρα είμαστε κολλητοί φίλοι, ο οποίος με προέτρεψε να φτιάξω το βιβλίο και εκείνος θα με βοηθούσε με τα υπόλοιπα. Στην αρχή έγραφα σε χαρτί. Του τα έδειχνα και με ενθάρρυνε κι άλλο. «Γράφε, γράφε!», μου έλεγε. Μετά ήρθε η ώρα να αναζητήσουμε εκδοτικό οίκο. Λεφτά δεν υπήρχαν, φυσικά. Ρωτώντας από εδώ κι από εκεί, πρότειναν στον Αντρέα τρεις εκδοτικούς οίκους. Ξεκινήσαμε από τον Ελεύθερο Τύπο στα Εξάρχεια. Αφήσαμε το βιβλίο και μας είπαν να τηλεφωνήσουμε σε μια βδομάδα. Μια βδομάδα μετά, ο εκδότης κ.Γαρμπής, μού είπε ότι το βιβλίο είναι πολύ καλό και ότι ίσως θα έπρεπε να πάω σε μεγαλύτερο εκδοτικό που θα έχει λεφτά για διαφήμιση. Εμείς είπαμε, «Βγάλ'το εσύ και τ' άλλα άστα πάνω μας». Και έτσι βγήκε το βιβλίο.

Τι σημαίνει για εσένα αυτό το βιβλίο; Γιατί το έγραψες; 

Το βιβλίο αυτό είναι, για παράδειγμα, μια απάντηση στον κάθε Σπαλιάρα του Survivor που είπε τη βλακεία που είπε. Μια απάντηση σε αυτούς που νομίζουν ότι για εμάς ο ερχομός στην Ελλάδα ήταν μέλι-γάλα. Και δεν μιλάω μόνο για τους Αλβανούς, αλλά γενικά για τους μετανάστες. Και μια απάντηση, από την άλλη, στους Αλβανούς που λένε ότι όλοι οι Έλληνες είναι ρατσιστές. Δεν είναι. Εμένα οι περισσότεροι και οι καλύτεροί μου φίλοι είναι Έλληνες, οπότε δεν πρέπει να κολλάμε στην εθνικότητα ή να κάνουμε γενικεύσεις αν κάποιος μας φέρθηκε άσχημα κάποια στιγμή. Είναι μια απάντηση σε αυτές τις βιαστικές γενικεύσεις.

Μας έλεγες νωρίτερα ότι έγραφες μόνο με κεφαλαία γράμματα ελληνικά, γιατί δεν ήξερες να βάζεις τόνους… 

Όταν πρωτοήρθα, το 1992, δεν ήξερα ούτε λέξη. Στην πορεία άρχισα να μαθαίνω μόνος μου σιγά-σιγά. Και ναι, έγραφα μόνο κεφαλαία. Όμως, μικρός ήμουν πολύ καλός μαθητής και έλεγα πάντα μέσα μου: «Θα πάω σχολείο να μάθω ελληνικά. Δεν μπορώ να σπουδάσω, γιατί πρέπει να δουλεύω στην οικοδομή, αλλά θα πάω σε βραδινό σχολείο». Πέρναγαν, όμως, τα χρόνια… Τελικά πριν τρία χρόνια γράφτηκα σε εσπερινό ΕΠΑΛ. Από τότε, κάθε μέρα πάει όλο και καλύτερα η ορθογραφία μου.

Τα χρόνια στην Αλβανία και το Ελμπασάν όπου μεγάλωνες, πώς φανταζόσασταν την Ελλάδα; 

Όσο υπήρχε το καθεστώς του Χότζα, για εμάς η Ελλάδα, η Ιταλία και όλη η Ευρώπη ήταν το άπιαστο όνειρο. Η προπαγάνδα μάς μάθαινε ότι στον καπιταλισμό δεν περνάνε καλά, ενώ εμείς εδώ με τον κομμουνισμό περνάμε καλύτερα, γιατί έχουμε το ένα και έχουμε το άλλο… Αλλά είτε καπιταλισμός είτε κομμουνισμός, οι φτωχοί πάντα θα υποφέρουν. Ταινίες δεν μπορούσαμε να βλέπουμε ούτε να ακούμε ραδιόφωνο, αυτά απαγορεύονταν. Ό,τι μαθαίναμε, λοιπόν, από στόμα σε στόμα ο ένας από τον άλλον. Κι εμείς φανταζόμασταν, τότε, ότι αν πας στην Ελλάδα, όλα θα είναι τέλεια.

Η διαδρομή είχε αποχωρισμούς με την οικογένεια, κακουχίες στα σύνορα και στα βουνά, βίαιες συμπεριφορές από Έλληνες φαντάρους, επιθετικούς αστυνομικούς, Αλβανούς που σας έστηναν ενέδρες και σας έδερναν για να σας κλέψουν, Έλληνες που σας εκμεταλλεύονταν στο μεροκάματο στην οικοδομή. Ποια ιστορία σε έχει σημαδέψει πιο πολύ από αυτές που γράφεις στο βιβλίο σου;

Ήταν 2 Σεπτέμβρη του 1993, όταν έπεσα θύμα ληστείας κάποιων κακοποιών, οι οποίοι είχαν στήσει ενέδρα στα μονοπάτια από τα οποία εμείς περνούσαμε. Μια-δυο μέρες μετά, στη συνέχεια της διαδρομής μάς έπιασαν οι φαντάροι και εμένα με βασάνισαν. Με βασάνισαν για τον απλό λόγο ότι εγώ τους μίλησα λίγα ελληνικά. Τότε οι συνοριοφύλακες πίστευαν ότι όποιος μιλάει ελληνικά ήταν δουλέμπορος, αυτός που έφερνε και τους υπόλοιπους. Με σάπισαν. Δεν είχα κλείσει ούτε τα 19 τότε.


 
Το εξώφυλλο του βιβλίου σου. Μια σημαντική ιστορία κρύβεται από πίσω, σωστά;

Η φωτογραφία αυτή δεν είναι, πράγματι, καθόλου τυχαία. Είναι από τις 7 Αυγούστου του 1991, όταν οι Αλβανοί άρπαξαν για δεύτερη φορά τα πλοία για να φύγουν στην Ιταλία. Η πρώτη φορά ήταν το Μάρτιο. Δεν φαίνεται στη φωτογραφία, αλλά εκεί υπήρχαν δέκα χιλιάδες άνθρωποι. Στο εξώφυλλο είναι η στιγμή που λύνουν το καράβι κι αρχίζει να απομακρύνεται. Εγώ δεν πρόλαβα να μπω. Εκατοντάδες άτομα βούταγαν στη θάλασσα για να προσπαθήσουν να σκαρφαλώσουν πάνω. Εγώ φοβήθηκα μην πνιγώ, γιατί ακόμα μέχρι και σήμερα δεν ξέρω καλό κολύμπι. Μέσα στο χαμό έχασα και τους φίλους μου. Στις 2 τα ξημερώματα επέστρεψα στο σπίτι μου. Η μάνα μου κι ο πατέρας μου δεν ήξεραν τίποτα και στο δρόμο φοβόμουν ότι θα με δείρει ο μπαμπάς μου μόλις θα καταλάβαινε τι είχα κάνει. Είχαν αντιρρήσεις ένα μικρό παιδάκι να φύγει, να κοιμάται στα βουνά, να μην μιλάει τη γλώσσα σε μια ξένη χώρα και να μην έχει ούτε έναν γνωστό. «Γύρισες;» με ρώτησε η μάνα μου μόλις με είδε. Είχε καταλάβει. «Ο πατέρας σου πού είναι;» με ρώτησε. «Ο πατέρας μου;» απόρησα εγώ. Ο πατέρας μου είχε ανέβει σε εκείνο το καράβι και είχε φύγει.

Σήμερα πια έχεις ενταχθεί και ζεις όπως οι Έλληνες πολίτες. Ποιες είναι οι διαφορές του τότε και του τώρα;

Τα πράγματα έχουν αλλάξει τελείως. Οι Αλβανοί είμαστε η μεγαλύτερη μεταναστευτική κοινότητα και έχουμε ενταχθεί σχεδόν πλήρως. Μέχρι και μπάτσους Αλβανούς βρίσκεις πια (γέλια).

Δυστυχώς, μέχρι και στη Χρυσή Αυγή εντάχθηκαν Αλβανοί.

Ναι, αυτό είναι γνωστό. Πάντως, είχα την τύχη να γνωρίσω και Έλληνες που με είχαν σαν δικό τους παιδί. Αυτοί οι άνθρωποι εμένα μου έμαθαν πώς να αντιμετωπίζω τον ρατσισμό και πώς να ξεχωρίζω τον καλό και τον κακό. Δυστυχώς, υπάρχουν Αλβανοί πρώτης και δεύτερης γενιάς μέσα στη Χρυσή Αυγή. Είχα γνωρίσει έναν πιτσιρικά Αφγανό και μου έλεγε, «Το να με δείρει Έλληνας φασίστας, ας πούμε ότι το καταλαβαίνω. Αλλά να με δέρνει Αλβανός;». Ένιωσα πολύ άσχημα.

Οι Αλβανοί έχουν ένα καλό, από την άλλη, αν μπορούμε να το πούμε έτσι. Όπου πάνε προσαρμόζονται. Στην Ιταλία γίνονται Ιταλοί. Στην Ελλάδα, Έλληνες. Έχεις μια φίλη Αλβανίδα και δεν το ξέρεις καν ότι είναι Αλβανίδα.

Ναι, αλλά αποκρύπτουν την ταυτότητά τους. Αυτό ενέχει και ντροπή. Γιατί συμβαίνει αυτό μέχρι και σήμερα; 

Γιατί αν κάνεις μια αίτηση για δουλειά, για παράδειγμα, και να θέλεις να γράψεις ότι είσαι Αλβανός, φοβάσαι μην πέσεις σε ρατσιστή και χάσεις την ευκαιρία για δουλειά.

Μια ολόκληρη εθνικότητα ταυτίστηκε με τη «λαθρομετανάστευση» και με την εγκληματικότητα, μιας και τα ΜΜΕ φρόντισαν καλά για αυτό, κυρίως τη δεκαετία του '90.

Συγγνώμη, να σε διακόψω. Η λέξη «αλβανός» ήταν βρισιά μέχρι και το 2000. Τα ΜΜΕ μας είχαν κάθε βράδυ πρώτο θέμα. Θυμάμαι και τους πολιτικούς, ειδικά από τη Δεξιά, να μας κατηγορούν και να λένε χίλια δυο για εμάς.

Αυτό απαντάει και στο γιατί υπάρχει αυτή η αίσθηση ντροπής ως προς την αλβανική ταυτότητα. Εν τω μεταξύ, η απεικόνιση του Αλβανού στην Ελλάδα γίνεται στην τηλεόραση, στη σειρά του Μανούσου Μανουσάκη Η αγάπη ήρθε από μακριά, και στον κινηματογράφο σε κάποιες ταινίες -ανακαλώ πρόχειρα τον 'Ομηρο (2005), Απ'το χιόνι (1993) και Xenia (2014). Υπήρχε σίγουρα ρατσισμός. Όμως, ούτε η αλβανική κοινότητα συσπειρώθηκε ποτέ για να διεκδικήσει τα δικαιώματά της και την ορατότητά της. Δεν είναι περίεργο, τόσα χρόνια συνύπαρξης και να μην γνωρίζουμε τίποτα για την αλβανική κουλτούρα (γλώσσα, κουζίνα, μουσική, κλπ);  

Προσωπικά, ασχολούμαι με το αντιρατσιστικό κίνημα και τα κινήματα αλληλεγγύης. Η παρουσία της αλβανικής κοινότητας είναι μηδενική. Τους έχω προτείνει να διοργανώσουμε διάφορα πράγματα, αλλά τα στελέχη της αλβανικής κοινότητας ενδιαφέρονται περισσότερο για την «κάμερα». Να πάνε σε μια εκδήλωση του δημάρχου ή βουλευτών που τους καλούν. Στις 18 Δεκέμβρη, την παγκόσμια Ημέρα του Μετανάστη, τους είχα ρωτήσει λίγα χρόνια πριν, αν θα κάναμε κάτι συλλογικά, για να πάρω την απάντηση: «Τι είναι στις 18 Δεκέμβρη;». Με εκπροσωπούν και δεν ξέρουν καν την Ημέρα του Μετανάστη.

Τους νέους πρόσφυγες και μετανάστες πώς τους βλέπει η αλβανική κοινότητα, αλλά και η αλβανική κυβέρνηση; 

Με λυπεί, αλλά θα το πω. Βλέπουν τον Σύρο πρόσφυγα σαν κατώτερό τους, γιατί είναι αλλόθρησκος, «διαφορετικός». Παρακολουθώ τα αλβανικά site και τους θεωρούν τρομοκράτες. Ο Έντι Ράμα έκλεισε τα σύνορα και δεν δέχτηκε κανέναν πρόσφυγα. Είναι ντροπή αυτό για ένα πληθυσμό όπου οι μισοί είμαστε μετανάστες σε ξένες χώρες. Δεν έπρεπε να βοηθήσει και η Αλβανία; Δεν υπάρχει καμία ανταπόκριση και συμμετοχή. Στην Ελλάδα, οι Αλβανοί δεν διεκδικούν για τον εαυτό τους, πόσω μάλλον για τους άλλους.

Με την Αλβανία συνορεύουμε μεν, αλλά απουσιάζει σταθερά από την ατζέντα των μίντια. Πώς είναι η κατάσταση σήμερα; Μας έλεγες νωρίτερα ότι πολλοί Έλληνες πάνε για διακοπές, ενώ άλλοι επενδύουν εκεί. 

Είναι αλήθεια, ειδικά με την κρίση πολλοί Έλληνες επένδυσαν στην Αλβανία, ανοίγοντας επιχειρήσεις. Πολλές αλβανικές επιχειρήσεις, από την άλλη, προσλαμβάνουν Έλληνες, κυρίως στον τουρισμό ως σερβιτόρους και μπάρμαν, για να προσελκύσουν Έλληνες τουρίστες. Αρκετοί Έλληνες βρίσκουν τώρα δουλειά στην Αλβανία.

Και σπουδάζουν, επίσης. 

Ναι, γιατί τώρα στην Αλβανία υπάρχει ελληνικό, βρετανικό, αμερικάνικο κολλέγιο κλπ.

Κλείνοντας, Φατός, μετά το πρώτο σου βιβλίο, να περιμένουμε και κάτι άλλο;
 
Ναι, εδώ και λίγες μέρες έχω ξεκινήσει το δεύτερο βιβλίο. Θα μιλάει περισσότερο για την Αλβανία -μιας και πολλοί φίλοι με ρωτάνε για την Αλβανία επί Χότζα- όπως την έζησα εγώ.

Ένα μήνυμα από εσένα, που βίωσες τον ρατσισμό, σε όσους τα βάζουν τώρα με τους πρόσφυγες;

Ακούστε, όταν ήρθαμε εμείς, τα έβαλαν με εμάς. Μου έλεγε, τότε, η κυρία Τασία που της χρωστάω τη ζωή μου: «Αγόρι μου, μη στενοχωριέσαι. Πριν να έρθετε εσείς, τα έβαζαν με τους Φιλιππινέζους. Ήρθατε εσείς, τους ξεχάσαν αυτούς. Θα έρθουν άλλοι, θα σας ξεχάσουν κι εσάς». Έτσι είναι. Στο επόμενο κύμα, θα ξεχάσουμε τους Αφγανούς και τους Σύρους. Δυστυχώς, πάντα θα υπάρχει πρόβλημα με τη διαφορετικότητα και θα ψάχνουμε το επόμενο θύμα. 

Το βιβλίο του Φατός Ρόσα, «Εγώ, ο Λαθρομετανάστης», κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ελεύθερος Τύπος. 

Τη ραδιοφωνική εκπομπή μπορείτε να την ακούσετε εδώ (33.00').