Η Διαδικασία της Ριζοσπαστικοποίησης στο Χθες, το Σήμερα και το Αύριο: Συνέντευξη με τον Καθηγητή Πολ Λε Μπλάνκ

Σε αυτή τη συνέντευξη, ο Λε Μπλανκ συζητά τη διαδικασία ριζοσπαστικοποίησης που βλέπει σήμερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, καθώς και πιθανές επαναστατικές στρατηγικές για το μέλλον.

Συνέντευξη στον Βάιο Τριανταφύλλου

Βάιος Τριανταφύλλου: Δεδομένης της σημερινής κατάστασης των αριστερών κινημάτων τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και στην Ευρώπη, πιστεύετε πως είναι δυνατό να οικοδομηθεί ένα επαναστατικό κίνημα που να συνειδητοποιεί τις απαιτήσεις και τις τακτικές του; Ποιος θα πρέπει να είναι ο ρόλος μιας εμπροσθοφυλακής στη διαδικασία αυτή και πώς πρέπει να καλλιεργείται ο αυθορμητισμός αυτού του κινήματος ώστε να μετατραπεί σταδιακά σε συνείδηση;

Paul LeBlanc: Νομίζω ότι, όπως είπες, υπάρχει αυτή η ευρεία ριζοσπαστικοποίηση που διεξάγεται διεθνώς… μεγάλος αριθμός ανθρώπων δεν αποδέχονται το status quo, αμφισβητούν το status quo, αντιδρούν ενάντια στο status quo (το οποίο φυσικά είναι ένα καπιταλιστικό status quo). Αντιδρούν αρνητικά σε αυτά που έχουν συμβεί, με νέους τρόπους που συνάδουν με ριζοσπαστικές ιδέες, ενδεχομένως αριστερές ιδέες. Αλλά ορισμένοι από αυτούς τους ανθρώπους έχουν επίσης παρασυρθεί από τον Trump, ο οποίος εμφανίζεται ως αντισυστημικός, και γι' αυτό πολλοί αντέδρασαν θετικά στην υποψηφιότητά του. Δεν πιστεύω ότι ο Trump θα δώσει λύσεις, και αυτό θα οδηγήσει στην εμβάθυνση της ριζοσπαστικοποίησης.

Όλα αυτά δημιουργούν τις συνθήκες για την δημιουργία μιας σημαντικής αριστερής δύναμης στην αμερικανική πολιτική και νομίζω ότι το ίδιο συμβαίνει σε διάφορες άλλες χώρες. Δεν υπάρχει τίποτα αυτόματο σε αυτή τη διαδικασία. Μπορεί να μην πραγματοποιηθεί τελικά, όμως τώρα παρουσιάζονται δυνατότητες που δεν υπήρχαν για χρόνια στη χώρα.

Θέλω να μιλήσω περισσότερο για τη λέξη εμπροσθοφυλακή και τη λέξη εργατική τάξη, διότι και οι δύο είναι σημαντικές.

Η εργατική τάξη αποτελείται από ανθρώπους που πωλούν την ικανότητά τους να εργάζονται για έναν μισθό. Η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων είναι εργατική τάξη, αλλά μεταξύ τους αυτοί οι άνθρωποι έχουν πολλές διαφορές: είναι φυλετικά διαφορετικοί, διαφέρουν ηλικιακά κλπ. Αλλά είναι διαφορετικοί και με έναν ακόμη τρόπο. Υπάρχουν ορισμένα στρώματα της εργατικής τάξης, αυτής της ευρέως καθορισμένης εργατικής τάξης, τα οποία έχουν συνειδητοποιήσει διάφορα προβλήματα, αναπτύσσουν ιδέες για το τι είναι αυτά τα προβλήματα, αναπτύσσουν ιδέες για το τι πρέπει να γίνει, αρχίζουν να συμμετέχουν σε αγώνες για να επιφέρουν αλλαγές προς το καλύτερο. Αυτή δεν είναι η πλειοψηφία της εργατικής τάξης, είναι ένα στρώμα της και το βλέπω σαν το στρώμα πρωτοπορίας ή εμπροσθοφυλακής, οπότε όταν μιλάω για την εμπροσθοφυλακή, αυτό εννοώ.

Τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά σήμερα σε σύγκριση με το 1917, είναι ποιοτικά διαφορετικά. Στη Ρωσία, η πλειονότητα των ανθρώπων ήταν αγρότες, ο αριθμός των εργατών ήταν πολύ μικρός. Η Ρωσία ήταν βιομηχανικά και οικονομικά οπισθοδρομική. Στην πλειονότητα της χώρας δεν υπήρχε ηλεκτρική ενέργεια. Από πολιτιστικής και τεχνολογικής άποψης, ήταν μια διαφορετική πραγματικότητα. Αλλά ζούμε σήμερα σε μια πολύ δυναμική παγκόσμια καπιταλιστική οικονομία και υπάρχουν κάποιες ομοιότητες μεταξύ της κοινωνικής δυναμικής της Ρωσίας, της Γερμανίας ή της Αγγλίας στις αρχές της δεκαετίας του 1900 και της υπάρχουσας δυναμικής σήμερα. Τα πράγματα έχουν αλλάξει, αλλά δεν έχουν αλλάξει εντελώς. Επομένως, το ερώτημα είναι: Μπορούμε να εξάγουμε συμπεράσματα και να πάρουμε μαθήματα από την προηγούμενη εμπειρία που σχετίζονται με το σήμερα;

Νομίζω ότι αυτό σχετίζεται με τον τρόπο που έθεσες την ερώτηση. Θα ήταν δυνατόν να δημιουργηθεί ένα στρώμα πρωτοπορίας/εμπροσθοφυλακής της εργατικής τάξης που να έχει επαναστατικό προσανατολισμό; Και επίσης έθεσες το ερώτημα για τη σχέση μεταξύ αυτού και του αυθορμητισμού. Νομίζω ότι αυτό είναι επίσης ένα πολύ σημαντικό ζήτημα.

Μια ερώτηση που πρέπει να θέσουμε είναι η εξής: Τι εννοούμε με τον όρο «αυθορμητισμός»; Εάν προέρχομαι από μια αριστερή οργάνωση και λειτουργώ εκ μέρους της οργάνωσης, αυτό δεν είναι κατ' ανάγκη αυθόρμητο. Εάν, από την άλλη πλευρά (μαζί με τους φίλους μου, τους γείτονες και τους συνεργάτες μου) αντιδρούσα σε κάτι κακό που συμβαίνει, προσπαθώντας να κάνω κάτι γι' αυτό, αυτό θα μπορούσε να θεωρηθεί αυθόρμητο.

Το ζήτημα με αυτό το είδος αυθορμητισμού, όμως, είναι ότι είμαι επηρεασμένος από αυτό που έχουν κάνει οι άλλοι. Για παράδειγμα, μερικές από τις σκέψεις μου επηρεάζονται από τον Martin Luther King Jr. και το κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων, μερικές από τις σκέψεις μου επηρεάζονται από το τι συνέβη με το εργατικό κίνημα (οι γονείς μου ήταν μέλη του συνδικαλιστικού κινήματος) και ούτω καθεξής. Είναι γεγονός ότι στο παρελθόν υπήρχαν αριστερές οργανώσεις, οργανώσεις που μοιράζονταν ιδέες, που δρούσαν, που διέδιδαν τις ιδέες του σοσιαλισμού, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της σοσιαλιστικής προοπτικής, ότι δηλαδή όλοι μας έχουμε το δικαίωμα στην ελεύθερη ζωή και την επιδίωξη της ευτυχίας – όχι μόνο πολιτικά, αλλά και οικονομικά. Αυτές οι ιδέες έχουν μπει βαθιά μέσα μου και μερικοί από τους γείτονές μου και τους συνεργάτες μου ίσως έχουν εμποτιστεί και αυτοί. Δεν ξέρουμε ακριβώς από πού προήλθε, αλλά προήλθε από τους μεγαλύτερους πολιτικούς αγώνες και τον πολιτισμό των προηγούμενων χρόνων οι οποίοι επηρεάστηκαν από τις αριστερές οργανώσεις.

Το είδος της διαδικασίας που έχω στο νου μου, το είδος της διαδικασίας που λαμβάνει χώρα και θα συνεχίσει να συμβαίνει, είναι αυτή η αλληλεπίδραση μεταξύ οργάνωσης και αυθορμητισμού, η αλληλεπίδραση μεταξύ αριστερών ομάδων που μπορεί να ανταγωνίζονται μεταξύ τους, αλλά οι οποίες επίσης συμβάλλουν στη μεγαλύτερη ζύμωση. Υπάρχει αλληλεπίδραση τέτοιων ομάδων με τη σκέψη και τις ενέργειες των ανθρώπων που αντιδρούν με βάση την εμπειρία τους, όπως αυτή διαμορφώνεται στο παρόν στάδιο της καπιταλιστικής ανάπτυξης.

Β.Τ.: Και τι πιστεύετε για το είδος του αυθορμητισμού που καταφεύγει στη βία;

Π.Λ.: Λοιπόν, υπάρχουν διαφορετικοί άνθρωποι, υπάρχουν διαφορετικές νοοτροπίες, υπάρχουν διαφορετικές δυνατότητες, οπότε δεν σκέφτονται όλοι με τον ίδιο τρόπο. Υπάρχουν μερικοί άνθρωποι στο πρόσφατο παρελθόν και στο μακρινό παρελθόν που αισθάνθηκαν ότι η χρήση βίας είναι απαραίτητη και θα είναι επωφελής για την προώθηση των αγώνων κατά της καταπίεσης και της τυραννίας.

Μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους έκαναν την Αμερικανική Επανάσταση, μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους έκαναν τη Γαλλική Επανάσταση, ακόμα και ο Μαχάτμα Γκάντι, ο οποίος βοήθησε στη οικοδόμηση ενός μη βίαιου αγώνα για την Ινδική Επανάσταση, έπρεπε να εξετάσει το ζήτημα της βίας. Έτσι, μέρος της απάντησης είναι ότι η βία συμβαίνει να είναι μέρος του κόσμου μας και φυσικά ασκείται σε διάφορους κοινωνικούς αγώνες.

Υπάρχουν μερικοί που θέλουν να ασκήσουν τη βία με την πεποίθηση ότι είναι πράξη επαναστατική. Αλλά αν το κάνουν, και δεδομένου ότι είναι λίγοι, όχι μόνο δεν έχουν μονοπώλιο στη βία, αλλά το status quo, οι δυνάμεις του νόμου και της τάξης έχουν πολύ μεγαλύτερη βία στη διάθεσή τους. Έτσι, η βία ασκούμενη από μικρές ομάδες θα καταλήξει σε καταστολή.

Υπάρχει επίσης ένα άλλο πρόβλημα με τη βία που ασκείται από μικρές ομάδες: ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων δεν καταλαβαίνουν την βία διανοητικά ή συναισθηματικά. Μπορεί να είναι θυμωμένοι με την λιτότητα, μπορεί να είναι θυμωμένοι με τον ρατσισμό, να θυμώνουν με την μείωση του βιοτικού επιπέδου και των συνθηκών διαβίωσης, να είναι έτοιμοι να πολεμήσουν εναντίον του ιμπεριαλισμού, αλλά δεν είναι έτοιμοι να πολεμήσουν στο δρόμο με την αστυνομία, δεν είναι έτοιμοι να σπάσουν παράθυρα, δεν καταλαβαίνουν γιατί να το κάνουν αυτό. Έτσι, οι μικρές ομάδες που ασκούν βία αποσχίζονται από τον μεγάλο αριθμό ανθρώπων που πραγματικά θα χρειαστούν για να επιφέρουν πραγματική κοινωνική αλλαγή, υπονομεύοντας έτσι τον συνολικότερο αγώνα.

Υπάρχουν όμως άνθρωποι που το κάνουν παρά όλα αυτά. Σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να αμείβονται από την αστυνομία. Σε άλλες περιπτώσεις, τέτοιοι άνθρωποι είναι απόλυτα ειλικρινείς και προσπαθούν να είναι όσο πιο επαναστατικοί μπορούν και κατά τη γνώμη μου αυτό είναι λάθος. Ως εκ τούτου, συμφωνώ μαζί σου, σε μερικές περιπτώσεις ο αυθορμητισμός μπορεί να οδηγήσει μερικούς ανθρώπους στη χρήση αντιπαραγωγικής βίας. Αυτό πρέπει να συζητηθεί στο κίνημα και πρέπει να κατακριθεί, γιατί αν θέλουμε να φέρουμε μια αλλαγή, πρέπει να συζητήσουμε πώς να το κάνουμε αποτελεσματικά.

Β.Τ.: Μπορείτε να μας δώσετε έναν σύντομο ορισμό του λενινισμού; Συνδέοντας αυτό με την ως τώρα συζήτησή μας, ποιες είναι οι εφαρμογές του λενινισμού στην εποχή μας;

Π.Λ.: Θεωρώ τον εαυτό μου μαρξιστή και λενινιστή, αλλά οι λέξεις μαρξισμός, λενινισμός, σοσιαλισμός, κομμουνισμός είναι περίπλοκες. Έχουν διαφορετικές έννοιες για διαφορετικούς ανθρώπους, οπότε είναι σημαντικό να καθορίσουμε τι σημαίνει κάθε μία από αυτές τις λέξεις.

Ο Λένιν υιοθετεί απολύτως τον μαρξισμό, το μεγαλύτερο κομμάτι του λενινισμού είναι μάλιστα ο μαρξισμός (ιδιαίτερα η ερμηνεία του μαρξισμού, που νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό ήταν πετυχημένη και διορατική). Ακολούθως, περιλάμβανε την προσπάθειά του να εφαρμόσει τον μαρξισμό, με ένα κριτικό και δημιουργικό τρόπο σκέψης, στις νέες πραγματικότητες της Ρωσίας και του κόσμου εκείνη την εποχή. Ταυτόχρονα, ήθελε να δημιουργήσει μια οργάνωση επαναστατών που θα είχε ρίζες στην πρωτοποριακή στρώση της εργατικής τάξης που θα ήταν ικανή να επιφέρει μια σοσιαλιστική επανάσταση, χρησιμοποιώντας το μαρξιστικό πρόγραμμα με δημιουργικό τρόπο. Γενικά μου φαίνεται ότι ο προσανατολισμός αυτού που καταλαβαίνω ως λενινισμό είναι έγκυρος και χρήσιμος.

Εάν εξετάσει κανείς τις συνθήκες της μπολσεβίκικης οργάνωσης που ο Λένιν οικοδόμησε μέχρι το 1917, αντίθετα με τους ισχυρισμούς κάποιων ανθρώπων, υπήρχε πολύ υψηλός βαθμός εσωτερικής δημοκρατίας. Επίσης, όσον αφορά τις προοπτικές της, προσπάθησε να προωθήσει τους αγώνες για δημοκρατία. Ήταν απολύτως υπέρ της εμβάθυνσης, της ριζοσπαστικοποίησης, της διεύρυνσης του αγώνα του λαού, ιδιαίτερα από την εργατική τάξη, και συνέδεε τον αγώνα για τον σοσιαλισμό με αυτόν τον αγώνα για δημοκρατία. Και επειδή οι Ρώσοι επαναστάτες ήταν αποτελεσματικοί στο πώς αναλύουν την κατάσταση, τις εκστρατείες τους και τον τρόπο με τον οποίο οργανώνονταν μέσα στην εργατική τάξη, κατάφεραν να γίνουν ηγεσία όταν μια ριζοσπαστική εξέγερση, αυθόρμητη σε μεγάλο βαθμό, και η οποία πήγαζε από τα διάφορα προβλήματα της εποχής, έλαβε χώρα και ήταν σε θέση να επιφέρουν την Οκτωβριανή Επανάσταση του 1917.

Η αρχική προοπτική τους ήταν: θέλουμε να δώσουμε όλη τη δύναμη στα δημοκρατικά συμβούλια των εργατών και των αγροτών (τα Σοβιέτ). Και αυτή η διαδικασία πρέπει να είναι διεθνής, οπότε η ρωσική επανάσταση πρέπει να είναι η αρχή ενός παγκόσμιου επαναστατικού κύματος: η Γερμανία, η Γαλλία, η Ιταλία, η Κίνα, η Ινδία, όλο και περισσότερες χώρες θα πετυχαίναν την σοσιαλιστική επανάσταση. Αυτό σήμαινε ότι η οπισθοδρομική Ρωσία από μόνη της δεν θα προσπαθούσε να οικοδομήσει κάπως κάποιο είδος σοσιαλισμού, αλλά μάλλον θα υπήρχε ανοικοδόμηση μιας παγκόσμιας οικονομίας. Αυτή η οικονομία θα ήταν σοσιαλιστική και δημοκρατική, θα ανταποκρινόταν στις ανάγκες του λαού. Αυτός ήταν ο λενινισμός του Λένιν μέχρι το 1917.

Μετά το 1917 έγινε ένας χαμός. Υπήρξε εμφύλιος πόλεμος, υπήρξαν ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις, υπήρξαν όλα τα είδη προβλημάτων, υπήρξαν μεγάλα λάθη που έκαναν οι ίδιοι οι Μπολσεβίκοι και υπήρξε η ήττα πιθανών επαναστάσεων σε διάφορες χώρες. Έτσι η σοβιετική Ρωσία βρέθηκε απομονωμένη. Από τα παραπάνω προβλήματα προέκυψαν μη δημοκρατικά μέτρα έκτακτης ανάγκης, συμπεριλαμβανομένων τρομερών λαθών. Από την απομόνωση και τα κακά προηγούμενα, προέκυψε η γραφειοκρατική δικτατορία του Στάλιν.

Σήμερα, πρέπει να εφαρμόσουμε τον μαρξισμό με κριτικό πνεύμα και δημιουργικό τρόπο στο δικό μας περιβάλλον, να οργανώσουμε τον εαυτό μας δημοκρατικά και καλά, να σεβόμαστε και να εκτιμούμε τους αυθόρμητους αγώνες που προκύπτουν και να αλληλοεπιδρούμε μαζί τους, να τους βοηθήσουμε, να τους οδηγήσουμε προς τα εμπρός και από αυτό το είδος δυναμικής είναι πιθανό να λάβει χώρα μια επανάσταση και από μια τέτοια επανάσταση είναι δυνατό να οικοδομηθεί ο σοσιαλισμός. Αυτός είναι ο θεμελιώδης προσανατολισμός του λενινισμού, όπως τον καταλαβαίνω εγώ.

Υπάρχει ένα ακόμη σημείο που πρέπει να τονιστεί. Ένα επαναστατικό κόμμα πρωτοπορίας δεν μπορεί να αυτοανακηρυχθεί, πρέπει να προκύψει οργανικά από αυτή τη διαδικασία. Αυτό υποστήριξε ο Λένιν το 1920 στο φυλλάδιό του, για ανθρώπους και ομάδες που προσπαθούσαν να πραγματοποιήσουν καταστροφικές συντομεύσεις. Το να είναι κανείς λενινιστής στην εποχή μας, για μένα, συνεπάγεται την αποφυγή τέτοιων λαθών που γίνονται συχνά στο όνομα του “λενινισμού”. Ταυτόχρονα, μπορούμε να επωφεληθούμε από τα θετικά πράγματα που μπορούν να αντληθούν από την λενινιστική εμπειρία.

Β.Τ.: Διάφορα κινήματα που ασχολούνται με εκστρατείες πάνω σε μεμονωμένα θέματα, όπως η κλιματική αλλαγή ή τα δικαιώματα ΛΟΑΤΚΙ αποτελούνται κατά πλειοψηφία από φιλελεύθερους που αντιτίθενται στις σοσιαλιστικές αρχές (αν και τα ίδια τα δικαιώματα δεν είναι αντίθετα με τον σοσιαλισμό). Πώς μπορούν οι σοσιαλιστές να συμμετάσχουν σε τέτοιες εκστρατείες παράλληλα με τους φιλελεύθερους όταν, για παράδειγμα, στην περίπτωση της κλιματικής δράσης, το πρόβλημα φαίνεται να έχει ρίζες στη φύση της ελεύθερης οικονομίας της αγοράς και της απληστίας των εταιρειών;

Π.Λ.: Αυτό είναι επίσης ένα βασικό ζήτημα και πρέπει να διευρυνθεί γιατί δεν μιλάμε απλά για την αντιμετώπιση των φιλελευθέρων και των συνειδητών φιλελευθέρων. Υπάρχουν άνθρωποι που αυτοπροσδιορίζονται ως συντηρητικοί και είναι μέλη της εργατικής τάξης, άνθρωποι που είναι υποστηρικτές του Trump και είναι μέλη της εργατικής τάξης. Αν τους ρωτήσεις: Πιστεύεις στον σοσιαλισμό; Θα πουν εννοείται πως όχι. Για αυτούς, ο σοσιαλισμός είναι συνώνυμο κάποιου είδους δικτατορίας ή μεγάλης κυβέρνησης που τους διώχνει και προσπαθεί να τους φροντίσει σαν παιδιά της, να τους φορολογήσει και να τους κάνει κακά πράγματα. Αυτός είναι ο σοσιαλισμός γι 'αυτούς και γι' αυτό είναι αντι-σοσιαλιστές. Υπάρχουν, βέβαια, και ορισμένοι φιλελεύθεροι που έχουν μια αντι-σοσιαλιστική οπτική, διότι αν και μπορούν να καταλάβουν τι είναι ο σοσιαλισμός, πιστεύουν απλώς ότι δεν θα λειτουργήσει και ως εκ τούτου υποστηρίζουν τον καπιταλισμό. Στην πραγματικότητα, η πλειοψηφία των ανθρώπων στην Αμερική δεν αυτοπροσδιορίζονται ως σοσιαλιστές. Πώς εργάζεται κανείς μαζί τους; Πώς τους προσελκύει στον σοσιαλισμό;

Δεν μπορείς να τους προσελκύσεις απλώς δίνοντάς τους ένα καλό βιβλίο ή ένα φυλλάδιο ή κάνοντας μια σειρά συνομιλιών μαζί τους. Αυτό μπορεί να επηρεάσει τη σκέψη τους, αλλά δεν θα τους προσελκύσει στο σοσιαλισμό. Πρέπει να πείσουν τον εαυτό τους για το σοσιαλισμό, σε μεγάλο βαθμό μέσω της δικής τους εμπειρίας, και οι συζητήσεις που έχουμε θα είναι μέρος αυτής της διαδικασίας. Αλλά πρέπει να υπάρχει μια ορισμένη εμπειρία μέσω της οποίας η ιδέα του σοσιαλισμού θα αποκτήσει νόημα γι’ αυτούς τους ανθρώπους. Ένα πράγμα που είναι χρήσιμο σε αυτή την κατεύθυνση είναι ο καπιταλισμός και ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί αυτή τη στιγμή: είναι φρικτός και έχει αρνητικές επιπτώσεις, όπως φαίνεται, από την άποψη των κλιματικών επιπτώσεων και άλλων ζητημάτων. Φυσικά, υπάρχουν διαφορετικά είδη καπιταλιστικών πολιτικών και μερικές μπορεί να είναι καλύτερες από τις άλλες, αλλά ακόμη και οι καλύτερες καπιταλιστικές πολιτικές δεν θα μπουν σε λειτουργία αυτόματα εκτός εάν εμείς – στο πεζοδρόμιο, στους δρόμους – πιέσουμε γι’ αυτές.

Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι όπως ο Αλ Γκορ, οι οποίοι τώρα υποστηρίζουν την υγειονομική περίθαλψη ενός πληρωτή, όπως ακριβώς και την καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής, αν και για το εάν υποστηρίζει ή όχι τον καπιταλισμό, φαντάζομαι ότι ο Γκορ δεν έχει αλλάξει γνώμη. Όμως, μπορώ να εργαστώ σε ένα ενωμένο μέτωπο με τον Αλ Γκορ και τους ανθρώπους σαν αυτόν. Μπορούμε να οικοδομήσουμε ένα ενιαίο μέτωπο γύρω από ένα θέμα, να συμφωνήσουμε να διαφωνήσουμε σε θέματα σοσιαλισμού και σε κάθε είδους άλλα ζητήματα, αλλά να ενωθούμε στο θέμα στο οποίο συμφωνούμε, να χτίσουμε ένα συνασπισμό για να κερδίσουμε τη μάχη. Τώρα σε αυτόν τον αγώνα οποιοσδήποτε άξιος σοσιαλιστής θα συνδέσει τον αγώνα με την ιδέα του σοσιαλισμού και με την ανάγκη για αυτόν. Αυτή δεν είναι μια ενιαία πλατφόρμα, αλλά μέσα στο ενιαίο μέτωπο μπορούμε να επικρίνουμε τα Δημοκρατικά και Ρεπουμπλικανικά κόμματα. Δεν χρειάζεται όλοι μέσα στο ενωμένο μέτωπο να συμφωνήσουν με αυτό. Αλλά μιλάμε, μοιραζόμαστε ιδέες, κάνουμε καλή δουλειά και δείχνουμε ότι αυτοί οι σοσιαλιστές είναι καλοί άνθρωποι και καλοί ακτιβιστές, κάνουν καλή δουλειά, έχουν ενδιαφέρουσες ιδέες. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο θα οικοδομήσουμε μια σοσιαλιστική συνείδηση ​​και ένα σοσιαλιστικό κίνημα, όχι μόνο δίνοντας στους ανθρώπους ένα φυλλάδιο για να διαβάσουν ή δίνοντας μια ομιλία, αλλά με αυτή την πρακτική εμπειρία μέσω του αγώνα, μέσα από ενωμένες εκστρατείες γύρω από συγκεκριμένα θέματα.

Β.Τ.: Πιστεύετε ότι ορισμένες αρχές που διέπουν τις σύγχρονες αντιπροσωπευτικές δυτικές δημοκρατίες, όπως για παράδειγμα ο διαχωρισμός των εξουσιών, εξακολουθούν να ισχύουν για μια σοσιαλιστική δημοκρατία; Εάν όχι, με ποιον τρόπο θα γίνεται ο έλεγχος της εξουσίας και πώς θα αποφευχθεί η γραφειοκρατία και η κατάχρηση εξουσίας;

Αυτά είναι κρίσιμα ερωτήματα. Κάνεις μια αναφορά στη γραφειοκρατία και αυτό φέρνει ένα σύνολο ερωτήσεων με τις οποίες πρέπει να παλέψει όποιος σκέφτεται σοβαρά για τον σοσιαλισμό. Θέλω να επικεντρωθώ σε αυτό για μια στιγμή.

Δεν έχουμε ένα σαφές μοντέλο σοσιαλισμού, διότι ποτέ δεν υπήρξε μια σοσιαλιστική κοινωνία με τον τρόπο που ορίζω τον σοσιαλισμό. Έχουν υπάρξει κοινωνίες και χώρες με κυβερνήσεις που χαρακτηρίζουν τους εαυτούς τους ως σοσιαλιστές, αλλά αυτές γενικά ήταν δικτατορίες, μερικές από αυτές φοβερές, μερικές όχι τόσο φοβερές, αλλά και πάλι δικτατορίες, όχι πραγματικά δημοκρατικές και επομένως όχι πραγματικά σοσιαλιστικές.

Πώς θα μοιάζει ο σοσιαλισμός; Ο Μαρξ, σε αντίθεση με πολλούς από τους λεγόμενους ουτοπικούς σοσιαλιστές, δεν έβγαλε σχέδια για το πώς πρέπει να μοιάζει η μελλοντική κοινωνία. Ο ουτοπικός σοσιαλιστής Charles Fourier, για παράδειγμα, συνέταξε περίτεχνα, συναρπαστικά σχέδια. Ένας από τους λόγους για τους οποίους ο Μαρξ δεν συνέταξε σχέδια είναι ότι είδε τον σοσιαλισμό ως οργανικά αναμεμειγμένο με τη δημοκρατία και με την πλειοψηφική τάξη που είχε αρχίσει να δημιουργείται – την εργατική τάξη. Ως εκ τούτου, δεν ήθελε να υπάρχει κάποιος δικτάτορας πάνω στην εργατική τάξη, με τα δικά του σχέδια και το δικό του σχέδιο το οποίο θα εφαρμοστεί στη μελλοντική κοινωνία. Μάλλον, η μελλοντική κοινωνία είναι κάτι που χρειάζεται να επεξεργαστεί ο λαός αυτής της κοινωνίας – η πλειοψηφία της εργατικής τάξης που πρόκειται να διαμορφώσει τη σοσιαλιστική κοινωνία. Υπάρχουν κάποιες γενικές αρχές που ο Μαρξ αρθρώνει, αλλά όχι σχέδια για την ακριβή δομή της οικονομίας ή για την ακριβή δομή της κυβέρνησης. Επίσης, είναι αδύνατο να γνωρίζουμε πότε και πού θα συμβεί η επανάσταση και ποιες θα είναι οι πραγματικές συνθήκες. Επομένως, μέρος του σχεδίου μας μπορεί να μην είναι σχετικό με τα γεγονότα αυτής της κατάστασης. Έτσι, η απροθυμία του Μαρξ για τη δημιουργία σχεδίων δικαιώνεται.

Από την άλλη, όταν υπήρξε μια εξέγερση της εργατικής τάξης στο Παρίσι, δημιουργώντας την Παρισινή Κομμούνα του 1871, υπήρχαν συγκεκριμένες οργανωτικές δομές που δημιουργήθηκαν. Ο Έγκελς είπε αργότερα: “Θέλετε να δείτε τη δικτατορία του προλεταριάτου; Αυτό είναι!” Ο Μαρξ έγραψε ένα φυλλάδιο που εξηγούσε τη δομή της Παρισινής Κομμούνας και είπε ότι αυτό θέλουμε. Αυτή η δομή περιελάμβανε έναν ορισμένο βαθμό αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Δηλαδή υπήρξαν εκπρόσωποι που εκλέχθηκαν για να βοηθήσουν στην επίβλεψη των κοινών, υπήρξε μια κατάσταση πολυφωνίας, υπήρχε πολύς έλεγχος από τους πολίτες πάνω στους αντιπροσώπους τους, δεν υπήρχε μια κυβέρνηση τόσο ψηλότερα από τον λαό που οι άνθρωποι να μην μπορούν να την επηρεάζουν. Κανένας στην κυβέρνηση δεν πληρωνόταν περισσότερο από έναν καλοπληρωμένο εργαζόμενο στην κοινωνία, έτσι ώστε να υπάρχει στενή αλληλεπίδραση μεταξύ της πραγματικά δημοκρατικής κυβέρνησης και του λαού. Ο Μαρξ και ο Ένγκελς είπαν ότι αυτό είναι το είδος της κοινωνίας που πρέπει να αναζητήσουμε.

Κατά τη γνώμη μου, η μετάβαση στον σοσιαλισμό θα απαιτήσει κάποιο είδος αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, τουλάχιστον σε μεγάλο μέρος της πολιτικής και οικονομικής μας ζωής. Δεν είμαστε όλοι σε θέση να επικεντρώσουμε όλη μας την ενέργεια και όλη μας την προσοχή ώστε να διασφαλίσουμε ότι λαμβάνονται οι σωστές αποφάσεις σε διάφορα σύνθετα ζητήματα. Αυτό πρέπει να μεταβιβαστεί σε ανθρώπους που εκλέγουμε, ελέγχουμε και εμπιστευόμαστε. Αυτό σημαίνει αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Πρέπει να υπάρχει αντιπροσωπευτική δημοκρατία, ελευθερία λόγου, ελευθερία έκφρασης, ελευθερία οργάνωσης, ελευθερία να προταθούν εναλλακτικές λύσεις στις υφιστάμενες πολιτικές, είτε είναι πολιτικές είτε οικονομικές. Πρέπει να υπάρχει έλεγχος της εξουσίας. Τα συμφέροντα των εργαζομένων στο χώρο εργασίας δεν είναι απαραίτητα σε πλήρη αρμονία με τα γενικά συμφέροντα της κοινωνίας στο σύνολό της, τα οποία η εκλεγμένη κυβέρνηση προσπαθεί να διασφαλίσει. Αυτό σημαίνει ότι οι εργαζόμενοι πρέπει να έχουν κάποια άποψη για το τι συμβαίνει στο περιβάλλον εργασίας – αυτή είναι μια μορφή ελέγχου…

Ο σοσιαλισμός θα απαιτήσει έναν ορισμένο βαθμό πλουραλισμού. Η μεταβατική περίοδος μπορεί να είναι χαοτική, επομένως θα πρέπει να προσδιοριστεί ποια είναι η γραμμή της εξουσίας, αλλά πρέπει να υπάρχουν διάφοροι τρόποι ώστε οι άνθρωποι να εκφράσουν τις απόψεις τους και τη δυσαρέσκειά τους και να προωθήσουν μια διαφορετική ισορροπία από την υπάρχουσα ισορροπία. Σε μια κοινότητα ή χώρο εργασίας να υπάρχουν διαφορετικά κόμματα ή οργανώσεις με διαφορετικές αξίες ή σχέδια που θα προωθήσουν και θα προσπαθήσουν να κερδίσουν τους άλλους. Αυτό είναι απαραίτητο για να λειτουργήσει ο αυθεντικός σοσιαλισμός. Εάν υπάρχει μόνο ένα συμβαλλόμενο μέρος, με μία ηγεσία και ένα πρόγραμμα, δεν μπορείς να έχεις ούτε σοσιαλισμό ούτε δημοκρατία.

Νομίζω ότι η μετάβαση στον σοσιαλισμό πρέπει να εξεταστεί με αυτόν τον τρόπο. Αλλά ταυτόχρονα, μιλάμε για τις ζωές των ανθρώπων: φαγητό, ρούχα, στέγη. Δεν μπορείς να περιμένεις 20 χρόνια για να γίνουν αυτά. Θα χρειαστεί να γίνουν ορισμένα πράγματα αμέσως ή βραχυπρόθεσμα. Ορισμένα βασικά πράγματα πρέπει να εξασφαλιστούν σε όλους ως δικαιώματα και ως εκ τούτου να υπάρχει ένας ελάχιστος κεντρικός σχεδιασμός που να πρέπει να εφαρμοστεί αμέσως. Ο καθένας πρέπει να έχει δικαίωμα στην καλή υγειονομική περίθαλψη, όλοι πρέπει να έχουν το δικαίωμα σε ένα αξιοπρεπές σπίτι το συντομότερο δυνατόν, όλοι θα πρέπει να έχουν τροφή – τουλάχιστον μια βασική, αξιοπρεπή διατροφή. Πρέπει να υπάρχει ένα αξιοπρεπές σύστημα μεταφορών.

Ενώ από την αρχή θα απαιτηθούν ορισμένες κεντρικά εφαρμοζόμενες πολιτικές, μου φαίνεται ότι σε μια τέτοια κεντρική εφαρμογή πρέπει να υπάρχουν έλεγχοι στην εξουσία και δημοκρατική έκφραση. Εκτός από την κάλυψη των βασικών αναγκών, υπάρχει μεγαλύτερο περιθώριο για δοκιμή εναλλακτικών πολιτικών – μπορούμε να δοκιμάσουμε ένα πράγμα ή ένα άλλο πράγμα και να δούμε τι συμβαίνει. Ποιος μπορεί να είναι ο θετικός ρόλος της αγοράς στην διαδικασία; Οι μαρξιστές το συζητούν και αυτό σήμερα. Όμως, πρέπει να υπάρξει μια ανοιχτή, πλουραλιστική δημοκρατία αν θέλουμε να φτάσουμε στο σοσιαλισμό.

Β.Τ.: Φαίνεται ότι ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας αποτελεί ένα πολύ απαιτητικό καθήκον, το οποίο πιθανότατα απαιτεί ένα πολύ εξελιγμένο σύστημα ώστε να μεταφραστεί η έννοια «από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του» από μια ορολογία κενή νοήματος σε μια αναγκαία πραγματικότητα. Είναι δυνατόν να δημιουργηθεί ένα τέτοιο σχέδιο εκ των προτέρων ή αυτό είναι κάτι που θα αναπτυχθεί στην πορεία όπως αναφέρατε παραπάνω; Υπήρχε τέτοιο σχέδιο στην περίπτωση της ρωσικής επανάστασης;

Π.Λ.: Πρώτα απ 'όλα, πιστεύω ότι, καθώς οικοδομούμε ένα αποτελεσματικό, μεγάλο σοσιαλιστικό κίνημα που αγωνίζεται για την εξουσία, μέσω των μεταρρυθμιστικών προσπαθειών και των λαϊκών συνελεύσεων, μέσω των συνδικαλιστικών οργανώσεων και μέσω του δικού μας πολιτικού κόμματος με υποψηφίους, πρέπει να έχουμε ένα πρόγραμμα. Δεν θα έχουμε χαρτογραφήσει και σχεδιάσει τα πάντα, αλλά υπάρχουν ορισμένες προτάσεις που πρέπει να κάνουμε. Ορισμένες από αυτές θα περιλαμβάνουν κεντρικό προγραμματισμό, όπως έχω ήδη υποδείξει: Όλοι πρέπει να παίρνουν φαγητό, ρούχα, στέγη, όλοι πρέπει να λαμβάνουν υγειονομική περίθαλψη και εκπαίδευση. Πρέπει να υπάρχουν μέσα μαζικής μεταφοράς. Πρέπει να προστατεύεται το περιβάλλον – αυτά θα αποτελέσουν μέρος του προγράμματος. Υπάρχουν περιορισμένοι πόροι και αυτό πρέπει να ληφθεί υπόψη στο πρόγραμμα, οπότε δεν μπορούμε να υποσχεθούμε τα πάντα σε όλους. Υπάρχουν πολλοί περισσότεροι πόροι από αυτούς που φαίνεται να υπάρχουν, επειδή αυτή τη στιγμή μονοπωλούνται και χρησιμοποιούνται κατά τρόπο σπάταλο από εκείνους που ελέγχουν την οικονομία. Αλλά ακόμη και αν υπάρξει εκδημοκρατισμός της οικονομίας, θα υπάρξουν περιορισμοί και επείγουσες ανάγκες. Έτσι, ενσωματωμένες στους πραγματικούς αγώνες, πρέπει να υπάρχουν προτάσεις προγραμμάτων που θα υλοποιηθούν αν αναλάβουμε την εξουσία.

Πρέπει επίσης να γίνει κατανοητό ότι θα υπάρξει μια μεταβατική περίοδος. Στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο, αν το κοιτάξεις καλά, ο Μαρξ και ο Ένγκελς μιλούν για την ανάπτυξη της δημοκρατίας μέσα στην ευρύτερη οικονομία. Δεν βλέπουν τη μετάβαση ως άμεση εγκαθίδρυση σοσιαλιστικής οικονομίας. Καθώς η εργατική τάξη αναλαμβάνει την εξουσία, θα υπάρχουν όλο και περισσότερες πολιτικές που διαβρώνουν, υπονομεύουν και τελικά αντικαθιστούν τον καπιταλισμό. Αυτό σημαίνει ότι δεν μιλάμε για άμεση μετάβαση στον σοσιαλισμό, και ο Λένιν γνώριζε ότι αυτό ήταν αδύνατο στη Ρωσία, επειδή δεν είχε την οικονομική βάση γι 'αυτό. Η Ρωσία ήταν μια φτωχή χώρα. Ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να οικοδομηθεί με βάση τη φτώχεια, διότι τότε, ανεξάρτητα από το τι υποτίθεται ότι θα συμβεί, οι άνθρωποι θα ανταγωνίζονται για ελάχιστους πόρους. Εκείνοι που θα αποκτήσουν λίγο περισσότερη δύναμη θα είναι σε θέση να πάρουν περισσότερους πόρους και να σπρώξουν τους υπόλοιπους προς τα κάτω. Αυτή ήταν μια ιδέα που αναπτύχθηκε από τον Μαρξ από τον Λένιν και άλλους: Δεν μπορούμε να έχουμε σοσιαλισμό βασισμένο στη φτώχεια.

Ακόμη και σε μια πιο ευημερούσα οικονομία, θα πρέπει να υπάρξει μια μεταβατική περίοδος, που σημαίνει ότι θα εξακολουθήσει να υπάρχει μια μικτή οικονομία, πράγμα που σημαίνει ότι θα εξακολουθεί να υπάρχει καπιταλισμός. Αλλά θα υπάρξει ρύθμιση του καπιταλισμού, η δημιουργία δημόσιων υπηρεσιών. Η νέα κυβέρνηση πρέπει να εργαστεί για να το διευκολύνει με μια σειρά οργανώσεων, πλουραλιστικών οργανώσεων – κοινότητα, πόλη και εργοστάσιο, καθώς και εθνικών οργανώσεων – που θα εκλέγονται και θα ελέγχονται από τον λαό, που θα συμβάλουν στην ώθηση σε αυτή την σοσιαλιστική οικονομική κατεύθυνση. Θα υπάρξουν διαμάχες και αναπόφευκτα θα υπάρξει κάποιο χάος σε μια επαναστατική μετάβαση, όπως είναι άλλωστε φυσικό σε οποιαδήποτε πολιτική κατάσταση.

Ο Λένιν δεν την θεώρησε μια απλή διαδικασία. Αλλά αυτό που οραματίστηκε (και αποδείχθηκε ότι ήταν λάθος, δεν λειτούργησε με αυτόν τον τρόπο) ήταν το εξής: Δημιούργησε ένα σχέδιο και μια πτυχή του ήταν ο εργατικός έλεγχος της οικονομίας μέσω συνδικαλιστικών και εργοστασιακών επιτροπών. Αυτό δεν σήμαινε ότι οι εργαζόμενοι ανέλαβαν τα εργοστάσια (και υπήρχαν εργαζόμενοι που ήθελαν να το κάνουν αυτό, έβαλαν τα αφεντικά και τους διευθυντές τους σε βαρέλια τροχών, τα έβγαλαν από τα εργοστάσια και τα πέταγαν στο δρόμο). Αλλά αυτό που υποστήριξε ο Λένιν και αυτό που οι εργάτες ανακάλυψαν ήταν ότι δεν ήξεραν πώς να θέσουν το εργοστάσιο σε λειτουργία ακόμα. Είναι άλλο πράγμα να κάνεις κάποια πράγματα στο εργοστάσιο, και άλλο να το συνδέσεις με την υπόλοιπη οικονομία και να τρέξεις την οικονομία. Δεν είναι μια απλή διαδικασία.

Και έτσι ο Λένιν υπέθετε και ήλπιζε ότι θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια κατανόηση τουλάχιστον με πολλούς από τους καπιταλιστές: θα συνέχιζαν να λειτουργούν τα εργοστάσιά τους, αλλά οι εργαζόμενοι θα παρακολουθούσαν, οι εργαζόμενοι θα διασφάλιζαν ότι οι καπιταλιστές δεν θα τους εξαπατούσαν. Όλο και περισσότερο θα μάθαιναν πώς λειτουργεί αυτό και τελικά θα μπορούσε να υπάρξει μια μετάβαση. Αυτή ήταν η πρόθεση του «ελέγχου των εργαζομένων» – οι εργαζόμενοι θα μάθαιναν πώς να λειτουργούν αυτό το τμήμα του εργοστασίου, που συνδέεται με τα άλλα εργοστάσια και τα άλλα τμήματα της οικονομίας, και σε συνδυασμό με την κεντρική κυβέρνηση, θα λειτουργούσαν την οικονομία. Αυτή ήταν η αρχική ιδέα για το πώς θα γίνει η μετάβαση.

Ο Λένιν γνώριζε επίσης ότι δεν μπορείς να έχεις σοσιαλιστική οικονομία σε μια μόνο χώρα, γιατί αυτό που είχες εκείνη τη στιγμή (καθώς και σήμερα) ήταν μια παγκόσμια καπιταλιστική οικονομία. Έτσι, είχες μια οικονομική αλληλεξάρτηση των διαφόρων εθνικών οικονομιών και για αυτό το σοσιαλιστικό οικοδόμημα εκεί θα χρειαζόταν και εργατικές ταξικές σοσιαλιστικές επαναστάσεις και σε άλλες χώρες, γι 'αυτό ο Λένιν και οι σύντροφοί του συνέβαλαν στην οικοδόμηση της Κομμουνιστικής Διεθνούς. Αυτό εξακολουθεί να ισχύει, νομίζω, και αποτελεί πρόκληση για εμάς.

Αλλά αυτό που συνέβη μετά τη Ρωσική Επανάσταση ήταν ότι οι πολυπόθητες επαναστάσεις δεν πέτυχαν σε άλλες χώρες και οι ρώσοι καπιταλιστές δεν εξαφανίστηκαν, όπως προέβλεπε το σχέδιο. Όσο πιο γρήγορα μπορούσαν, βοήθησαν τους εχθρούς της επανάστασης, βγήκαν και προσπάθησαν να ανακτήσουν όσο περισσότερα από τα εργοστάσιά τους μπορούσαν (γι 'αυτό και χρειάζεται ο έλεγχος των εργαζομένων για να τους σταματήσουν από το να κάνουν κάτι τέτοιο). Το αποτέλεσμα ήταν ότι η οικονομία εθνικοποιήθηκε πρόωρα. Οι εργαζόμενοι δεν ήξεραν πώς να λειτουργούν τα εργοστάσια και οι κομμουνιστές δεν ήξεραν πώς να τρέξουν την οικονομία. Έτσι, ενώ υπήρξε μια πρόωρη προσπάθεια με πολύ εκτεταμένο κεντρικό προγραμματισμό, έγιναν πολλά λάθη. Αυτό συνέβαινε εν μέσω εμφυλίου πολέμου, υπό τον αντίκτυπο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου στη ρωσική οικονομία, καθώς και υπό την επίδραση ενός οικονομικού αποκλεισμού που επέβαλαν οι καπιταλιστικές χώρες. Έτσι είχες μια υπερ-κεντροποιημένη κατάσταση που κατέστρεψε την πρώιμη σοβιετική οικονομία. Μόλις τελείωσε ουσιαστικά ο εμφύλιος πόλεμος, ο Λένιν και η πλειοψηφία των μπολσεβίκων πήγαν και πάλι στην κατεύθυνση μιας μικτής οικονομίας, μιας νέας οικονομικής πολιτικής. Το έκαναν με πολλούς διαφορετικούς τρόπους και είναι ενδιαφέρον να το κοιτάξουμε – έκαναν λάθη, αλλά κάποια πράγματα που έκαναν ήταν καλά και πήραν την οικονομία ξανά στα χέρια τους.

Όλα αυτά μπορεί να μην ισχύουν πλήρως στην περίπτωσή μας. Δεν γνωρίζουμε ποια θα είναι η κατάσταση. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι πρόκειται να υπάρξει μια μεταβατική περίοδος, ότι θα υπάρξουν προβλήματα, ότι θα μπορούσαν να καθοριστούν ορισμένες ισορροπίες, ότι πρέπει να γνωρίζουμε ότι έχουμε να κάνουμε με ζητήματα ζωής και θανάτου και επομένως πρέπει να έχουμε κάποια αρχικά σχέδια.

Β.Τ.: Για τις χώρες που είναι οπισθοδρομικές υπό την έννοια που ήταν η Ρωσία, είναι σημαντικό να περάσουν πρώτα ένα στάδιο καπιταλιστικής ανάπτυξης πριν επιδιώξουν μια σοσιαλιστική επανάσταση;

Π.Λ.: Αυτή ήταν μια από τις τεράστιες συζητήσεις στο ρωσικό μαρξιστικό κίνημα πριν από την επανάσταση. Αυτό που πίστευαν οι Ρώσοι Μαρξιστές ήταν ότι έπρεπε να ανατρέψουν τον Τσάρο και τη μοναρχία, και αυτό που απομένει από το τσαρικό σύστημα έπρεπε να το εξαλείψουν με μια δημοκρατική επανάσταση και να δημιουργήσουν μια δημοκρατία με πλήρη δημοκρατικά δικαιώματα για όλους, συμπεριλαμβανομένων των εργατών και των αγροτών και ταυτόχρονα να ανοιξει ο δρόμος για την ανάπτυξη μιας εξονυχιστικής βιομηχανικής καπιταλιστικής οικονομίας. Αυτό θα αύξανε το βιοτικό επίπεδο, θα αύξανε την παραγωγικότητα, θα δημιουργούσε μια πλειοψηφία της εργατικής τάξης, θα δημιουργούσε μια οικονομική βάση, έτσι ώστε στα πλαίσια μιας κολεκτιβοποιημένης οικονομίας, να έχουν πόρους να μοιραστούν και να αποφευχθεί η φτώχεια.

Στο πλαίσιο αυτό, μια από τις μεγάλες διαφορές μεταξύ του Λένιν και των μπολσεβίκων αφενός και των μενσεβίκων από την άλλη ήταν γύρω από το ποιος θα έπρεπε να ευθυγραμμιστεί με την εργατική τάξη για να ανατρέψει τον τσαρισμό και να πραγματοποιήσει αυτή τη δημοκρατική επανάσταση της αστικής τάξης. Οι μενσεβίκοι είπαν προφανώς ότι πρέπει να δημιουργήσουν μια συμμαχία με τους καπιταλιστές: εργαζόμαστε μαζί τους για να ανατρέψουμε τον τσαρισμό και στη συνέχεια θα αναπτύξουμε την καπιταλιστική οικονομία και σε κάποιο σημείο θα έχουμε αρκετή ανεπτυγμένη οικονομία και ισχυρή εργατική τάξη που θα μας επιτρέψει να κινηθούμε προς τον σοσιαλισμό. Ο Λένιν είπε ότι αυτό έχει νόημα σε κάποιο βαθμό, αλλά δεν μπορείς να εμπιστεύεσαι τους καπιταλιστές, γιατί σε φοβούνται, έχουν διαβάσει και το κομμουνιστικό μανιφέστο και δεν θέλουν να συμβεί αυτή η κίνηση προς την εξουσία των εργατών και του σοσιαλισμού. Θα κάνουν συμφωνίες με τον Τσάρο, με ιδιοκτήτες γης και αντιδραστικούς. Ο μόνος τρόπος με τον οποίο θα μπορούσες να προωθήσεις αυτή τη διαδικασία είναι μια συμμαχία μεταξύ των εργαζομένων και των αγροτών, της τάξης της πλειοψηφίας, και αυτή μπορεί να προωθήσει την επανάσταση με τέτοιο τρόπο ώστε να μην χρειάζεται να βασίζεσαι στους καπιταλιστές φιλελεύθερους. Η αστική δημοκρατική επανάσταση που θα ανατρέψει τον Τσάρο πρέπει να δημιουργήσει μια ισχυρή κυβέρνηση εργατών και αγροτών που θα εξαλείψει όλα τα απομεινάρια του Τσάρου και του παλαιού τσαρικού συστήματος και θα δημιουργήσει μια γνήσια δημοκρατία και όχι το συμβιβασμό που δημιουργήθηκε κάτω από τον Όθωνα Μπισμαρκ στη Γερμανία, ένα υβρίδιο των ιδιοκτητών γης και των καπιταλιστών, που ακόμα φοβούνται τους εργαζόμενους. Ο Λένιν διασκεύασε επίσης την έννοια της «διαρκούς επανάστασης»: ίσως δεν θα σταματήσουμε εκεί. Ίσως αυτή η δημοκρατική επανάσταση να συμβάλει στη δημιουργία επαναστάσεων αλλού, σε πιο προηγμένες καπιταλιστικές χώρες, και η μετάβαση προς τον σοσιαλισμό θα έρθει νωρίτερα.

Ο Τρότσκυ, που είχε εισάγει αυτή την έννοια της διαρκούς επανάστασης, δήλωσε ότι η δημοκρατική επανάσταση θα μπορούσε να γίνει μόνο από την εργατική τάξη σε συμμαχία με την αγροτιά. Από τη στιγμή που έγινε αυτό δεν θα ήθελαν να μεταθέσουν καθήκοντα στην αστική τάξη, στους εκμεταλλευτές τους που θα προσπαθούσαν να τους προδώσουν. Έτσι, θα επέμβαιναν στην εξουσία και θα άρχιζαν να εφαρμόζουν αλλαγές και μεταρρυθμίσεις στην κοινωνία με σοσιαλιστική κατεύθυνση. Έτσι οι επαναστάσεις στη Γερμανία και στη Γαλλία, την Ολλανδία και την Ιταλία και ούτω καθεξής, θα συνδυάζονταν με την επανάσταση στη Ρωσία για να δημιουργηθεί μια παγκόσμια σοσιαλιστική οικονομία.

Αυτό δεν λειτούργησε με αυτόν τον τρόπο, αλλά αυτός ήταν ο προσανατολισμός του Τρότσκι, του Λένιν και των μπολσεβίκων. Εφαρμόζοντας έτσι αυτό μέχρι σήμερα, οι αποκαλούμενες “οπισθοδρομικές χώρες” εκείνης της εποχής είναι πολύ πιο ολοκληρωμένες στην παγκόσμια καπιταλιστική οικονομία από ποτέ: Κίνα, Ινδία, Ρωσία και πολλές άλλες. Είναι κάπως διαφορετικό. Οι εργατικές τάξεις τους είναι μεγαλύτερες. Οι παραγωγικές ικανότητές τους είναι μεγαλύτερες. Παρ' όλα αυτά, μπορεί να υπάρχουν οπισθοδρομικές οικονομίες σε ορισμένα μέρη του κόσμου.

Αλλά εάν έχεις μια επανάσταση σε μια απ’ αυτές τις χώρες, ειδικά δεδομένης της παγκοσμιοποίησης, αυτό θα έχει επιπτώσεις και σε άλλες χώρες. Η αίσθησή μου είναι ότι ο προσανατολισμός των μπολσεβίκων εξακολουθεί να έχει μεγαλύτερη σημασία από τον μενσεβίκικο, όσον αφορά την ερώτηση που θέτεις. Οι μπολσεβίκοι δεν ήταν τυχεροί σε εκείνη τη στιγμή της ιστορίας, αλλά μου φαίνεται ότι βρισκόμαστε σε μια διαφορετική στιγμή στην ιστορία, όπου υπάρχουν περισσότερες θετικές δυνατότητες τώρα από πριν.