Ο Βρετανός σκηνοθέτης Ken Loach είναι μία από τις πιο αναγνωρισμένες κινηματογραφικές φωνές της εποχής μας. Ένας βαθιά εμπλεκόμενος καλλιτέχνης και ένας από τους ελάχιστους καλλιτέχνες που έχουν βραβευθεί με το περίβλεπτο Palme d’Or δύο φορές, η δουλειά του οποίου χρησιμοποιεί συχνά κοινωνικά και πολιτικά θέματα. Το έργο του περιλαμβάνει τον Ισπανικό εμφύλιο (Land and Freedom), την απεργία των καθαριστών του Λος Άντζελες (Bread and Roses), την κατοχή του Ιράκ (Route Irish), τον Ιρλανδικό πόλεμο για την ανεξαρτησία (The Wind That Shakes the Barley), καθώς και την καταναγκαστική πλευρά του κράτους πρόνοιας (I, Daniel Blake). Την ώρα που η λεγόμενη «λαϊκή εξέγερση» έχει προκαλέσει έντονο διάλογο σχετικά με το ρόλο των οικονομικών ανισοτήτων και του κοινωνικού αποκλεισμού, ο Ken Loach έχει υπάρξει ένας από τους μεγαλύτερους αφηγητές της συνείδησης της εργατικής τάξης και των μεταμορφώσεών της υπό το νεοφιλελευθερισμό.

Σ’αυτή τη συζήτηση με τον Ιταλό συγγραφέα και πολιτικό ακτιβιστή Lorenzo Marsili, ο Loach κοιτάζει το ρόλο της τέχνης σε στιγμές πολιτικού μετασχηματισμού, την εξέλιξη της εργατικής τάξης, το νόημα της ταξικής πάλης σήμερα, και την αποτυχία της αριστεράς να εμπνεύσει ριζοσπαστική αλλαγή.

Η συνέντευξη ηχογραφήθηκε κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων του DEMOS, ένα επικείμενο ντοκιμαντέρ στο οποίο ο Lorenzo Marsili ταξιδεύει στην Ευρώπη ερευνώντας την αλληλεγγύη μεταξύ των εθνών 10 χρόνια μετά την οικονομική κρίση.

Lorenzo Marsili: Η διαμάχη για τον ρόλο της τέχνης στην πολιτική αλλαγή έχει μακρά ιστορία. Σήμερα προφανώς διανύουμε μια εποχή μεγάλης γεωπολιτικής αλλαγής και παγκόσμιου αποπροσανατολισμού. Ποιο θα ήταν το όραμα σας για τον ρόλο που μπορεί να παίξει η δημιουργικότητα σε μια τέτοια εποχή;

Ken Loach: Γενικά πιστεύω πως στην τέχνη έχεις μόνο την ευθύνη να πεις την αλήθεια. Οποιαδήποτε πρόταση ξεκινάει με “Η τέχνη θα έπρεπε…” είναι λάθος γιατι βασίζεται στην φαντασία ή στην αντίληψη των ανθρώπων που γράφουν ή ζωγραφίζουν ή περιγράφουν ποιοι είναι οι διαφορετικοί ρόλοι που μπορεί να παίξει ή τέχνη. Πρέπει να προσθέσουμε τις θεμελιώδεις αρχές των τρόπων με των οποίων οι άνθρωποι μπορούν να ζουν μαζί. Ο ρόλος των συγγραφέων, των διανοούμενων και των καλλιτεχνών είναι να κοιτάξουν αυτές τις θεμελιώδεις αρχές. Αυτή είναι η μακρά όψη της ιστορίας,της πάλης, οπότε ενώ μπορείς να θέλεις να κάνεις μια τακτική υποχώρηση, είναι σημαντικό να συνειδητοποιείς ότι είναι και πάλι υποχώρηση και οι θεμελιώδεις αρχές είναι αυτές που πρέπει να έχουμε κατά νου. Αυτό είναι κάτι που μπορούν να κάνουν οι άνθρωποι οι οποίοι δεν ασχολούνται με μέρα-παρά-μέρα τακτικές.

LM: Στην δουλειά σας το ανθρώπινο στοιχείο δεν είναι απλά μια αναπαράσταση της θεωρίας, αλλά πραγματικά ενσαρκώνεται και γίνεται πολιτικό. Θα συμφωνούσατε ότι η τέχνη έχει την δύναμη να δείξει, εντέλει, ότι υπάρχουν άνθρωποι πίσω από τις μεγάλες οικονομικές και πολιτικές αλλαγές;

ΚL: Απολύτως. Οι πολιτικές ζουν στους ανθρώπους,οι ιδέες ζουν στους ανθρώπους, ζουν στις υπαρκτές δυσκολίες που έχουν οι άνθρωποι. Καθορίζει επίσης τις επιλογές που έχουμε-και τις επιλογές που έχουμε στην συνέχεια να προσδιορίσουμε τι είδους άνθρωποι γινόμαστε. Το πώς αλληλεπιδρούν οι οικογένειες δεν είναι κάποια αφηρημένη ιδέα μητέρας,γιου,πατέρα,κόρης. Έχει να κάνει με τις οικονομικές συνθήκες, την δουλειά που κάνουν, τον χρόνο που μπορούν να περάσουν ο ένας με τον άλλον. Τα οικονομικά και η πολιτική σχετίζονται με το πλαίσιο στο οποίο οι άνθρωποι ζουν τις ζωές τους, αλλά οι λεπτομέρειες αυτών των ζωών είναι πολύ ανθρώπινες, συχνά πολύ αστείες ή πολύ λυπητερές και γενικά γεμάτες με αντιθέσεις και πολυπλοκότητα. Για τους συγγραφείς με τους οποίους έχω δουλέψει και για μένα, η σχέση μεταξύ της προσωπικής κωμωδίας της καθημερινής ζωής και του οικονομικού πλαισίου μέσα στο οποίο συμβαίνει αυτή η ζωή πάντα ήταν πολύ σημαντική.

LM: Επομένως υπάρχει μια διαλεκτική σχέση μεταξύ της ανθρώπινης συμπεριφοράς και του τρόπου με τον οποίο η οικονομική αλλαγή μεταβάλλει την ανθρώπινη συμπεριφορά, ειδικά μέσω της συλλογικής δράσης αλλάζει τις οικονομικές σχέσεις.

ΚL: Ας πάρουμε σαν παράδειγμα έναν εργάτη ή μια εργάτρια. Η οικογένειά του/της στο σύνολό της τα βγάζει πέρα ή προσπαθεί να τα βγάλει πέρα, ωστόσο μεμονωμένα τα μέλη της δεν μπορούν γιατί δεν έχουν τη δύναμη. Είναι απλά ένα δημιούργημα αυτής της κατάστασης. Όμως πιστεύω πραγματικά ότι η έννοια της συλλογικής δύναμης είναι πολύ σημαντική. Εδώ είναι λοιπόν το σημείο που ξεκινάνε τα δύσκολα. Δεν είναι εύκολο να πεις μια ιστορία όπου η συλλογική δύναμη είναι άμεσα εμφανής. Από την άλλη βέβαια, είναι αδρό και ανόητο να τελειώνει κάθε ταινία με μια γροθιά στον αέρα και μια μαχητική έκκληση για δράση. Αυτό είναι και το μόνιμο δίλημμα. Πώς λές την ιστορία μιας οικογένειας της εργατικής τάξης, που καταστράφηκε δραματικά από τις οικονομικές και πολιτικές συνθήκες και δεν αφήνει τους ανθρώπους με το συναίσθημα της απελπισίας;    

LM: Κάτι που βρίσκω ιδιαίτερα αισιόδοξο ακόμη και σε μια ζοφερή ταινία όπως “Εγώ, ο Daniel Blake” είναι ότι βλέπουμε τον καταναγκαστικό κρατικό μηχανισμό, αλλά βλέπουμε επίσης και την ανθεκτικότητα μιας συγκεκριμένης ανθρώπινης αλληλεγγύης: Οι φτωχοί βοηθούν ο ένας τον άλλο και οι άνθρωποι σταματούν και χτυπάνε παλαμάκια όταν ο Daniel Blake κάνει ένα δριμύ γκράφιτι έξω από το κέντρο εργασίας. Υποδηλώνει ότι δεν έχουμε μεταμορφωθεί εντελώς σε homo economicus, ότι εξακολουθεί να υπάρχει αντίσταση στην εμπορευματοποίηση ολόκληρης της ζωής.

ΚL: Ναι, αυτό είναι κάτι που οι σχολιαστές της μεσαίας τάξης δεν καταλαβαίνουν. Οι εργάτες… δρουν παράλογα ακόμα και όταν γελάνε. Στα χαρακώματα υπάρχει μια πικρή κωμωδία, και είναι εκεί που βλέπουμε αντίσταση, ακόμα και στα πιο σκοτεινά μέρη. Αλλά, πιο συγκεκριμένα, έχουμε αυτή την άνοδο των τραπεζών τροφίμων, όπου παρέχονται τρόφιμα από φιλανθρωπίες [και] εκεί φαίνονται τα δύο δημόσια πρόσωπα της κοινωνίας μας. Στην ταινία “Εγώ, ο Daniel Blake”, όταν η γυναίκα παραδίδει το συσσίτιο σε μια γυναίκα που δεν έχει τίποτα, δεν λέει, «Εδώ είναι το φιλανθρωπικό φαγητό σου», αντίθετα, λέει: «Μπορώ να σας βοηθήσω με τα ψώνια σας;». Από τη μία πλευρά έχουμε αυτή τη γενναιοδωρία και από την άλλη είναι το κράτος, το οποίο συμπεριφέρεται με τον πιο συνειδητά σκληρό τρόπο, γνωρίζοντας ότι έτσι οδηγεί τους ανθρώπους στην πείνα. Η καπιταλιστική κοινωνία έχει εγκλωβιστεί σε αυτή τη σχιζοφρενική κατάσταση και είναι στο χέρι μας να οργανώσουμε την αλληλεγγύη.

LM: Φαίνεται συχνά ότι η παραδοσιακή οικονομική αποξένωση έχει μεταμορφωθεί σε μια αποξένωση προς το κράτος. Πιστεύετε ότι αυτό βρίσκεται στην καρδιά των φαινομένων όπως η άνοδος του εθνικισμού, της ξενοφοβίας, ακόμα και του Brexit; Πέρα από τον αποδιοπομπαίο τράγο των μεταναστών, υπάρχει ίσως και αυτή η αίσθηση ότι «δεν υπάρχει κανένας που να με υπερασπίζεται».

ΚL: Ναι, νομίζω ότι ο δεξιός λαϊκισμός είναι μια ένδειξη της αποτυχίας της αριστεράς… περίπου όπως στη δεκαετία του 1920 και του 1930. Τα δεξιά κόμματα εισέρχονται στο προσκήνιο με μια πολύ απλή απάντηση. Το πρόβλημα είναι ο γείτονάς σας, ο γείτονάς σας είναι διαφορετικού χρώματος, ο γείτονάς σας μαγειρεύει φαγητό που μυρίζει διαφορετικά, ο γείτονάς σας παίρνει τη δουλειά σας, ο γείτονάς σας είναι στο σπίτι σας. Ο κίνδυνος είναι ότι αυτά τα επιχειρήματα αυτά υποστηρίζονται από τα ΜΜΕ, τα ανέχονται και τα προωθούν ραδιοτηλεοπτικοί οργανισμοί όπως το BBC, που έδωσε για παράδειγμα, στον Nigel Farage και στην εταιρεία του όσο τηλεοπτικό χρόνο θέλησαν.

LM: Το επίκεντρο της δουλειάς σας ήταν πάντα γύρω από την αλληλεγγύη της εργατικής τάξης. Έχετε ζήσει στην περίοδο της μετάβασης από τον μεταπολεμικό κοινωνικό σοσιαλισμό μέχρι την άφιξη του νεοφιλελευθερισμού. Πώς έχετε δει να διαμορφώνεται η ταξική αλληλεγγύη μέσα σε αυτό το διάστημα;

ΚL: Το μεγαλύτερο θέμα είναι η μείωση της δύναμης των σωματείων. Τις δεκαετίες του 1950 και 1960 απέκτησαν δύναμη γιατί ο κόσμος δούλευε σε κοινωνικούς οργανισμούς όπως εργοστάσια, ορυχεία ή αποβάθρες και σε εκείνο το σημείο ήταν ευκολότερο το να οργανωθούν τα εργατικά συνδικάτα. Αλλά αυτές οι παλιές βιομηχανίες πέθαναν.

Τώρα, οι άνθρωποι δουλεύουν με έναν πολύ πιο αποσπασματικό τρόπο. Είμαστε δυνατότεροι όταν μπορούμε να σταματήσουμε την παραγωγή, όμως αν δεν είμαστε οργανωμένοι στο σημείο της παραγωγής, είμαστε σίγουρα πιο αδύναμοι. Το πρόβλημα είναι ότι η παραγωγή είναι τώρα τόσο διασπασμένη και μαζί με την παγκοσμιοποίηση η εργατική μας τάξη τώρα είναι στην Άπω Ανατολή ή στη Λατινική Αμερική.

LM: Οι απασχολούμενοι σε ποδήλατα του Deliveroo ή του Foodora ίσως να μην θεωρούν καν τους εαυτούς τους εργάτες.

ΚL: Ναι, ή έχουνε αλυσίδες, ή είναι οι λεγόμενοι “αυτο-απασχολούμενοι”. Είναι ένα τεράστιο θέμα. Είναι θέμα οργάνωσης για την εργαζόμενη τάξη.

LM: Πιστεύεις ότι η ιδέα της τάξης έχει νόημα; Πολλοί άνθρωποι δεν θα θεωρούσαν τον εαυτό τους να είναι η εργαζόμενη τάξη παρόλο που είναι φτωχοί και καμιά φορά αισθάνονται μίζεροι.

KL: Πιστεύω ότι η τάξη είναι θεμελιώδης. Αλλάζει μορφή καθώς οι απαιτήσεις του κεφαλαίου για ένα διαφορετικού είδους εργατικού δυναμικού αλλάζουν. Αλλά είναι και πάλι εργατικό δυναμικό. Και ακόμα το εκμεταλλεύονται και ακόμα προσφέρει πρόσθετη αξία ακόμα πιο έντονα από πριν. Πιο σημαντικό, αν δεν καταλάβουμε την πάλη των τάξεων, δεν καταλαβαίνουμε τίποτα.

LM: Μία από τις μεγάλες προκλήσεις σήμερα είναι η επανεκκίνηση του αγώνα μεταξύ ενός κατακερματισμένου πληθυσμού, ο οποίος δε θεωρεί τον εαυτό του ως μέρος μιας ομάδας.

KL: Πρόκειται για πρόκληση της κατανόησής μας. Ήταν πολύ αστείο. Μιλούσα πρόσφατα με μερικούς πολύ καλούς ανθρώπους στην Ιαπωνία οι οποίοι γράφουν ένα άρθρο και επέμεινα πολύ στην αναγκαιότητα της κατανόησης των εννοιών των τάξεων και της πάλης (των τάξεων). Μια πολύ καλή γυναίκα μου είπε «Θα παρουσιάσουμε την ταινία σας στους αξιωματούχους της ιαπωνικής κυβέρνησης», και είπα, «Γιατί λοιπόν;» και απάντησε «Λοιπόν, για να τους κάνουμε να αλλάξουν γνώμη» και συνέχισα, «Όμως αυτό είναι το σημείο που μόλις επισήμανα! Δεν θα αλλάξουν γνώμη, δεσμεύονται να υπερασπιστούν τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης και αυτό που πρέπει να γίνει δεν είναι να πειστούν, αλλά να απομακρυνθούν!»

Είναι πολύ δύσκολο να ξεπεράσουμε αυτό το θέμα, όταν η ιδέα της λειτουργίας του συστήματος είναι τόσο βαθιά ριζωμένη. Αυτή είναι μια από τις τρομερές κληρονομιές της σοσιαλδημοκρατίας που πρέπει να καταπολεμήσουμε.

LM: Είναι μια αποτελεσματική μορφή κοινωνικού ελέγχου, όταν οι υφιστάμενοί σου πιστεύουν ότι μπορούν να σου μιλήσουν και ότι θα λάβεις υπόψη σου τις ανησυχίες τους.

KL: Γι 'αυτό πρέπει να αναβιώσουμε την ιδέα των μεταβατικών απαιτήσεων. Πρέπει να κάνουμε απολύτως εύλογες απαιτήσεις με βάση τα συμφέροντα της εργατικής τάξης.

LM: Θα ’θελα να το κλείσω εδώ, αλλά παρατηρώ ότι κάποτε είχατε κάνει μια εκστρατεία για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.

KL: Το είχα ξεχάσει αυτό.

LM: Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον ότι η Ευρώπη ποτέ δεν είχε συζητηθεί πραγματικά πολύ εδώ στο Ηνωμένο Βασίλειο. Ξαφνικά, μετά το Brexit, όλοι μιλάνε για την Ευρωπαϊκή Ένωση και είναι πλέον το πιο πολυσυζητημένο θέμα μετά το ποδόσφαιρο. Πιστεύετε ότι υπάρχει ακόμη ελπίδα να οικοδομηθεί μια διεθνιστική δημοκρατία ή είναι πια πολύ αργά;

KL: Δεν ξέρω πραγματικά την απάντηση. Πιστεύω όμως ότι η διεθνής αλληλεγγύη είναι σαφώς σημαντική. Μπορεί να οργανωθεί στην Ευρώπη; Δεν ξέρω. Η δομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι πράγματι τόσο περίπλοκη που είναι δύσκολο να δούμε πώς να εισάγουμε την αλλαγή χωρίς να χρειαστεί να την οικοδομήσουμε από την αρχή. Προφανώς, κάθε αλλαγή πρέπει να εγκριθεί από κάθε κυβέρνηση και όλοι γνωρίζουμε πόσο δύσκολη είναι η πρακτικότητα αυτής της διαδικασίας. Είναι σαφές ότι χρειαζόμαστε μια διαφορετική Ευρώπη που θα βασίζεται σε διαφορετικές αρχές: στην κοινή ιδιοκτησία, στον κοινό προγραμματισμό, στην εξομοίωση των οικονομιών, στη βιωσιμότητα και γενικά στην ισότητα.

Αλλά απλά, δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, ενώ οι μεγάλες εταιρείες και το κέρδος έχουν προτεραιότητα και ενώ το νομικό σύστημα δίνει προτεραιότητα στο κέρδος. Η πραγματοποίηση αυτής της αλλαγής είναι πέραν των δυνατοτήτων μου. Ο Γιάννης Βαρουφάκης με διαβεβαιώνει πως μπορεί να γίνει. Είμαι βέβαιος ότι έχει δίκιο. Τον εμπιστεύομαι, αλλά δεν ξέρω τον τρόπο που μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο.

*Πρόκειται για επεξεργασμένο απομαγνητοφωνημένο κείμενο συνέντευξης που έγινε στα πλαίσια του επικείμενου ντοκιμαντέρ του κινήματος Ευρωπαϊκές Εναλλακτικές, με τίτλο Δήμος: Η Αλληλεγγύη στην Ευρώπη. Πρωτοδημοσιεύτηκε στο The Nation.

Ο Lorenzo Marsili είναι συγγραφέας, σχολιαστής και ιδρυτής του διεθνιστικού κινήματος Ευρωπαϊκές Εναλλακτικές (European Alternatives). Είναι επίσης ο παρουσιαστής της εκπομπής Talk Real TV, εκπρόσωπος της Πρωτοβουλίας Ευρωπαίων Πολιτών για τον Πλουραλισμό των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και μέλος του DiEM25.