«Αgora II», ενοποιημένα θραύσματα της κατακερματισμένης ζωής μας: Συνέντευξη με τον Γιώργο Αυγερόπουλο

Ολόκληρη η συνέντευξη, στην εκπομπή «Νόστιμον Ήμαρ» στο ραδιόφωνο του TPP

Γιώργο καλησπέρα. Καλώς ήρθες.

Καλησπέρα. Καλησπέρα και σε σας και στους ακροατές σας.

Είναι μεγάλη μας χαρά και τιμή που σ’ έχουμε εδώ απόψε. Με αφορμή φυσικά την κυκλοφορία του νέου ντοκιμαντέρ «Αγορά 2 Δεσμώτες», που απ’ ότι ξέρουμε έχει κάνει αίσθηση. Έχει πάει αρκετός κόσμος, έχουνε γραφτεί ήδη πάρα πολλά για την ταινία. Το ντοκιμαντέρ λοιπόν έκανε πρεμιέρα την Πέμπτη…

Θα συνεχιστεί και την επόμενη εβδομάδα στους ίδιους κινηματογράφους περίπου. Θα προστεθούν και άλλοι. Θα διευρύνεται σιγά σιγά το δίκτυο των κινηματογράφων και στην υπόλοιπη Ελλάδα. Παίρνει σκυτάλη η Κρήτη, σιγά σιγά ο Βόλος, θα αρχίσει το Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης επίσης, όπου συμμετέχει. Είναι στο επίσημο πρόγραμμα η ταινία, και θα πάρουν σκυτάλη μετά και οι κινηματογραφικές λέσχες σε διάφορες πόλεις της Ελλάδας. Όπως επίσης και στην Άρτα θυμάμαι ότι υπάρχει ένας κινηματογράφος. Συγγνώμη που το λέω έτσι. Απλά δεν είμαι ο άνθρωπος που τα ελέγχει όλα αυτά, έτσι;

Θα ταξιδέψει και στο εξωτερικό; 

Θα ξεκινήσει τη διεθνή της καριέρα στην Κοπεγχάγη.τον Μάρτιο. Δεν έχουμε ακόμη ολοκληρώσει τον σχεδιασμό. Βρισκόμαστε ακόμα στο χτίσιμό του. Γίνονται σιγά σιγά όλα αυτά. Χρειάζεται χρόνος. Δεν είναι πολύ εύκολο. Σίγουρα τηλεοπτικά θ’ αρχίσει να προβάλλεται απ’ τον Ιούνιο και μετά.

Την πρώτη προβολή την έχει κατοχυρώσει το ΑRΤΕ στα γερμανικά και στα γαλλικά, την πρώτη παγκόσμια δηλαδή προβολή. Στη συνέχεια θα παίξει στο Γερμανικό WDR και στην ΕΡΤ. Αυτά είναι τα τρία δίκτυα που ξέρουμε μέχρι αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Όλα αυτά είναι πολύ φρέσκα. Γίνονται πολύ γρήγορα. Η ταινία άρχισε να κυκλοφορεί μόλις πριν από μιάμιση εβδομάδα Βέβαια οι συνεννοήσεις έχουνε αυτές αρχίσει από τα τέλη του προηγούμενου χρόνου. Αλλά όπως και να ‘χει καταλαβαίνετε ότι έχει μία διαδικασία όλο αυτό το πράγμα.

Με αφορμή την αναφορά στην ΕΡΤ. Είχε κυκλοφορήσει σχεδόν πριν ένα μήνα, αν θυμάμαι καλά, μία διαδικασία, η οποία είχε ξεκινήσει από την ΕΡΤ σαν μια απόσυρση της συμμετοχής και της στήριξης προς το ντοκιμαντέρ. Και υπήρχε και μία δικιά σου απάντηση πάνω σ’ αυτό. Τι έχει γίνει; Να αποσαφηνιστεί λίγο αυτό. Γιατί έχει γίνει ένα μπέρδεμα.

Δεν υπάρχει κανένα μπέρδεμα. Το 2016 η ΕΡΤ μπήκε με ένα επίσημο γράμμα, που το λέμε εμείς στη γλώσσα μας «γράμμα δέσμευσης», μπήκε συμπαραγωγός στην ταινία. Αυτό είναι ένα νομικό κείμενο, το οποίο δηλώνει ο σταθμός, ότι δεσμεύεται σ’ αυτό το πρότζεκτ. Δηλαδή ότι θα ‘ναι συμπαραγωγός αυτής της ταινίας. Μ’ αυτό έχει κάποια δικαιώματα και κάποιες υποχρεώσεις. Το ποσό συμμετοχής της ΕΡΤ ήταν πάρα πολύ μικρό σε σχέση με το budget της ταινίας, 15.000 ευρώ δηλαδή.H νέα διοίκηση αποφάσισε να αποσύρει τη συμμετοχή της.

Εξήγησα ότι αυτό είναι λάθος, γιατί δημιουργεί προβλήματα. Αυτό δεν είθισται στη διεθνή αγορά. Αν ένας broadcaster έχει δώσει ένα Letter of Commitment σημαίνει ότι θα εκπληρώσει αυτή του την υπόσχεση. Δεν είθισται λοιπόν. Δημιούργησε έναν εκνευρισμό προς τα ξένα δίκτυα. Δεν πίστευαν αυτό το οποίο συνέβη. Το θεωρούν πρωτάκουστο, πρωτοφανές κ.τ.λ. Αλλά τέλος πάντων συνέβη. Αυτό δημιουργούσε ένα πρόβλημα και στον προϋπολογισμό του έργου, που ξαφνικά βρεθήκαμε εμείς με μία τρύπα 15.000 ευρώ και το είπαμε στους ξένους, οι οποίοι θορυβήθηκαν, Παναγία μου τι θα γίνει τώρα; Τους είπαμε ότι θα τα καλύψουμε εμείς αυτά τα χρήματα. Οι… πλούσιοι. Και το κάναμε. Και αυτό συνέβη.

Στη συνέχεια η ΕΡΤ επανήλθε και είπε: «ωραία, θα αγοράσω τα τηλεοπτικά δικαιώματα της ταινίας για την Ελλάδα». Είναι δύο διαφορετικά πράγματα δηλαδή. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε. Αν είσαι συμπαραγωγός, είναι σαν να συμμετέχεις σε μία εταιρεία. Είσαι μέτοχος δηλαδή. Είσαι μέτοχος και στις υποχρεώσεις και στις ζημιές δηλαδή, και στα κέρδη της ταινίας. Όταν κάνεις ένα απλό sell κάνεις ένα απλό sell. Αγοράζεις πρόγραμμα δηλαδή για να το παίξεις μια δυο φορές. Δεν έχεις κάτι δηλαδή παραπάνω πάνω σ’ αυτό.

Και έπρεπε να έχει.

Και έπρεπε, κατά τη γνώμη μου είναι και πέρα απ’ αυτό που λέμε εμείς, της δικιάς μας βιομηχανίας, τα ήθη και τα έθιμα. Aυτό που κατά τη γνώμη μου ήταν επίσης λάθος, είναι το γεγονός ότι μαζί με τα αντίστοιχα λογότυπα των αντίστοιχων δικτύων, θα έπρεπε να είναι και το ελληνικό. Εγώ μπορεί να είμαι συναισθηματικός και να το βλέπω έτσι, αλλά νομίζω ότι έχει και μια ουσία. Γιατί όταν ταξιδεύει αυτή η ταινία, στα πρώτα της καρέ δείχνει κάποια λογότυπα, τα οποία είναι πάρα πολύ σημαντικά. Στα πρώτα της καρέ. Που δεν είναι η τράπεζα τάδε και ο χορηγός δείνα. Είναι κάποια μεγάλα δίκτυα της Ευρώπης, γαλλικά και γερμανικά. Είναι ένα ντοκιμαντέρ που αφορά την Ελλάδα και δεν είναι ο Εθνικός τηλεοπτικός φορέας. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Ασφαλιστικές δικλείδες δεν υπήρχανε;

Όχι. Σ’ ένα γράμμα εκδήλωσης δέσμευσης, σ’ ένα Letter of Commitment τέλος πάντων, να το πω στην άπταιστη ελληνική, δεν υπάρχουν κάποιες νομικές δεσμεύσεις και δεν θέλω να τσακωθούμε με την ΕΡΤ. Δεν θέλουμε. Είμαστε μεγάλα παιδιά. Δεν τσακωνόμαστε. Δουλειές πάμε να κάνουμε. Πρέπει να υπάρχει μία αμοιβαία αλληλοκατανόηση. Ήμασταν ένα μήνα πριν το τέλος. Δηλαδή κι εκεί να ενεργοποιηθούν ασφαλιστικές δικλείδες, φαντάζομαι είναι αρκετά αργά, προκειμένου να μπορέσει να γίνει δουλειά.

Στο κομμάτι της ταινίας αυτό καθ’ αυτό, βλέποντάς το, έχει κανείς την αίσθηση, ότι είναι μπροστά σε διαφορετικές πτυχές της πολιτικής σφαίρας, οποίες συνδέονται με μια σχεδόν αόρατη γραμμή, με το σύγχρονο κοινωνικό γίγνεσθαι της Ελλάδος.  Δηλαδή από τη μία έχουμε την πολιτική κατάσταση, όπως την καταγράφεις, από το 2015 με την πρώτη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε την περίοδο της διαπραγμάτευσης και φυσικά όλο αυτό καταλήγει στο 2019. 

Σε όλο αυτό το διάστημα όμως εσύ δε μένεις εκεί. Το ραδιοφωνάκι συχνότητας που το δείχνεις μέσα παίζει και με την εξαθλίωση, παίζει και με τη συντηριτικοποίηση της ελληνικής κοινωνίας και με το φασισμό, που είναι κάτι στο οποίο εστιάζεις, το φασισμό όχι μόνο με τη μορφή των ταγμάτων εφόδου, ας πούμε, αλλά και τον καθημερινό φασισμό της Ομόνοιας, όπως σ’ αυτή την περίπτωση του Ζακ Κωστόπουλου. Πώς ενώνονται αυτά τα δύο σημεία;  

Εντάξει, εγώ νομίζω πως είναι αυτονόητο. Είναι το αίτιο και το αιτιατό. Αποτελέσματα πολιτικών, όχι μόνο αυτών που εφαρμόστηκαν μ’ αυτή την κυβέρνηση του Τσίπρα αλλά και όσα εφαρμόστηκαν, οι συνέπειες δηλαδή των προηγούμενων χρόνων. Των προηγούμενων κυβερνήσεων. Ήταν μια δημιουργική πρόκληση έχω να σας πω, δηλαδή πρώτα από κει ξεκίνησε όλο από μένα. Το να μπορέσεις να συνδυάσεις διαφορετικές στιγμές στο χρόνο είναι πάντα κάτι το οποίο μου εξάπτει το ενδιαφέρον και είμαι σίγουρος ότι κάνει μια ταινία πολύ πιο όμορφη. Θα ήταν πολλή βαρετή ταινία να είχες μία γραμμική αφήγηση όπου θα άρχιζε το 2015 και θα τελείωνε στο 2019, θα έφερνε χασμουρητά…

Νομίζω πως πράγματα τα οποία μπορεί να σε ξαφνιάζουν στην αρχή, γιατί πηδάς στο χρόνο και βλέπεις κάτι άλλο διαφορετικό, νομίζω σιγά σιγά όσο περνάει η ταινία, καταλαβαίνεις γιατί συμβαίνει αυτό και τα πράγματα έρχονται να ενοποιηθούν με ένα τρόπο. Είναι αυτό που είπα στην αρχή. Είναι το αίτιο και το αιτιατό. Το πού οδήγησαν τελικά δηλαδή όλες αυτές οι πολιτικές που εφαρμόστηκαν. Πού οδήγησαν; Στο να έχεις μία κοινωνία καταρρακωμένη, που έχει λοιδορηθεί, έχει συμβιβαστεί και πλέον βρίσκεται από την έφοδο στον ουρανό, στην αναζήτηση της κανονικότητας και από τον ιδεαλισμό να έχει περάσει στο ρεαλισμό. Και να συντηρητικοποιείται αργά και σταθερά. Και να εκφασίζεται αργά και σταθερά. Και όπως είπες πολύ σωστά, ο εκφασισμός δεν αφορά την πολιτική τοποθέτηση του κάθε ανθρώπου, αφορά την καθημερινότητά του. Τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται το συνάνθρωπό του.

«Έπρεπε να είμαι η μύγα στον τοίχο»

Εμένα μου θύμισε σαν αίσθηση, ένα έντονο και πολύ πραγματικό δυστυχώς θρίλερ. Εσύ πώς ένιωθες, γιατί για μένα είναι φανταστικό σαν στοιχείο, ότι είναι live κάποιες συνεντεύξεις. Δηλαδή τη στιγμή που γίνονται τα γεγονότα. Δεν είναι αφήγηση εκ των υστέρων. Και αυτό έχει σημασία. Έχουμε μία μεγαλύτερη ακρίβεια εδώ πέρα. Εσύ πώς ένιωθες; Άλλαζε η δική σου σκέψη, τα συναισθήματά σου, ενώ τράβαγες;

Κοίταξε, όταν πρωτοπήγα στο Eurogroup, όταν πρωτοβρέθηκα δηλαδή σ’ αυτό το περιβάλλον, ήμουν φοβερά ψαρωμένος να σου πω την αλήθεια και αγχωμένος πάρα πολύ, για διάφορους λόγους. Δεν ήξερα πώς ακριβώς θα λειτουργούσα το γεγονός ότι θα ‘μουνα στους διαδρόμους κ.τ.λ. Και πολύ κοντά στον τότε υπουργό Οικονομικών. Γενικά, ως δημοσιογράφος, μάλλον να το πω έτσι, ως ντοκιμαντερίστας, ως ένας δημιουργός ντοκιμαντέρ που προέρχομαι από την δημοσιογραφία και τη χρησιμοποιώ ως εργαλείο, το κύριο μέλημά μου είναι να βρεθώ πολύ κοντά στο θέμα μου. Όσο πιο κοντά γίνεται. Για να το κάνω αυτό έπρεπε να υπάρξουν πάρα πολλές συνεννοήσεις με τον τότε υπουργό Οικονομικών, τον Πρωθυπουργό, οι οποίοι έπρεπε να καταλάβουν και να τους πείσω ότι αυτό που κάνουν έχει μια σημασία. Έχει μια αξία.

Έτσι λοιπόν, βρέθηκα στο Eurogroup και φρόντισα να είμαι η μύγα στον τοίχο. Προσπαθούσα, δεν μπορούσα να τραβήξω μέσα στην αίθουσα, όπως καταλαβαίνετε, αλλά μπορούσα να τραβήξω έξω απ’ αυτήν. Ακριβώς έξω απ’ την πόρτα.

Άρα υπάρχουν πράγματα που είδες και δε μπορείς να τα καταγράψεις ή πράγματα που έχουν καταγραφεί και έχουν κοπεί στο μοντάζ;

Όχι, όχι. Ό,τι είχε πραγματικά αξία βρίσκεται εκεί. Βρίσκεται μέσα στην ταινία. Αλλά έπρεπε να είμαι η μύγα στον τοίχο. Έπρεπε να μην προδώσω… ας πούμε όταν έβλεπα κάτι, δε μπορούσα να πιάσω το κινητό μου και να στείλω ένα τουίτ στα ελληνικά ή στα αγγλικά, να πω ότι τώρα ο Βαρουφάκης συναντιέται με το Σόιμπλε και γίνεται αυτό. Γιατί πολύ απλά αυτό θα πρόδιδε την πρόσβασή μου. Και την εμπιστοσύνη των ανθρώπων που μου έδωσαν πρόσβαση, που δεν ήταν ο Βαρουφάκης ή ο Τσίπρας. Ήταν το επιτελείο του, οι οποίοι καταλάβαιναν και εκείνοι, ότι υπάρχει ένας άνθρωπος εκεί που γράφει μ’ έναν τρόπο.

Καθόμουνα και έγραφα ακόμη και με το κινητό μου τηλέφωνο ρε παιδί μου κάποιες σκηνές. Χρησιμοποιούσα εργαλεία πάρα πολύ μικρά που έχουμε σπίτι μας. Όταν κτίστηκε η εμπιστοσύνη και βρισκόμασταν στο γραφείο της Ελληνικής αντιπροσωπείας στις Βρυξέλλες, τότε μπορούσα να βγάλω και μια κανονική μηχανή, να έχω το μικρόφωνό μου κ.τ.λ. Αυτό που ήθελα να πω και να τονίσω είναι ότι όλο αυτό το πράγμα και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον ενδεχομένως για το κοινό σας, είναι ότι δεν στηρίχτηκε πάνω σε ένα πλαίσιο αλισβερισιού και συνδιαλλαγής.

Ο Τσίπρας δηλαδή και ο Βαρουφάκης, γιατί αυτοί ήταν οι δύο βασικοί πολιτικοί πρωταγωνιστές που είναι ακόμα εν ενεργεία, δεν είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν αποσυρθεί, και πρωταγωνιστούν ακόμη και σήμερα στην πολιτική ζωή, δεν ζήτησαν ούτε μια στιγμή να δουν την ταινία από πριν και ο Βαρουφάκης την είδε στην πρεμιέρα, μαζί μας, ο Τσίπρας δεν την έχει δει ακόμα.

Έχεις καταγράψει από τόσο κοντά όλη αυτή τη διαδικασία, το πρώτο εξάμηνο του 2015. Μιλάμε για μια χρονική και πολιτική περίοδο, η οποία βλέπουμε ότι έχει γίνει τα τελευταία χρόνια πολλές φορές πεδίο διαμάχης, ανάμεσα στην αξιωματική αντιπολίτευση τότε, νυν κυβέρνηση, και την σημερινή αξιωματική αντιπολίτευση, παλιότερα κυβέρνηση. 

Είμαι σίγουρος ότι, όπως έχεις δηλώσει κι εσύ στο παρελθόν, μπορεί να είσαι τόσο κοντά στην καταγραφή του γεγονότος, αλλά πρέπει να είσαι και τόσο μακριά ταυτόχρονα, για να μπορέσεις να έχεις τις κεραίες σου ανοιχτές και να καταλαβαίνεις, να καταγράψεις και δημοσιογραφικά αυτό που συμβαίνει εκείνη τη στιγμή. Τι συνέβη πραγματικά το 2015;

Τι συνέβη το 2015… Νομίζω ότι ξεκίνησαν οι άνθρωποι, αυτή είναι η αίσθηση που έχω εγώ αποκομίσει, ,με πολύ καλές προθέσεις, χωρίς να έχουν μια πραγματικά πολλή καλή προετοιμασία, από τη στιγμή που ο πύραυλος είχε πυροδοτηθεί το 2012. Δεν είναι δηλαδή ότι κατάλαβαν ξαφνικά «ωχ κερδίσαμε τις εκλογές». Το βλέπαμε ότι θα κερδίσουν τις εκλογές. Είπαμε, ο πύραυλος είχε πυροδοτηθεί το 2012.

Επομένως μπορείς να κατηγορήσεις μία κυβέρνηση, η οποία βγήκε να διαπραγματευθεί με καλύτερους όρους και απέτυχε; Κατά τη γνώμη μου όχι. Αυτό όμως που μπορείς να της προσάψεις είναι ότι δεν ήταν καλά προετοιμασμένη. Δεν ήξερε δηλαδή πώς ακριβώς λειτουργεί το ευρωπαϊκό ιερατείο που λέμε. Το ευρωπαϊκό κατεστημένο, και νομίζω ότι όλο αυτό το οποίο συνέβη το 2015, συμπυκνώνεται σε μία πρόταση του Γιούνκερ στο τέλος των διαπραγματεύσεων, που είπε: «This is a typical European arrangement». Δηλαδή στην ουσία μας πιάσανε απ’ το λαιμό, ήμασταν οι αδύναμοι, μας βάλανε κάτω, μας πατήσανε. Στην κυριολεξία.

Κάποια στιγμή η κυβέρνηση τότε κατάλαβε, ο Τσίπρας ειδικά, ότι εδώ πέρα το πράγμα οδηγείται σε αδιέξοδο, ότι μας έχουν πιάσει απ’ το λαιμό, ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα διαφυγής. Τα επιχειρήματά μας, δηλαδή τα όπλα μας ήταν πάρα πολύ αδύναμα πια, δε βρισκόμασταν στο 2010, που θα μπορούσαμε να πάρουμε μαζί μας ολόκληρο το χρηματοπιστωτικό σύστημα της Ευρώπης αν πέφταμε. Βρισκόμασταν σε μία περίοδο στην οποία δεν είχαμε σχεδόν κανένα όπλο και η απειλή μας του να φύγουμε από το ευρώ και αυτό να το χρησιμοποιήσουμε ως όπλο, ήταν όπως φάνηκε το σχέδιο Α του Σόιμπλε. Επομένως, ακόμα και μπλόφα να ήταν, που δε θα το μάθουμε ποτέ, αλλά ακόμα και μπλόφα να ήταν, όταν ο αντίπαλός σου χρησιμοποιεί μια τέτοια μπλόφα και σου λέει «άμα θέλεις να φύγεις, μπρος φύγε, άμα θέλεις να πηδήξεις από το μπαλκόνι, πήδα», ε καταλαβαίνεις ότι το σκέφτεσαι διπλά αν θα πηδήξεις ή όχι.

Δεν ξέρω τι θα έπρεπε να είχε συμβεί. Πολλές φορές με ρωτάνε «και τι πιστεύεις εσύ ότι θα έπρεπε να έχει συμβεί»; Ειλικρινά δεν ξέρω. Ανήκει στην κατηγορία των ερωτήσεων «τι θα συνέβαινε αν». Δεν  μπορώ να απαντήσω.

Το δημοψήφισμα ήταν στα πλαίσια της «αυταπάτης» ή ήταν damage control;

Αυτό που μπορώ να πω, είναι αυτό που ισχυρίζεται ο ίδιος ο Αλέξης Τσίπρας, ότι ήταν χειρισμός τακτικής στην ουσία, ένας χειρισμός ο οποίος του επέτρεψε να ξαναμπεί στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης από την αρχή. Δηλαδή να αποκτήσει ισχύ μέσα από το δημοψήφισμα  με την υποστήριξη του κόσμου, έτσι ώστε να ξαναμπεί στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης, γιατί αυτά που του δίνανε τότε δεν ήταν ικανοποιητικά για τίποτα, να το πούμε έτσι. Επομένως αυτό που έκανε ήταν να προκυρήξει δημοψήφισμα με το ερώτημα το γνωστό και στη συνέχεια να ξαναμπεί στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης από την αρχή.

Με χειρότερους όρους.

Με πολύ πιο άγρια συναισθήματα. Εκεί του ζητάνε να υποθηκεύσει την περιουσία της Ελλάδας για 99 χρόνια και να την βγάλει εκτός χώρας, σε ένα ταμείο στο Λουξεμβούργο. Πραγματικά. Αλλά εγώ τι λέει ο ίδιος. Όσο για το τι ακριβώς συνέβη στις συνομιλίες του Τσίπρα στην 17ωρη διαπραγμάτευση, νομίζω ότι ο Τσίπρας στο έργο αναφέρει ορισμένες από αυτές, όπως ήταν για παράδειγμα ότι ο Ρέντσι του έστειλε ένα sms και τον παρότρυνε να μείνει και ότι ο Ομπάμα τον είχε προειδοποιήσει ότι θα του ασκήσουν bullying στην ουσία.

Περιγράφει λοιπόν την συνομιλία που είχε με τον Ομπάμα ότι θα του ζητήσουν πράγματα που δεν θα μπορεί να δεχτεί και τέλος πάντων λέει στην ουσία αυτό που θέλανε ήταν να τον εξωθήσουν σε παραίτηση. Αυτό του είπε και ο Ρέντσι ας πούμε και του είπε να κάνει υπομονή. Αυτό. Οι λεπτομέρειες, των λεπτομερειών της 17ωρης διαπραγμάτευσης θα ήταν πραγματικά πάρα πολύ ενδιαφέρον να ήταν κάποιος εκεί και να έστηνε αυτί και να το είχα τώρα αυτό. Δεν το έχουμε. Μεταφέρω αυτήν τη στιγμή, ό,τι λέει ο Τσίπρας. Από εκεί δηλαδή ξέρω και ό,τι έχω διαβάσει από τα βιβλία που έχουν γραφτεί γι’ αυτό το ζήτημα.

Χωρίς να έχει μιλήσει ξεκάθαρα για το τι έγινε σ’ αυτή τη 17ωρη. 

Κάποια στιγμή μου είπε ότι μιλούσανε παιδιά ακόμα και γιατί ξανάνοιξε την ΕΡΤ και πετάχτηκε έξαλλος ο Ρέντσι και είπε «μα καλά, έχετε εδώ τόσους αρχηγούς της Ευρώπης και να ασχοληθούμε τώρα για το αν ο Έλληνας Πρωθυπουργός ξανάνοιξε ή όχι τη δημόσια τηλεόραση;» Δηλαδή δεν είμαστε καλά. Νομίζω ότι ήταν η εξάντληση ξέρεις να βγάλουμε από τη μύγα ξύγκι, η εξάντληση όλων των λεπτομερειών, της λεπτομέρειας, ω λεπτομέρεια.

Με συνεχή τηλεφωνήματα του Σόιμπλε στη Μέρκελ εξόσων καταλαβαίνω, εξόσον μου έχει πει ο ίδιος, με συνεχή τηλεφωνήματα, με συνεχείς πιέσεις, με τη Μέρκελ να φεύγει κάποια στιγμή από τη διαπραγμάτευση, όπως έφυγε ο Τσίπρας. Νομίζω ότι ο ειρηνοποιός ήτανε ο Τουσκ που βρήκε την άκρη στο τέλος, με τον Ολάντ. Αυτό έχω καταλάβει, εν ολίγοις να το πούμε έτσι.

Τα προγράμματα της Λατινικής Αμερικής στην αυλή μας

Στη σειρά ντοκιμαντέρ που έχει κάνει όλα τα προηγούμενα χρόνια με πεδίο δράσης κυρίως τη Λατινική Αμερική, είδαμε ότι τα προγράμματα δημοσιονομικής εξυγίανσης είναι προγράμματα που πάντα έβρισκαν τοίχο. Κοινωνικά έβρισκαν πάντα τοίχο. Φέρνοντάς το στην ελληνική περίπτωση πολλές φορές η εγχώρια επικαιρότητα χαρακτηρίζεται από την αντιπαράθεση των 2 μονομάχων της εξουσίας για τα πρωτογενή πλεονάσματα. Χωρίς όμως κανένας από τους δύο να βάζει αυτή τη στιγμή στο τραπέζι της συζήτησης την ίδια την ύπαρξη των πλεονασμάτων για 40 συναπτά έτη. Δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο να έχουμε για τόσο…

Διαφωνούνε κάποιοι… Καταρχήν τι είναι τα πρωτογενή πλεονάσματα;

Τα  πρωτογενή πλεονάσματα είναι πόσα χρήματα, ο θετικός ισολογισμός μιας χώρας δηλαδή, έτσι; Αυτό είναι Τα πόσα χρήματα μπορεί να βγάζει από τα δραστηριότητά της μια οικονομία έχοντας καλύψει τα  έξοδά της και της έχουνε μείνει κάποια χρήματα στα ταμεία. Με άλλα λόγια και αν αυτό το επεκτείνει κάποιος και δεδομένης της κατάστασης που βρίσκεται η χώρα, αυτό μεταφράζεται στο πόση λιτότητα θα έχουμε ακριβώς.

Το να έχεις λοιπόν πλεονάσματα για 40 χρόνια της τάξης του 3,5% και στη συνέχεια 2,5% και να μην παρουσιάσεις ποτέ έλλειμμα, είναι κάτι πραγματικά που δεν έχει κάνει κράτος, δεν έχει ξανασυμβεί πουθενά στον πλανήτη. Ειδικά, σε κοινωνίες σε καθεστώτα που δεν είναι αυταρχικά, δεν είναι απολυταρχικά, δηλαδή σε δημοκρατίες δεν γίνεται αυτό. Αυτό δεν το λέω εγώ το λέει κι ένα από τα μέλη της επιτροπής σοφών της γερμανικής οικονομίας που συμβουλεύουν τη Μέρκελ.

Έρχεται λοιπόν ο επικεφαλής του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας, ο Κλάους Ρέγκλινγκ στο έργο και λέει ο ότι «όχι δεν έχετε δίκιο, γιατί το έχει κάνει και η Ιταλία και το Βέλγιο και το Λουξεμβούργο». Θαύμα! Όταν είμαι στη διαδικασίας συγγραφής του σεναρίου και έχω μπροστά μου τον Ρέγκλινγκ και αυτή την ατάκα σκέφτομαι ότι πάρα πολύ ωραία ο άνθρωπος δίνει συγκεκριμένα στοιχεία, είναι ένας δημόσιος λειτουργός, ένα δημόσιο πρόσωπο, σκεφτόμουν από μέσα μου να το τσεκάρω μόνο και μόνο για να ικανοποιήσω τη δική μου περιέργεια, γιατί θεωρώ ότι δεν είναι δυνατόν ένας άνθρωπος σαν τον Ρέγκλινγκ να ψεύδεται μπροστά στην κάμερα, για όνομα του Θεού. Αλλά επειδή δίνει πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα μπήκα στην διαδικασία να το τσεκάρω. Μπήκα στα στοιχεία της Eurostat και όντως αυτά που έλεγε δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα. Είναι εντυπωσιακό.

Δηλαδή ανέφερε συγκεκριμένες χώρες και αυτές οι συγκεκριμένες χώρες δεν είχαν ποτέ τέτοια πρωτογενή πλεονάσματα. Κάποιες άλλες είχαν για π.χ. για 8 συναπτά έτη, αλλά μετά είναι πάντα ελλειμματικές και το Λουξεμβούργο που ανέφερε ας πούμε, μπορεί και σεις να το δείτε κάποια χρόνια είχε ελλείμματα, κάποια χρόνια είχε πλεονάσματα, όπως όλες οι κανονικές οικονομίες του κόσμου. Έτσι γίνεται. Και σε ένα νοικοκυριό δηλαδή, κάποιες φορές, τα πας καλά μια χρονιά κάποιες φορές δεν τα πας καλά. Λοιπόν αυτό που ζητείται  από την Ελλάδα είναι εξωφρενικά φιλόδοξο, δεν πατάει καθόλου στην πραγματικότητα και καλά θα κάνει και η παρούσα κυβέρνηση να το κοιτάξει πάρα πάρα πολύ σοβαρά αυτό. Καλά κάνει και το διαπραγματεύεται. Αν ακούσετε και αν μπορέσετε να διαβάσετε πίσω από τις λέξεις τις ειδήσεις, είτε στα δελτία ειδήσεων των τηλεοπτικών σταθμών, ακόμα και στα άρθρα των εφημερίδων, θα δείτε ότι υπάρχει μια προσπάθεια. Αυτό είναι αναγνωρισμένο. Ότι δεν μπορεί να συμβεί για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα. Κάτι θα συμβεί. Κάτι θα έχεις. Αν είναι να τον έχεις πάντα τον πήχη τόσο υψηλά, σημαίνει ότι εμείς, όλοι εμείς θα πρέπει να μας πατήσουν κάτω, να μας ξεζουμίσουν για να υπάρχουν αυτά τα πρωτογενή πλεονάσματα. Είναι αυτά τα περίφημα ματωμένα πρωτογενή πλεονάσματα.

Εν τω μεταξύ βλέπουμε τώρα την ίδια την οικονομία πώς μένει στάσιμη αυτή τη στιγμή και παγκόσμια από μία έξαρση ενός ιού. Βλέπουμε τα αποτελέσματα του κορονοϊού στην Κίνα, που και το ΔΝΤ δήλωσε ότι θα έχουμε μείωση στην ανάπτυξη λόγω  αυτού Δηλαδή υπάρχουν τόσοι πολλοί αστάθμητοι παράγοντες στην οικονομία και ειδικά σε μια χώρα όπως η Ελλάδα.

Ποια ήταν η αφορμή  η από την Λατινική Αμερική μετατόπιση του ενδιαφέροντός  σου στην Ελλάδα; Φαντάζομαι είναι…

Εγώ πήγαινα εκεί που έβλεπα ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, έτσι; Αυτό το πρόβλημα μπορεί να ήταν κοινωνικοπολιτικό, μπορεί να ήταν μια περιοχή έντασης, μπορεί να υπήρχε μια ζώνη πολεμικής σύγκρουσης ή ό,τιδήποτε. Κάποια στιγμή έβλεπα στα έργα που γυρίζαμε τότε για τον «Εξάντα» στην Ασία, στην Αφρική, στην Λατινική Αμερική ξέρω γω, αυτές τις ίδιες πολιτικές να επαναλαμβάνονται. Να επαναλαμβάνονται και τις συναντούσαμε σε διάφορες χώρες, σε διάφορες γωνιές του πλανήτη.

Και το 2010 τις βλέπουμε στην αυλή μας. Στην πόρτα μας απ’ έξω. Επομένως νομίζω ότι ήταν επιβεβλημένη η στροφή. Έπρεπε να συμβεί γιατί ήταν εντυπωσιακό αυτό το πράγμα. Πραγματικά ήταν εντυπωσιακό. Το να ‘χεις μελετήσει την περίπτωση της Αργεντινής ή ξέρω γω μια που αναφέρατε τη Λατινική Αμερική, της Βολιβίας, τις πολιτικές που εφαρμόστηκαν στη Χιλή…

Ή αν θέλετε τις πολιτικές που εφαρμόζονται ας πούμε στο Μπαγκλαντές ή σε διάφορες τέτοιες γωνιές του κόσμου, αντιλαμβάνεσαι αμέσως ότι τα βασικά στοιχεία αυτών των πολιτικών βρίσκονται εδώ πια. Εδώ ήταν, αλλά τώρα, στο 2010 ήταν κραυγαλέα μπροστά σου. Επομένως η στροφή ήταν επιβεβλημένη και έπρεπε να συμβεί. Αυτό μου έδωσε και ένα πολύ μεγάλο αβαντάζ δημιουργικό το οποίο δεν το είχα ποτέ μου σε ό,τι είχα κάνει  μέχρι τότε. Τι δηλαδή ήταν αυτό; Ότι μπορούσα όντας στη χώρα μου να κινηματογραφώ όσο ήθελα. Και προσέξτε! Έχω πάει και εγώ στην Αργεντινή, έχω κάνει δύο έργα. Το ένα και μεγάλου μήκους. Μπράβο. Κάθισα εκεί είκοσι μέρες, δεκαπέντε, δεν θυμάμαι τώρα, ένα μήνα, γύρισα. Ωραία. Έπαιξε. Μπράβο χειροκροτήσαμε όλοι. Συγχαρητήρια, πολύ ωραίο ήτανε. Έχει καμία σχέση αυτό το έργο που έκανα εγώ με το “Memoria del saqueo” της Solanas; Που το βλέπεις και τρίζουν τα τζάμια; Δηλαδή γιατί ήταν τόσο κραυγαλέο. Γιατί ήταν ένας Αργεντινός που μιλάει για την χώρα του. Ζει την κατάσταση και κινηματογραφεί από τα μέσα. Σου λέει από τα μέσα τι παίζει. Εγώ είμαι ως επισκέπτης. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Άρα ακριβώς το ίδιο. Δεν συγκρίνεται μια ταινία που έκανε ένας Γερμανός για την Ελλάδα για την περίοδο της κρίσης με το «Agora» το ένα ή το δύο. Και αυτό ακριβώς θέλουν και οι συμπαραγωγοί ρε παιδί μου. Δηλαδή, γιατί μπαίνουν γερμανικά και γαλλικά κανάλια σε μια τέτοια ταινία; Δεν είχαν δικούς τους; Δεν έχουν έρθει; Δεν έχουν καλύψει; Όχι. έχουν. Μπαίνουν για να δούνε την κατάσταση από τα μέσα. Από έναν Έλληνα, που βράζει μες στη σούπα και πρέπει να έχεις τη δυνατότητα ως δημιουργός πια να μπορέσεις να αποστασιοποιείσαι  όσο μπορείς, αυτό που έλεγες πριν, έτσι ώστε να  βλέπεις τα πράγματα όσο γίνεται πιο καθαρά.

Φαντάζομαι ότι θα είναι πολλά αυτά. Να ρωτήσω συγκεκριμένα, τουλάχιστον στο “Agora ΙΙ – Δεσμώτες”. Υπήρχε κάποια στιγμή που δεν μπόρεσες να είσαι αποστασιοποιημένος. Κάποια στιγμή που, αποστασιοποιημένος σίγουρα δεν ήσουνα αλλά που να σε επηρέασε περισσότερο; Γιατί πέρα από τη διαπραγμάτευση και τα οικονομικά, υπάρχουν και πολλές προσωπικές ιστορίες.

Θυμάσαι τι έκανες εσύ εκείνη τη στιγμή. Βλέπεις τη ζωή σου. Και νομίζω . όσοι δουν την ταινία θα θυμούνται τι κάνανε εκείνοι. Πώς αντιδράσανε εκείνη στην συγκεκριμένη περίοδο, τι κάνανε μετά. Αυτό μπορώ να στο απαντήσω ως εξής: Μπορώ να σου πω πού κλαίγαμε και εγώ και ο μοντέρ μου, ο Κώστας ο Χρηστακόπουλος. Πού κλαίει ο μουσικός της ταινίας, ο Γιάννης ο Μπαξεβάνης, ή η παραγωγός της ταινίας που είναι και σύντροφός μου, η Αναστασία η Σκουμπρή η οποία ανέχτηκε όλη την παραξενιά και τις σκληρές απαιτήσεις που είχε αυτό το έργο. Κλαίμε όλοι σε συγκεκριμένο σημείο. Ο καθένας για τους λόγους του. Όταν λέμε κλαίμε, κλαίμε. Δεν είμαστε ρομπότ. Για να γίνει η ταινία μοντάρουμε από τον Απρίλιο. Δηλαδή πέρασαν 8 μήνες, φτάσαμε τα 68 cut, μπορεί και παραπάνω, το πρώτο cut ήταν 4,5 ώρες και κάθε φορά κάποιος έβριζε. Κάποιος οργιζόταν, κάποιος έβγαινε έξω κλαίγοντας, κάποιος έφερνε ένα ποτό…Πολύ αλκοόλ στο μοντάζ.

Και έτσι κυλούσαν οι εβδομάδες και οι μήνες. Ένας μήνας ακόμα και θα γεννιόταν ένα παιδί, κανονικό. Κάπως έτσι συνέβη.

«Πρέπει να δημιουργηθεί ένα πρόταγμα»

Υπάρχουν πολύ δύσκολες σκηνές εντός, όπως υπάρχουν και κάποιες ας πούμε χιουμοριστικές σκηνές. Υπάρχει για παράδειγμα μία εκπληκτική σκηνή με  Μιράντα Ξαφά. Όπως και στο πρώτο ντοκιμαντέρ υπήρχαν κάποιες πιο χιουμοριστικές, κάποιες οι οποίες δεν ήταν χιουμοριστικές. Στο “Agora II” από τις μη χιουμοριστικές να πω προσωπικά η πιο δύσκολη ήταν ο αποχαιρετισμός στο αεροδρόμιο της κυρίας που φεύγει για το Βούπερταλ. Και μιλάμε τώρα ότι εγώ προσωπικά πραγματικά, προφανώς σε πάρα πολλές σκηνές ήμουν πολύ συγκινημένος, αλλά  σε αυτήν έφευγα να σπουδάσω στην επαρχία και έφευγα από τον τόπο μου, που ήξερα ότι θα ξαναγυρίσω και ένιωθα πολλές φορές στεναχωρημένος γιατί αποχωρίζομαι κάποιες καταστάσεις. Φανταστείτε ένας άνθρωπος ο οποίος φεύγει ξέροντας ότι μπορεί να μην ξαναγυρίσει και πηγαίνει σε μια άλλη χώρα. 

Ο οποίος είναι 50 χρονών και δεν είχε ποτέ τη φιλοδοξία, δεν είχε ποτέ σκεφτεί ότι θα χρειαστεί να μεταναστεύσει. Ήταν εκεί και, ένας απλός άνθρωπος, πολύ δεμένος με την οικογένειά του, είναι δεμένος με την μαμά της. Η Λία είναι πολύ συναισθηματικός άνθρωπος, με το σκύλο της…Ξέρεις, απλά καθημερινά πράγματα.

Να προσπαθεί να μάθει γερμανικά. Να προσπαθεί να μάθει μια ξένη γλώσσα σ’ αυτή την ηλικία. Πενήντα χρονών. Για να μπορέσεις να εξοικειωθείς στο περιβάλλον στο οποίο βρίσκεσαι. Νομίζω, ότι το ντοκιμαντέρ δίνει την αίσθηση μιας παγκόσμιας κατακερματισμένης ψυχής. Δηλαδή βλέπεις τη Λία στη Θεσσαλονίκη. Βλέπεις το ζευγάρι των προσφύγων με τον τρόπο που πορεύτηκαν από τη στιγμή που ήρθαν στην Ελλάδα.

Ξέρεις πώς το χαρακτήρισαν πρόσφατα; Και το βρίσκω πάρα πολύ εύστοχο. Ενοποιημένα θραύσματα της κατακερματισμένης ζωής μας. Μου άρεσε πάρα πολύ αυτή η έκφραση. Ήταν ακριβής. Ήταν ενοποιημένα θραύσματα που δένουν τη ζωή μας, τέλος πάντων.

Εγώ θα ήθελα το προσωπικό σου πολιτικό σχόλιο, ακριβώς γιατί, σου λέω, έχουμε την αίσθηση ότι αυτό το ομογενοποιημένο σύνολο , εμένα προσωπικά μου δίνει την αίσθηση ότι ο κόσμος μας όντως είναι μια κατακερματισμένη παγκόσμια ψυχή και από την άλλη έχεις μια αυτονομημένη πολιτική ελίτ να ικανοποιεί τα κελεύσματα των οικονομικών της προϊσταμένων. Ωραία; Έχοντας λοιπόν κάνει όλη την καταγραφή της δεκαετούς κρίσης στην Ελλάδα, μπορούμε να έχουμε πιστεύεις…υπάρχει κάποιο φως, ας το πούμε έτσι ανατροπής ή από το σκοτάδι που ‘μαστε τώρα πάμε στην άβυσσο; 

Νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόταγμα αυτή τη στιγμή και πρέπει να δημιουργηθεί ένα πρόταγμα. Δεν υπάρχει πρόταγμα. Δεν είμαι απαισιόδοξος ωστόσο. Θέλω να πω ότι πρέπει να σκεφτούμε λίγο πίσω τι ζήσαμε. Ζήσαμε ας πούμε για παράδειγμα το 2008 την εξέγερση στην Αθήνα για τον Αλέξη. Το 2011 τις πλατείες. Το 2015 κάτι μεγαλειώδη συλλαλητήρια στο Σύνταγμα κλπ. Αυτά τα πράγματα θα ξαναγίνουν, νομοτελειακά. Όσο υπάρχει δράση υπάρχει και αντίδραση. Θα ξαναγίνουν. Το ζήτημα είναι ότι ακριβώς θα πρέπει να δημιουργηθεί ένα πρόταγμα που πιστεύω ότι δεν υπάρχει και θα πρέπει αυτό το πράγμα να το δημιουργήσουμε.

Ένας από τους λόγους που έκανα αυτήν την ταινία είναι και το γεγονός ότι θα πρέπει να συζητάμε, να αντλήσουμε συμπεράσματα και να συζητήσουμε τέλος πάντων σοβαρά για το τι ακριβώς συνέβη. Γιατί δεν έχουμε συζητήσει σοβαρά κατά τη γνώμη μου. Ως κοινωνία εννοώ, έτσι; Σε 10 χρόνια κρίσης που δεν έχει ακόμη τελειώσει όπως όλοι γνωρίζουμε, παρά το τυπικό της τέλος, αυτό που έχει μείνει πίσω είναι τεράστιες βαθιές πληγές,αλλά ο στόχος της ελίτ, έχει επιτευχθεί. Ποιος ήταν ο στόχος όλων αυτών των πραγμάτων; Ήταν δύο πράγματα. Η καταρράκωση της μισθωτής εργασίας να το πω έτσι, η διάλυση των εργασιακών δικαιωμάτων δηλαδή, όλο αυτό το χάος που επήλθε στα εργασιακά, αυτό είναι το ένα, ο πρώτος στόχος έχει επιτευχθεί λοιπόν, και ο δεύτερος στόχος ήταν η δημόσια περιουσία. Και αυτός έχει επιτευχθεί πλέον. Και τώρα πάμε για τους πλειστηριασμούς. Νομίζω ότι αυτό έχει τη δυνατότητα να δημιουργήσει μια φωνή αγανάκτησης, να το πω έτσι. 

Εν τω μεταξύ φαντάζομαι ότι θες να προσθέσεις και τον αντίλογο.

Νομίζω ότι η διαλεκτική εμπεριέχει δύο θέσεις. Μία είναι η θέση και η άλλη είναι η άρνηση. Πώς να το πω δηλαδή. Υπάρχουν δύο δυνάμεις. Και αυτές οι δυνάμεις πρέπει να συγκρουστούν μέσα σε μια ταινία για να βγει κάτι καλό. Έτσι;

Να εκθέσει η μία τα επιχειρήματά της, να εκθέσει και η άλλη τα επιχειρήματά της. Όταν δηλαδή στο πρώτο «Αγορά», ο Άδωνις με ρωτούσε κοιτάζοντάς με στα μάτια τι θα ‘κανα εγώ, αν είχα χρήματα για εφτά ασθενείς που υποφέρουν στο τελευταίο στάδιο του καρκίνου αλλά είχα δέκα ασθενείς αντιλαμβάνεσαι τέλος πάντων, ότι τα επιχειρήματα είναι αυτά που βαραίνουν στο τέλος. Και νομίζω ότι βγαίνει από μόνο του, βγαίνει λοιπόν αβίαστα, ότι τα επιχειρήματα πάσχουν. Τα επιχειρήματα εννοώ των ανθρώπων που υποστηρίζουν αβλεπί και ορκίζονται στο όνομα της ελεύθερης αγοράς, το οποίο είναι ένα αόρατο χέρι, το οποίο καθοδηγεί τα πάντα, ως Θεός κ.τ.λ. Πάσχουν. Πάσχουν γιατί έχεις ανθρώπινες ανάγκες. Έχεις ανθρώπους και όχι αριθμούς. Σε κάθε ένα απ’ όλα αυτά, δηλαδή όταν για παράδειγμα ένας νεοφιλελεύθερος ισχυρίζονται ότι δεν χρειάζονται τα δημόσια νοσοκομεία, και πρέπει να είναι όλα ιδιωτικά, αντιλαμβάνεσαι ότι έχει χαθεί η επαφή με την πραγματικότητα.

Και δεν είναι αδικαιολόγητο θα πρέπει να σας πω. Οι άνθρωποι που υποστηρίζουν τέτοιου είδους επιχειρήματα , συνήθως κάνουν παρέα με αντίστοιχους ανθρώπους, που επίσης βρίσκονται στην ίδια πολιτική – να το πω έτσι – θέση μαζί τους. Επομένως και οι πληροφορίες που έρχονται σε αυτούς, είναι πληροφορίες τις οποίες ανταλλάσσουν μεταξύ τους. Με τους φίλους τους κ.τ.λ.

Ανάθεμα κι αν ένας απ’ αυτούς έχει πάει μια βόλτα στο Πέραμα, στις φτωχές περιοχές, στη Δυτική Αττική. Στις φτωχές περιοχές της Αθήνας ή της Ελλάδας. Ανάθεμα αν έχουν πάει στη Λατινική Αμερική, που έχει εφαρμοστεί αυτό το μοντέλο κατά βάση και για δεκαετίες. Έτσι; Και πραγματικά αναρωτιόμουν, πώς θα φαινόταν σ’ έναν τέτοιον άνθρωπο να περνάει για παράδειγμα μπροστά από τη Μητρόπολη Αθηνών – κατ’ αντιστοιχία τα μεταφέρω όλα στην Ελλάδα – μπροστά από τη Μητρόπολη Αθηνών και να βλέπει άστεγους σωρό κάτω από τις καμάρες της εκκλησίας, πιτσιρίκια να τρέχουν αντί να βρίσκονται στο σχολείο, ρακένδυτα, και να οδηγεί ένα ωραίο Lotus ας πούμε, ή ένα Cayenne και να πηγαίνει στη δουλειά του, η οποία βρίσκεται περίκλειστη πίσω από ψηλά τείχη με ηλεκτροφόρα τέτοια, έχοντας φύγει από το σπίτι του, το οποίο είναι ιδιωτική γειτονιά με μπάρες. Δηλαδή θα γούσταρε, το παιδί του να μεγαλώσει σε ένα τέτοιο κόσμο; Σε μια τέτοια κοινωνία; Που υπάρχουν συμμορίες, υπάρχει αναλφαβητισμός τεράστιος, το επίπεδο είναι πάρα πολύ χαμηλό.. θα είναι ωραίο γι’ αυτόν τον φιλελεύθερο με το Cayenne; Καταλαβαίνετε τι λέω;

Αυτός θα σου πει ότι δεν θα γίνει αυτό.

Θα γίνει μια χαρά. Γιατί έχει συμβεί κι αλλού. Δεν είναι θέμα ιδεοληψίας και πολιτικής τοποθέτησης εδώ. Μιλάμε για το τι κοινωνία οραματιζόμαστε. Αυτό είναι το θέμα μας.

Πρόσφατα είχαμε μιλήσει με το Γιώργο για ένα κομμάτι που έγραφα σχετικά σχετικά με το νερό. Να πούμε φυσικά ότι έχεις κάνει το 2017 το «Μέχρι την τελευταία σταγόνα», που εκεί έρχεσαι και φέρνεις όλα για όσα είχες μιλήσει παλιότερα στη Χιλή, τα βλέπουμε λοιπόν να δουλεύουν στην Ευρώπη, και φυσικά, το ζήτημα δημοκρατίας. Η περίπτωση της Ρώμης, αλλά φυσικά και η περίπτωση στο Βερολίνο, όπου ουσιαστικά έχουμε μία Μαφία, να το πούμε έτσι. Δηλαδή όταν ένας πολιτικός για να μπορέσει να δει τι περιγράφει η σύμβαση ιδιωτικοποίησης του νερού της πόλης θα πρέπει να είναι σε ένα κλειστό δωμάτιο, χωρίς παράθυρα, χωρίς στυλό, εντάξει, με συγχωρείς πάρα πολύ, εδώ μιλάμε για κάτι άλλο. 

Είχαμε πριν λίγο καιρό τις δηλώσεις του Παπαδημητρίου, γιατί το νερό είναι τόσο φθηνό. Αμαρτία είναι. Πιστεύεις ότι ήταν ένας λαγός αυτή η δήλωση; Να πούμε ότι υπάρχει εν μέρει ιδιωτικοποίηση των δικτύων ύδρευσης εδώ και αρκετό καιρό στην Ελλάδα.

Ναι. Η Σουέζ έχει ήδη το 5%, το 5,37% αν θυμάμαι τώρα καλά, της ΕΥΑΘ στη Θεσσαλονίκη. Δεν ξέρω αν είναι λαγός ο Παπαδημητρίου ή όχι, να σας πω την αλήθεια, αλλά όντως ήταν εξαιρετική η ομοιότητα της έκφρασης και της έκφρασης διατύπωσης του επιχειρήματος δηλαδή. Το γιατί στη Θεσσαλονίκη είναι τόσο φθηνό. Νομίζω πως αυτό είναι και ένα από τα βασικότερα επιχειρήματα του λόμπυ υπέρ της ιδιωτικοποίησης του νερού. Ότι το νερό, εάν είναι πάρα πολύ φθηνό, τότε ο άλλος δεν το σέβεται. Ενώ θα το σεβαστεί, εάν αυξήσουμε την τιμή στο Θεό. Νομίζω ότι είναι ένα επιχείρημα, το οποίο είναι έωλο, και καταρρέει πάρα πολύ εύκολα. Αρκεί να σκεφτεί κανένας ότι το νερό είναι φθηνό γιατί το νερό είναι κοινωνικό αγαθό και πρέπει κάθε ένα σπίτι να μπορεί να προμηθεύεται την ποσότητα, την οποία χρειάζεται. Για λόγους δημόσιας υγείας. Δεν θέλετε κανέναν να ζει σε ένα σπίτι που δεν έχει νερό. Που δεν πλένεται. Που δεν πλένει τα πιάτα. Δεν καθαρίζει τα ρούχα του κ.τ.λ.  Γιατί από κει ξεκινούν αρρώστιες. Άρα, ένας απ’ τους βασικότερους λόγους που το νερό πρέπει να φτάνει σε κάθε σπίτι, είναι αυτός. Είναι τόσο απλό δηλαδή. Δεν είναι το νερό ένα πουκάμισο, ένα λουκάνικο, ένα αυτοκίνητο, ένα ελικόπτερο. Το νερό είναι νερό. 

Να ρωτήσω ποιο είναι και το επόμενο πρότζεκτ;

Είναι πολύ νωρίς.

Θα ανανεώσουμε το ραντεβού για κάποια άλλη φορά, που θα έχεις και περισσότερο χρόνο να μιλήσουμε. Ελπίζουμε να πάει πάρα πολύ καλά το «Αγορά ΙΙ». Όπως και πηγαίνει ήδη.