συνέντευξη στους Κωνσταντίνο Πουλή και Θάνο Καμήλαλη
Λίγους μήνες μετά τον φονικό ξυλοδαρμό του Ζακ Κωστόπουλου, το Forensic Architecture ασχολείται για δεύτερη φορά με μία βίαη υπόθεση στην Ελλάδα. Η πρώτη ήταν με την αποκαλύπτική μελέτη για τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα, βασισμένη σε βίντεο και τις εσωτερικές επικοινωνίες τω αστυνομικών. Ένα βίντεο που εξέθεσε τους2 αστυνομικούς της ομάδας ΔΙΑΣ, που φαίνεται να κάνουν βόλτα το τετράγωνο την ώρα που το αμάξι όπου βρίσκεται ο Ρουπακιάς έχει προσεγγίσει το σημείο όπου λίγα λεπτά αργότερα θα αφαιρέσει μια ζωή.
Για το βίντεο γύρω από τον ξυλοδαρμό του Ζακ το ερευνητικό κέντρο χρονίζει και ενώνει όλα τα διαθέσιμα βίντεο, ενώ εστιάζει σε ένα άνδρα που βρίσκεται παρόντας σε διάφορα σημεία όπου κινείται ο Ζακ. Είναι ο «άνδρας με το κίτρινο μπλουζάκι», τον οποίον οι αρχές υποστήριζαν ότι δεν μπορούσαν να βρουν, αλλά τελικά τα κατάφεραν μία μόλις ημέρα μετά τη δημοσιοποίηση του καλέσματος του κέντρου για δημοσιότητα και παραπάνω πληροφορίες.
Εκείνη την περίοδο, η Χριστίνα Βαρβία ήταν αναπληρώτρια δειυθύντρια του ερευνητικού κέντρου και έχοντας αυτή τη θέση, καθώς το υλικό συμπεριλήφθηκε τελικά στη δικογραφία, κατέθεσε και στο δικαστήριο. Μιλώντας στο ΤPP αναφέρθηκε εκτενώς στα κενά που υπάρχουν για το τι συνέβη εκείνο το μεσημέρι στην οδό Γλάδστωνος. Κενά που θα μπορούσαν να καλυφθούν από βίντεο που δεν βρέθηκαν ποτέ, λόγω της ολιγωρίας της αστυνομίας.
«Παρατηρήσαμε ότι βεβαίως υπάρχουνε δώδεκα κάμερες περίπου, που είτε φαίνεται να μαγνητοσκοπούν είτε είχαν τη δυνατότητα να καταγράψουν τα γεγονότα. Σε κάποιο σημείο επίσης είναι κάποιος ο οποίος έχει το κινητό του υψωμένο και βγάζει βίντεο. Μία άλλη στιγμή είναι κάποιος – πιθανόν τουρίστας, δεν ξέρουμε τι είναι, ένας άνθρωπος με μία κάμερα μεγάλη – ο οποίος κοιτάζει απ’ το δίοπτρο, δηλαδή φαίνεται ότι καταγράφεται κάποιο υλικό» σημείωσε και πρόσθεσε:
«Η δική μας μελέτη ήρθε στην αρχή. Δηλαδή με το που έγινε το γεγονός. Οπότε τοποθετηθήκαμε πώς; Είπαμε: “κοιτάζουμε το υλικό που υπάρχει και παρατηρούμε ότι πιθανόν να υπάρχει παραπάνω”. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να βρούμε αυτό το παραπάνω υλικό. Διότι άμα υπάρχουν παραπάνω στοιχεία, δεν έχει νόημα να καθόμαστε εμείς να αναλύουμε τα κοινά και να προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη του τι έγινε εκεί. Το πρώτο πράγμα που έπρεπε να κάνουμε και βασικά το πρώτο πράγμα πουέπρεπε να κάνει η αστυνομία, που υποτίθεται ότι ερευνά αυτό το γεγονός, είναι να συλλέξει αυτό το υλικό. Λοιπόν, επειδή αυτό δεν έγινε, αναγκαστήκαμε εμείς να κάνουμε αυτή τη μελέτη, για να δείξουμε ότι θα έπρεπε να έχει γίνει και βασικά και ως μία παράκληση, μήπως γίνεται να συλλέξουμε κάτι παραπάνω. Κοιτάζοντας ότι υπάρχει κόσμος ο οποίος έχει καταγράψει, είχαμε κάνει επίσης μία ανοιχτή έκκληση στο διαδίκτυο, σε μία πλατφόρμα, άμα κάποιος θέλει να προσκομίσει έξτρα υλικό, μπορεί να το κάνει ανώνυμα κ.τ.λ. κ.τ.λ. αλλά βέβαια δεν βρέθηκε κανένας που να παρουσιαστεί».
Σχετικά με τον άνδρα με το κίτρινο μπλουζάκι, σχολίασε:
«Φάνηκε ξεκάθαρα ότι είναι ένας αυτόπτης μάρτυρας που ήταν εκεί από την αρχή, μιλούσε στον Ζακ πριν μπει στο Βενέτη… τον σταμάτησε να μη μπει στο Βενέτη… ήταν καθ’ όλη τη διάρκεια, δε συμμετείχε αλλά μιλούσε στο τηλέφωνο και εξηγούσε στον πρώτο αστυνομικό που έφτασε, εξήγησε στον διασώστη του ΕΚΑΒ ότι δεν έχει κτυπήσει εκεί, έχει κτυπήσει εδώ κ.τ.λ. οπότε είναι ένας άνθρωπος που ήταν εκεί καθ’ όλη τη διάρκεια και τη στιγμή της χειροπέδησης τον βλέπουμε να κρατάει ένα κλομπ, φαίνεται ξεκάθαρα αυτό, οπότε αναρωτηθήκαμε ποιος είναι αυτός ο άνθρωπος και γιατί δεν έχει έρθει να δώσει την κατάθεσή του; Η οικογένεια η ίδια είχε ζητήσει από τον ανακριτή να βρει αυτόν τον αυτόπτη μάρτυρα και και εκείνος είχε απαντήσει ότι δεν μπορούμε να τον βρούμε, μέσα σε μισή μέρα εν τω μεταξύ του απάντησε, δηλαδή δεν έκανε κάποια προσπάθεια και οπότε αναγκαστήκαμε και εμείς και κάναμε αυτό το βίντεο όπου εξηγεί γιατί αυτός ο μάρτυρας είναι κομβικής σημασίας, οπότε σημειώσαμε όλα τα σημεία στα οποία φαίνεται και ζητήσαμε. Ουσιαστικά επισημάναμε πόσο σημαντικό είναι να έρθει να κάνει την κατάθεσή του.
Την ίδια μέρα από τη μέρα που δημοσιεύσαμε την μελέτη μας, ήρθαν τρεις τέσσερις άνθρωποι οι οποίοι μας είπαν “έχω βρει έτσι ένα προφίλ στο facebook…έχω…νομίζω ποιο είναι το όνομά του” κτλ, τον ταυτοποίησαν και μετά από δύο μέρες παρουσιάστηκε ο ίδιος και έδωσε την κατάθεσή του. Δηλαδή και πάλι είδαμε πόσο δεν ασχολήθηκε κάποιος να συλλέξει το υλικό που χρειάζεται, συμπεριλαμβανομένων και των καταθέσεων που χρειάζονται. Αυτός ο άνθρωπος τώρα..και πάλι ενώ έχει δώσει την κατάθεσή του, συμπεριλαμβάνεται στην δικογραφία δεν παρουσιάζεται όμως αυτή τη στιγμή στο δικαστήριο. Δεν ξέρουμε αν θα παρουσιαστεί να δώσει και την κατάθεσή του και στο δικαστήριο. Οπότε ακόμα υπάρχει μια ερώτηση, γιατί είναι πολύ σημαντικό να διερωτηθεί και από τις δύο πλευρές, να καταλάβουμε τι έκανε εκεί και να καλύψει για μας το βασικό κενό. Τι έγινε μεταξύ του Βενέτη και τη στιγμή που βλέπουμε τον Ζακ μέσα στο κοσμηματοπωλείο»
Τόνισε επίσης πως μέρος του υλικού που είχε παρουσιαστεί στα κανάλια δεν έχει συμπεριληφθεί στη δικογραφία. «Το βασικό στοιχείο που φάνηκε από εκεί, είναι ότι – το αναφέρατε και πριν λίγο – το βίντεο που ήταν και το πιο κρίσιμο βίντεο απ’ αυτές τις κυρίες που κατέγραφαν πάνω από το Βενέτη και και πάνω από το κατάστημα του καφέ Ρώμα, αυτό το κείμενο υπάρχει στη δικογραφία μεν, αλλά έχουμε κανάλια, τα οποία έχουνε παραπάνω υλικό από τον ίδιο βιντεολήπτη. Από τις ίδιες βιντεολήπτριες. Αυτό είναι πρωτάκουστο. Δεν γίνεται να έχεις κάποια τηλεοπτικά κανάλια, τα οποία δείχνουν κάτι παραπάνω από ότι έχει το δικαστήριο. Και να μην έχει γίνει μία κίνηση να συλλεχθεί και αυτό το υλικό. Αυτό είναι κάτι το οποίο έπρεπε να το επισημάνουμε πρώτα απ’ όλα για να συμπεριληφθεί και αυτό στη δικογραφία και για να αναρωτηθούμε, γιατί δεν έγινε σωστά αυτή η δουλειά».
Όσον αφορά το σημείο όπου γίνεται η χειροπέδηση του αναίσθητου Ζακ από τους αστυνομικούς, η Χ.Βαρβία σημείωσε: «Τη στιγμή που φαίνται το αριστερό του χέρι που πριν ήτανε κάτω από το βάρος του σώματός του, φαίνεται ότι το χέρι είναι τελείως αναίσθητο. Τελείως. Εγώ το είπα άψυχο στην κατάθεσή μου, γιατί έτσι φαίνεται και στο βίντεο ότι δεν έχει κάποια ενέργεια, δεν το κινεί ο ίδιος. Αυτό φαίνεται ξεκάθαρο στο βίντεο. Το αναφέρω, γιατί στους σχολιασμούς που μου έκαναν οι συνήγοροι υπεράσπισης, με ρώτησαν πώς “γίνεται να βλέπεις αυτό και να μην βλέπεις ένα μαχαίρι”. Και η απάντηση προφανώς έχει να κάνει με την ποιότητα του βίντεο. Δηλαδή έχει να κάνει με το πόσο ευκρινές είναι το υλικό το οποίο αναλύουμε. Δεν ήμουν ούτε αυτόπτης μάρτυρας ούτε μπορώ να πω κάτι το οποίο δε φαίνεται ξεκάθαρα. Λοιπόν, πόσο κοντά είναι ο βιντεολήπτης, σε τι ανάλυση έχει παρθεί αυτό το βίντεο, πώς έχει επεξεργαστεί, όπως αναφέρεται και πριν, όταν το έχουνε στείλει από τα διάφορα μέσα κ.τ.λ. Αυτό κάνει τεράστια διαφορά από το να μπορείς να δεις κάτι ή δε μπορείς να το δεις. Όταν κουνιέται ένα βίντεο από ένα κινητό τηλέφωνο, είναι πολύ δύσκολο να δεις άμα αυτό είναι ένα αντικείμενο ή κάτι άλλο που γυαλίζει. Που αντανακλάται».
Όπως συμβαίνει συνεχώς στη διαδικασία της δίκης, οι συνήγοροι υπεράσπισης των κατηγορούμενων εμφανίζοντας βέβαιοι ότι «υπάρχει μαχαίρι», ωστόσο η ερευνήτρια ανέφερε: «Σε καμία στιγμή στο βίντεο, δεν εμφανίζεται ο Ζακ να κρατάει κάποιο τέτοιο μαχαίρι καθαρά. Δηλαδή αυτό που λέω εγώ, είναι ότι είναι πιθανόν αλλά δε μπορώ να το ξέρω μ’ αυτό το υλικό που έχω στα χέρια μου. Γ’ αυτό και ζητάμε παραπάνω υλικό. Για να καλύψουμε αυτά τα κενά».
Προσπαθώντας να απαντήσουν στα όσα δείχνει η μελέτη του διεθνούς ερευνητικού κέντρου, οι συνήγοροι υπεράσπισης επιτέθηκαν στην αμεροληψία του, υποστηρίζοντας ότι «δεν είναι αντικειμενικό». «Εμείς παίρνουμε υποθέσεις που έχουν να κάνουν με ανθρώπινα δικαιώματα και προσπαθούν να αναλύσουν τη σχέση μεταξύ κράτους και πολιτείας. Όταν είναι θέση εγκλήματος καθαρή συνήθως υπάρχει η αστυνομία η οποία θα ερευνήσει αυτά τα γεγονότα, αλλά όταν ερευνούμε την αστυνομία ή όταν ερευνούμε το κράτος δεν έχουμε τα ίδια υλικά. Δεν έχουμε την αστυνομία με το μέρος μας, δεν έχουμε τα ιδρύματα με το μέρος μας. Άρα χρειάζεται να καλύψουμε αυτό το κενό» σχολίασε η Χριστίνα Βερβία.
«Να το πούμε και αλλιώς» συνέχισε. «Δεν βοηθάω κανέναν με το να είμαι υποκειμενική, ας πούμε με το να υποστηρίξω τυφλά μία υπόθεση. Το καλύτερο πράγμα που έχω να κάνω ως ερευνήτρια είναι να προσπαθήσω να κοιτάξω κάθε σκοπιά, να καταλάβω πώς συντίθενται όλα τα στοιχεία έτσι ώστε να μπορέσω να θωρακίσω την μαρτυρία ενός θύματος απέναντι στην επίθεση που λαμβάνει, στην εκτεταμένη βία που λαμβάνει μετά από το γεγονός. Οπότε ουσιαστικά πρέπει να ξέρω τι έχει γίνει και το τι δεν έχει γίνει, πρέπει να καταλάβω ποια είναι τα κενά τα γνωσιακά κενά ας το θέσω έτσι, ώστε να μπορώ να υπερασπιστώ σωστά ένα θύμα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Δεν βοηθάω κανέναν απλώς με το να υποστηρίζω κάποιον με τον οποίο συμφωνώ πολιτικά».
«Ο τρόπος που το αντιμετωπίζουμε αυτή την δυσκολία την πολιτική, όσον αφορά την αμεροληψία κλπ είναι να είμαστε πάρα πολύ διαφανείς στις μεθόδους μας. Σημαίνει ότι “θα σου πω ακριβώς πώς έκανα αυτό που έκανα για να μπορείς να κρίνεις και εσύ”. Και αυτό μεταφράστηκε στην συγκεκριμένη περίπτωση στο πώς μπορούμε να ορίσουμε τις αποκλίσεις. Το πώς ξέρουμε τους συγχρονισμούς στους χρόνους που κατέθεσα στην προκειμένη περίπτωση γιατί προέκυψε μία σειρά χρόνων. Αλλά εκεί φάνηκε κάτι που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον νομίζω. Το ότι δεν υπήρχε μεγάλη διάθεση να συζητήσουμε την μεθοδολογία και τα πρακτικά συγκεκριμένα στο δικαστήριο. Αυτό φαίνεται συχνά και το έχουμε παρατηρήσει και στην Ελλάδα, ότι όταν αρχίζουν τα πράγματα να γίνονται λίγο πολύπλοκα και πρέπει να εξηγήσεις με λεπτομέρεια κάτι, δεν έχουμε τόσο πολύ τη διάθεση να κάτσουμε να τα κοιτάξουμε εις βάθος».