Δημήτρης Χριστόπουλος: «Να σπείρουμε την αμφισβήτηση στην Ευρώπη»

Συνέντευξη στον Χριστόφορο Κάσδαγλη
 
Ο Δημήτρης Χριστόπουλος είναι συνεργάτης του ThePressProject. Επιπλέον, είναι χωμένος βαθιά στην επικαιρότητα. Ασχολούμενος επί πολλά χρόνια με τα ανθρώπινα δικαιώματα, συντόνισε προσφάτως την εκπόνηση επιστημονικής έρευνας σχετικής με τους θυλάκους της ακροδεξιάς στους μηχανισμούς του κράτους, η οποία αποτελεί εξαιρετικό εργαλείο για την ανίχνευση του φαινομένου της Χρυσής Αυγής, αλλά και τις επιδράσεις της στις πολιτικές εξελίξεις. Με σειρά παρεμβάσεών του στην Ελλάδα και στο εξωτερικό έχει φωτίσει σημαντικές πλευρές του ζητήματος. Κι ακόμα, μόλις χθες ανακοινώθηκε η συμμετοχή του στο ευρωψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ. Η συνέντευξη, λοιπόν, που μας παραχώρησε παρουσιάζει πολλαπλό ενδιαφέρον.
 
Η Μέρκελ έφυγε. Η Ελλάδα έχει βγει πλέον στις αγορές. Νιώθεις ότι αυτές οι δύο εξελίξεις έβαλαν οριστικά την υπόθεση Μπαλτάκου στο αρχείο;

Να σου πω την αλήθεια, και την υπόθεση Μπαλτάκου να καταφέρουν να αρχειοθετήσουν με ό,τι κόλπα σκαρφιστούν, είναι βέβαιο ότι θα έχει sequel.
Μπορεί να είναι Μπαλτάκος ΙΙ, μπορεί να έχει άλλο όνομα. Αυτό δεν το λέω
μόνο επειδή μέσα στην κυβέρνηση υπάρχει ένας συγκροτημένος πυρήνας
δεξιάς-ακροδεξιάς σύμπλευσης, που είχε καπετάνιο τον μέχρι πρότινος γενικό γραμματέα του υπουργικού συμβουλίου, αλλά διότι και οι υπόλοιποι κυβερνητικοί παράγοντες δεν δείχνουν να ενοχλούνται από τέτοια «ολισθήματα». Όχι απλώς τα ανέχονται, αλλά μάλλον τα επιδοκιμάζουν κιόλας, ανεξάρτητα αν δεν είναι και της απολύτου αισθητικής τους. Το πιο ενδεικτικό παράδειγμα είναι ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας, που όταν ρωτήθηκε τη μεθεπόμενη της αποκάλυψης του βίντεο είπε με παρρησία: «Ας αφήσουμε τις μεμψιμοιρίες αυτές. Ας κοιτάξουμε λίγο τη μεγάλη εικόνα». Η μεγάλη εικόνα έχει όμως τόσο Μπαλτάκο, που δεν τον σβήνει ούτε η έξοδος στις αγορές ούτε η πιθανή υιοθέτηση του «αντιρατσιστικού» ούτε τίποτε. Το πρόβλημα μόνο ως πρόσοψη έχει τον πρώην γενικό γραμματέα  της κυβέρνησης. Μέσα έχει άλλα ονόματα, με πρώτο του ιδρυτή της Πολιτικής Άνοιξης.

«Ναζιστική candid camera»
 
Τι νομίζεις, θα υπάρξει υνέχεια στις αποκαλύψεις της Χρυσής Αυγής μέσω μαγνησοσκοπημένων συνομιλιών με στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, ενδεχομένως και άλλων κομμάτων;

Δεν γνωρίζω αν θα συνεχιστεί αυτή η ιστορία candid camera στο ελληνικό παρακράτος. Αλλά μεταξύ μας, τα βιντεάκια στα μάτια μου δεν είναι τόσο ό,τι αποκαλύπτουν αλλά ό,τι επιβεβαιώνουν, και για το λόγο αυτό δεν είναι και στο επίκεντρο του ενδιαφέροντός μου. Σε κάθε πάντως περίπτωση, μου δημιουργεί ανησυχία (πάλι ευγενικά το λέω) ότι η κ. εισαγγελέας παρεμβαίνει πάλι κατόπιν παραγγελίας του υπουργού Δημόσιας Τάξης (οικεία πρακτική στην Ελλάδα) και ζητάει  να συλλαμβάνονται ακόμη και εν ενεργεία βουλευτές αν δημοσιευθεί νέο παράνομο αποδεικτικό υλικό. Άλλο το πρωτοσέλιδο του Πρώτου θέματος με το Ζαχόπουλο σε ιδιωτικές στιγμές το 2008 και άλλο το βίντεο Μπαλτάκου – Κασιδιάρη… Το ένα αφορά ιδιωτική ζωή, το άλλο υπηρεσιακά καθήκοντα επί των οποίων ως πολίτης έχω λόγο.

Συμμερίζεσαι την εκτίμηση που έχει διατυπωθεί ότι αυτή τη στιγμή, με μοχλό και την απαγόρευση, διεξάγεται μια υπόγεια διαπραγμάτευση ώστε να πέσουν στα μαλακά οι χρυσαυγίτες με αντάλλαγμα να μη βγάλουν στη δημοσιότητα άλλα ντοκουμέντα;

Με ξεπερνάει το να απαντήσω ναι ή όχι. Αν λάβουμε υπόψη την διαπροσωπική οικειότητα που μαρτυρά το πρώτο βίντεο δεν με εκπλήσσει απολύτως τίποτε πλέον. Πάντως, θα επιμείνω ότι και αυτός είναι ένας από τους λόγους που σου λέω ότι τα βίντεο δεν κρίνουν την έκβαση του παιγνίου αυτού. Το ότι ένα πολιτικό σύστημα πιάστηκε στη φάκα της ναζιστικής candid camera δείχνει το πόσο βαθιά διαβρωμένο είναι… Αυτό είναι πεδίο δόξης λαμπρό για την Αριστερά: η δημοκρατία. Τόσο απλά.

Πρόσφατα παρουσιάσατε μια συλλογική επιστημονική έρευνα σε σχέση με την ύπαρξη και λειτουργία παρακρατικών ακροδεξιών θυλάκων μέσα στον κρατικό μηχανισμό. Θα ήθελα να μας πεις κατά πόσον η έρευνά σας καταλήγει σε συμπεράσματα επί του πρακτέου.
 
Ναι. Πρόκειται για μια επίκαιρη -φοβούμαι πολύ επίκαιρη- έρευνα υπό την αιγίδα του Ιδρύματος Rosa Luxemburg, η οποία άμεσα θα κυκλοφορήσει εντός του Μαΐου από τις εκδόσεις Νήσος, σε επιμέλειά μου και με τη συμμετοχή των συγγραφέων, Κλειώς Παπαπαντολέων, Δημοσθένη Παπαδάτου, Αλέξανδρου Σακελλαρίου και Δημήτρη Κουσουρή.  Ήδη διατίθεται η περίληψή της στα ελληνικά, ενώ κυκλοφορεί η αγγλική έκδοση. Αν έβαζα έναν τίτλο  θα έλεγα ότι στην Ελλάδα έχουμε πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι σοβαρό και αφορά δύο πράγματα: 1^ον Την αναβίωση / επανενεργοποίηση υπόγειων διαύλων μεταξύ της εκτελεστικής -κυρίως- εξουσίας και άτυπων κέντρων άσκησης πολιτικής ισχύος που τοποθετούνται στο δεξιό άκρο του πολιτικού φάσματος. 2^ον Την πλημμελή -για να το πω ευγενικά- λειτουργία της διάκρισης των εξουσιών, καθώς η δικαστική εξουσία περιμένει συχνά σινιάλο από την εκτελεστική για να πάρει μπρος, όπως έκανε με την υπόθεση της Χρυσής Αυγής, ενώ η νομοθετική απλώς παρακολουθεί, χωρίς να μπορεί να ασκήσει αυτό που υποτίθεται πως είναι η δουλειά της: τον έλεγχο. Το ελληνικό πρόβλημα, το οποίο μας έγινε ιστορικά οικείο υπό τον όρο «παρακράτος», δεν μπορεί να μας αφήνει να κοιμόμαστε ήσυχους, θεωρώντας ότι πρόκειται για «μεμονωμένα περιστατικά». Τα περιστατικά είναι πολλά για να είναι μεμονωμένα, κυρίως όμως χαρακτηρίζονται από μια εσωτερική συνοχή, αλληλουχία και συνέχεια. Μεταξύ του εφησυχασμού και του πανικού απέναντι στο παρακράτος, η κρίσιμη λέξη είναι επαγρύπνηση.

«Ο νεοφιλελευθερισμός βιάζεται»
 
Αν δεχτούμε ότι έχει καταρρεύσει η θεωρία των δύο άκρων και ταυτοχρόνως το άλλο κυρίαρχο ιδεολόγημα της κυβέρνησης, το success story, τι άλλο όπλο έχει μείνει στην κυβέρνηση για να επιβιώσει, με δεδομένη και τη συρρίκνωση των βουλευτών που διαθέτει σχεδόν στα όρια της δεδηλωμένης;

Προσοχή: έχει καταρρεύσει το περσινό version του success story. Tώρα οικοδομείται νέο, μετά την έξοδο στις αγορές για εσπευσμένο δανεισμό, και έσω σίγουρος ότι μέχρις τις ευρωεκλογές το κλίμα για την κυβέρνηση στο διεθνές επίπεδο θα είναι εύκρατο. Η νέα αφήγηση για την ελληνική περίπτωση βαπτίζεται πλέον ρητά «κυβερνητική σταθερότητα», και αυτό στην καθομιλουμένη σημαίνει «προς Θεού, όχι εκλογές στην Ελλάδα». Άρα το σκαρί θα πάει όσο μπορέσει, έστω και με τους ελάχιστους. Το διεθνές -και κυρίως το ευρωπαϊκό- κατεστημένο (βλέπε η γερμανική χριστιανοδημοκρατία) δεν δείχνει να ενδιαφέρεται και πολύ για το τι θα γίνουν οι εδώ εκφραστές του μετά τη χρήση τους. Τους βάζει στο μύλο της ιστορίας, τους αλέθει και τους πετάει, όπως έκανε μέχρι σήμερα, με χαρακτηριστική άνεση. Πάντως, θέλω να επισημάνω ότι η αυθεντική ελληνική Δεξιά αποδεικνύεται πιο ανθεκτικός διαχειριστής της κατάστασης, διότι εγγενώς ξέρει τι θα πει «κυβερνώ με πυγμή». Μας το λέει κιόλας. Αλλά το βασικό ιδεολόγημα της κυβέρνησης αυτής δεν είναι πλέον το success story, αλλά πολιτικά κάτι πιο πρωτόλειο: η γνωστή και ανακυκλούμενη συζήτηση περί προγραμματικού ελλείμματος της Αριστεράς. Η μέθοδος αυτή οδηγεί στον ακόλουθο παραλογισμό: εγώ θα σε αφανίσω, επειδή ο άλλος δεν έχει πρόγραμμα να σε σώσει από μένα. Αυτός ο παραλογισμός συμβαίνει σήμερα.

Και μέσα σε όλ’ αυτά, μόλις μαθαίνουμε ότι κατεβαίνεις υποψήφιος για την Ευρωβουλή με το ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ. Πώς πήρες αυτή την απόφαση;

Η απόφαση αυτή ήταν το προϊόν μιας μακράς προσωπικής διαδρομής, η οποία τα τελευταία τέσσερα χρόνια, τα χρόνια αυτού που ονομάσαμε «κρίση» άρχισε να γίνεται ολοένα και πιο πολιτική, με την ευρεία έννοια. Ανέκαθεν όμως, είτε ασχολούμουν με μειονότητες, μετανάστες, ιδιότητα του πολίτη, δικαιώματα συνολικά, ήμουν πάντα υπέρ αυτού που ονόμαζα μια πολιτική στρατηγική των δικαιωμάτων. Δεν ήμουν ουδέτερος εκφραστής της περιώνυμης «κοινωνίας των πολιτών». Αυτά δεν τα ήθελα. Από το 1996 που φτιάξαμε το Κέντρο Ερευνών Μειονοτικών Ομάδων, το 1997 που μπήκα στο διοικητικό συμβούλιο της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, στο οποίο προέδρευσα από το 2003 ως το 2011, και πλέον ως αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, εκφράζω τη θέση ότι ακόμη και τα πιο «ουδέτερα» δικαιώματα είναι πολιτικά, και υπό τον συλλογισμό αυτό, στο τελευταίο μου βιβλίο («Στο ρίσκο της κρίσης») κάνω λόγο για Αριστερά των δικαιωμάτων. Αυτό το απόθεμα εκτιμήθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ, γεγονός που με τιμά. Επιπροσθέτως, έχω μια αλλεργία με τους «μονόδρομους» που μας λένε. Μονόδρομοι δεν υπάρχουν στην ιστορία. Η Ευρώπη βρίσκεται σε σταυροδρόμι. H έκβαση του αγώνα αυτού μας καθορίζει, και η μάχη των ευρωεκλογών είναι υπαρξιακή πολιτική μάχη. Εάν νικήσει η Αριστερά στην Ελλάδα, έχουμε ελπίδες να σπείρουμε την αμφισβήτηση σε όλη την Ευρώπη. Ειδάλλως είναι δύσκολα τα πράγματα, για μας και για τις γενιές που έρχονται.

Συμμετέχεις με κάποιον αστερίσκο στο ψηφοδέλτιο, ως συνεργαζόμενος ή κάτι τέτοιο;

Το ψηφοδέλτιο αυτό εκφράζει ένα πολιτικό εκτόπισμα στο οποίο έχουν θέση και μη μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, όπως εγώ. Αυτό νομίζω είναι και το επίδικο σε μια πολιτική δύναμη της Αριστεράς που δεν αρκείται απλώς στο να πάρει την εκλογική πρωτοκαθεδρία, αλλά την πολιτική ηγεμονία με την πιο κλασική έννοια της. Αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα.

Ανήκεις σε ένα ρεύμα σκέψης που θα το χαρακτήριζα άκρως φιλοευρωπαϊκό. Οι εξελίξεις στο χώρο της Ευρώπης εν μέσω της κρίσης και, κυρίως, η επικράτηση του συντηρητικού νεοφιλελεύθερου μπλοκ και η ηγεμονία της Γερμανίας, σε έχουν σοκάρει, έχουν μεταβάλει τη στάση σου απέναντι στα ευρωπαϊκά πράγματα;
 
Θέλω να διακρίνω την ευρωπαϊκή σκέψη που είναι υπέρ της πολιτικής οικοδόμησης της Ευρώπης, ρεύμα στο οποίο ανήκω, από έναν ευρωπαϊκό επαρχιωτισμό, μια ευρωλαγνεία που κυριάρχησε στην Ελλάδα τα 20 τελευταία χρόνια. Αυτή υπαγορεύει «Ευρώπη να ’ναι κι ό,τι να ’ναι». Ε, λοιπόν, δεν είναι έτσι… Τίποτε δεν είναι θέσφατο. Λέω πως είμαι με την Ευρώπη, και για το λόγο αυτό είμαι εναντίον αυτής της Ευρώπης. Δεν είναι η πρώτη φορά που η γερμανική δεξιά δυσκολεύει τα ευρωπαϊκά πράγματα, όπως νομίζω θα συμφωνήσουμε. Το θέμα είναι ότι κάθε φορά που η Ευρώπη ολισθαίνει στον εθνικισμό και τη διαίρεση, τα μαντάτα δεν είναι καλά. Η Ευρώπη είναι κοιτίδα δικαιωμάτων, ελευθεριών, δημοκρατίας, αλλά και των πιο ακραίων ολοκληρωτικών ιδεολογιών που γέννησε η ανθρωπότητα. Αν την αφήσουμε να εθιστεί ολοκληρωτικά στη νεοφιλελεύθερη συνταγή στην οποία έχει ολισθήσει, τότε η Ευρώπη θα αυτοκτονήσει. Θα διαλυθεί. Και επειδή η βία, όπως μας δείχνει η Ουκρανία ή όπως μας έδειξε λίγα χρόνια πίσω η Γιουγκοσλαβία, δεν είναι εκτός ατζέντας, έχουμε λόγους να διαφυλάξουμε μια αίσθηση ευρωπαϊκής ταυτότητας. Μήπως και δεν ξανασκοτωθούμε…. Μιλάω όσο πιο απλά και κυνικά μπορώ. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι το ανάποδο: αυτοί που τάχα ομνύουν στο ευρωπαϊκό όραμα, είναι αυτοί που έχουν βαλθεί να διαλύσουν ό,τι «ευρωπαϊκό» είχε αυτή η ταυτότητα.

Τελικά, μ’ αυτά και μ’ αυτά, υπάρχει η πιθανότητα να βγάλει ο ΣΥΡΙΖΑ την Ελλάδα από τη ζώνη του ευρώ;

Δεν είναι στη σφαίρα της ειδικότητάς μου να απαντήσω, αλλά επειδή αντιλαμβάνομαι το point της ερώτησης σου λέω ρητά πως η Ευρώπη ως project δεν είναι ιστορικά συνώνυμο του ευρώ. Η Ε.Ε. βιάστηκε να φτιάξει νόμισμα πριν στήσει ικανοποιητικές πολιτικές δομές αλληλεγγύης ανάμεσα στα ευρωπαϊκά έθνη. Έτσι είναι ο νεοφιλελευθερισμός. Βιάζεται. Εγώ δεν λέω ούτε «καμιά θυσία για το ευρώ», ούτε όμως «θυσία τα πάντα στο ευρώ» όπως έγινε η Ελλάδα τα τέσσερα τελευταία χρόνια. Κάπου ανάμεσα στα δύο πρέπει να κινηθούμε, και νομίζω πως θα τα καταφέρουμε.

Σου εύχομαι καλή επιτυχία.

DISCLAIMER: Για το διάστημα που διαρκεί η προεκλογική περίοδος, στο ThePressProject δεν θα δημισιεύονται νέες αναλύσεις του Δημήτρη Χριστόπουλου. Το TPP του εύχεται καλή επιτιχύα.