Μούιζνιεκς: «Τα κράτη δεν ήθελαν την προστασία των κοινωνικών δικαιωμάτων»

Συνέντευξη στη Χριστίνα Βασιλάκη

Ο Μούινζιεκς παρουσίασε την Τρίτη, στις Βρυξέλλες μια αναφορά του Συμβουλίου της Ευρώπης με την οποία καλεί τις Ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και τους δανειστές να επαναφέρουν το κοινωνικό κράτος δικαίου στην Ευρώπη της κρίσης και να απομακρυνθούν από τις μέχρι τώρα πολιτικές σκληρής λιτότητας που πλήττουν τις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες της Ένωσης.
 
Ιδιαιτέρως σημαντική είναι η έμφαση που δίνει στο ότι όσοι συμμετέχουν στη λήψη αποφάσεων για την αντιμετώπιση της κρίσης σε εθνικό αλλά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο έχουν την υποχρέωση να ψάχνουν εναλλακτικές λύσεις που διασφαλίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η δίκαιη φορολόγηση αλλά και η ενεργοποίηση μηχανισμών, όπως η διαγραφή χρέους και η αναπτυξιακή βοήθεια είναι εργαλεία που μπορούν να δώσουν διεξόδους στις χώρες που αντιμετωπίζουν σοβαρά οικονομικά προβλήματα και, σύμφωνα με τον Επίτροπο, δεν πρέπει να μπαίνουν σε κανένα πλαίσιο σκληρών και μη ρεαλιστικών προϋποθέσεων.
 
Όλα αυτά βέβαια αποτελούν μέρος ενός πλέγματος «συστάσεων», ξεκαθαρίζει ο Επίτροπος, με καμία δεσμευτική ισχύ. Οι Ευρωπαίοι ηγέτες πάντως θα έρθουν αντιμέτωποι με το «λόμπυ» του Συμβουλίου της Ευρώπης, αφού όπως ενημερώνει ο ίδιος, « ο σκοπός της εν λόγω αναφοράς είναι να φτάσει στα γραφεία των ιθυνόντων και να προσπαθήσει να βάλει στην ατζέντα τους τα ανθρώπινα δικαιώματα». 
 
Εκτός από τα «επείγοντα προγράμματα εξυγίανσης» η νέα Ευρωπαϊκή οικονομική διακυβέρνηση θέτει τώρα νέους δεσμευτικούς κανόνες, οι οποίοι στην πραγματικότητα επιβάλλουν μια μόνιμη κατάσταση λιτότητας. Πως θα μπορούσαν οι συστάσεις σας να έχουν έναν εξίσου δεσμευτικό χαρακτήρα;
 
Οι συστάσεις μας δεν είναι δεσμευτικές. Το μόνο όργανο που μπορεί να εκδίδει δεσμευτικές αποφάσεις είναι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Ο δικός μου ρόλος είναι να πείσω τις κυβερνήσεις, να τους ευαισθητοποιήσω και να τους πείσω ότι είναι για το δικό τους συμφέρον να πάρουν τα μέτρα που προτείνουμε. Μερικές φορές μπορώ να επισημάνω κάποια νομική υποχρέωση, άλλες φορές την αποτελεσματικότητα των μέτρων και άλλες φορές την πολιτική σκοπιμότητά τους. Η φύση των συζητήσεων και των επιχειρημάτων που χρησιμοποιώ στους υπεύθυνους διαφέρουν ανάλογα με το πλαίσιο. Δεν μπορώ να εξαναγκάσω καμία κυβέρνηση να κάνει οτιδήποτε.
 
Πόσο ικανοποιημένος είστε από τον βαθμό επιρροής των συστάσεών σας;
 
Σε ορισμένες περιπτώσεις είχαμε καλό αντίκτυπο στην δημόσια συζήτηση. Για παράδειγμα στην Ελλάδα καταφέραμε να επισημάνουμε τους κινδύνους για την δημοκρατία που θέτει η ύπαρξη της Χρυσής Αυγής και την ανάγκη να καταπολεμηθεί η ατιμωρησία. Ποτέ άλλοτε δεν υπήρξε τόσο μεγάλο ενδιαφέρον από τον Τύπο στην Ελλάδα για έκθεση του Συμβουλίου της Ευρώπης. Ο Συνήγορος του Πολίτη αλλά και ο επικεφαλής της Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων μου είπαν ότι βοηθήσαμε ώστε να προετοιμαστεί το έδαφος για την αντιμετώπιση της Χ.Α. Στην Ισπανία είναι σαφές ότι τα ΜΜΕ αλλά και όλος ο κόσμος άκουσε το καμπανάκι κινδύνου που σημάναμε σχετικά με την παιδική φτώχεια και την κατάσταση των παιδιών στη χώρα. Σε άλλες περιπτώσεις όμως τα μηνύματά μας δεν είχαν στην πραγματικότητα καμία ανταπόκριση.
 
Ποιό συγκεκριμένα, πως μπορεί ένας ευρωπαίος πολίτης να επιδιώξει μια λύση όταν αισθάνεται ότι τα δικαιώματά του έχουν πραβιαστεί από τις πολιτικές λιτότητας;
 
Το πρώτο και ευκολότερο που μπορεί να κάνει προκειμένου να βρει μια λύση είναι να αποταθεί στις σχετικές εθνικές Μ.Κ.Ο ή στις εθνικές δομές προστασίας των Ανθρώπινων Δικαιωμάτων ή στα εθνικά δικαστήρια. Έχουμε δει ότι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις τα Συνταγματικά Δικαστήρια έχουν απορρίψει μέτρα λιτότητας στην Πορτογαλία, την Λετονία και την Λιθουανία. Το επόμενο είναι φυσικά το ευρωπαϊκό επίπεδο. Αν το κράτος έχει κυρώσει τον Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Χάρτη και το σύστημα συλλογικών προσφυγών τότε μπορεί να το χρησιμοποιήσει. Αν τώρα ένας μεμονωμένος πολίτης έχει εξαντλήσει τα εγχώρια ένδικα μέσα μπορεί να αποταθεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Αυτές είναι οι επιλογές του. Οι διαδικασίες όμως μπορεί να πάρουν πολύ χρόνο για αυτό και καλώ τις κυβερνήσεις να πάρουν μέτρα που θα προλαμβάνουν και θα αποτρέπουν τις καταγγελίες.
 
Πόσο αποτελεσματικός είναι ο ρόλος των εθνικών δομών Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και του Συνηγόρου του Πολίτη, ιδιαίτερα σε καιρούς οικονομικών δυσκολιών;
 
Είναι ξεκάθαρο ότι κάποιες εθνικές δομές και Συνήγοροι του Πολίτη έχουν αποδυναμωθεί εν μέσω κρίσης. Στην Ελλάδα συμβαίνει αυτό. Γνωρίζω ότι η Ελληνική Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων έχει υποστεί σοβαρές επιπτώσεις εξαιτίας των μέτρων λιτότητας.  Το επιχείρημά που προσπαθούμε να επισημάνουμε είναι ότι αυτές οι δομές αποτελούν σύμμαχο των κυβερνήσεων που μπορούν πραγματικά να βοηθήσουν στην διασφάλιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Κάποιοι Συνήγοροι του Πολίτη είναι ιδιαίτερα ενεργοί σε αυτούς τους τομείς ενώ άλλοι πάλι έχουν αποδειχτεί παθητικοί. Ένα μέρος των συστάσεών μου απευθύνεται στις εθνικές δομές και είναι «Γίνετε πιο ενεργοί».  «Παίξτε ενεργό ρόλο στην πολιτική συζήτηση γιατί αν δεν το κάνετε τώρα οι καταγγελίες θα βρίσκονται αργότερα στην πόρτα σας». Πολλοί Συνήγοροι του Πολίτη δεν έχουν συνηθίσει να παίζουν ενεργό ρόλο σε αυτά τα ζητήματα. Έχουν συνηθίσει απλά να συγκεντρώνουν καταγγελίες. Τους λέω επίσης «Βγείτε έξω και επηρεάστε την πολιτική συζήτηση στο πρώιμο στάδιό της και θα λαμβάνετε λιγότερες καταγγελίες»
 
Στην αναφορά σας μιλάτε για εναλλακτικές λύσεις αντιμετώπισης της κρίσης: «Χρηματοδότηση του ελλείμματος, αναδιάρθρωση του χρέους, αναπτυξιακή βοήθεια, διεθνείς συνεργασίες». Αντίθετα με όσα προτείνετε όμως η Ε.Ε. έχει προσθέσει μέχρι και ρήτρα αναιρεσιμότητας για την πολιτική συνοχής. Είναι το Ευρωπαϊκό  Συμβούλιο σε θέση να καταδικάσει αυτές τις πολιτικές;
 
Δεν ανήκω στον «κλάδο της καταδίκης». Η δουλειά μου είναι να προσπαθώ να πιέσω τους εταίρους. Συμπεριλαμβανομένης και της Ε.Ε. Ήμουν πρόσφατα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και το μήνυμά μου ήταν κυρίως «προσπαθήστε περισσότερο όπου έχετε την αρμοδιότητα για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν κάνετε καλή δουλειά σε αυτόν τον τομέα». Πολύ συχνά τα διαρθρωτικά ταμεία δεν επενδύουν προς όφελος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μέρος της δουλειάς μου είναι η αύξηση της ευαισθητοποίησης μέσα στους θεσμούς της Ε.Ε., στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όχι μόνο στα Κράτη-Μέλη. Οπότε ελπίζω ότι να εμπλακώ με διαφορετικούς Επιτρόπους και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο προκειμένου να προωθηθούν οι γενικές μας συστάσεις, αν θέλουν να τα πάνε καλύτερα στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.  Η Ε.Ε., ιδιαίτερα στα πλαίσια των προγραμμάτων διάσωσης, αλλά και στη χρήση των διαρθρωτικών ταμείων έχει τεράστια ευθύνη. Αυτού του τύπου τα μέτρα είναι σίγουρα προβληματικά. Πιστεύω ότι τα χρήματα της Ε.Ε., τα ταμεία συνοχής, τα διαρθρωτικά ταμεία, τα πακέτα διάσωσης της Ε.Ε. θα έπρεπε να διασφαλίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Και αν οι συνθήκες που τίθενται δεν είναι ρεαλιστικές ή προκαλούν μεγαλύτερο κακό από καλό, τότε νομίζω ότι οι εθνικές δομές Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων πρέπει να τα επικρίνουν. Αυτό είναι μέρος της δουλειάς μου και προσπαθώ να ενεργώ προς αυτήν την κατεύθυνση.
 
 Αυτή την εβδομάδα στην Ελλάδα ένα δεκατριάχρονο κορίτσι έχασε τη ζωή του από δηλητηρίαση μονοξειδίου του άνθρακα σε ένα σπίτι χωρίς ηλεκτρικό ρεύμα. Σύμφωνα με πρόσφατα στοιχεία, 8 στους 10 Έλληνες έχουν μειώσει τη δαπάνη για την θέρμανση χρησιμοποιώντας τζάκια και αυτοσχέδιες σομπες ενώ σε 350.000 σπίτια έχει διακοπεί η παροχή ηλεκτρικού ρεύματος.  Δεν εμπίπτει αυτή η περίπτωση σε «απάνθρωπη ή εξευτελιστική μεταχείριση,» όπως ορίζει η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και όπως αναφέρετε στην έκθεση ότι μπορεί να προκληθεί και από εξαιρετική στέρηση; Και πως θα απαντούσατε στους ανθρώπους στην Ελλάδα που κάνουν λόγω για «κατάσταση πολέμου με θύματα πολέμου;».
 
Η προσέγγιση των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων δεν περιλαμβάνει την πολεμική ορολογία προκειμένου να εξετάσει καταστάσεις ακραίας δυσκολίας. Δεν γνωρίζω το συγκεκριμένο περιστατικό αλλά είναι ξεκάθαρο ότι ένα τεράστιο μέρος της ελληνικής κοινωνίας έχει επηρεαστεί από περικοπές σε πραγματικά βασικά αγαθά. Και αν ένα παιδί πέθανε αυτό αποτελεί μια τραγωδία που μπορεί να αποτραπεί και για αυτό στην αναφορά επεσήμανα ότι τα παιδιά χρειάζονται ειδική προσοχή. Οι τοπικές και οι εθνικές αρχές πρέπει να φροντίσουν τις οικογένειες που βρίσκονται σε ανάγκη και να προσπαθήσουν να τις βοηθήσουν, να τις υποστηρίξουν με κάθε τρόπο σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει πολλή δουλειά ακόμα προκειμένου να ευαισθητοποιηθεί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή σχετικά με τις επιπτώσεις των μέτρων λιτότητας στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Ελλάδα. Επειδή, δυστυχώς, πολύς κόσμος παίρνει πολλά μαθήματα από τα λάθη που γίνονται στην βοήθεια προς την Ελλάδα. Και αυτά τα λάθη μερικές φορές αναγνωρίζονται αλλά νομίζω ότι πρέπει να μάθουν ακόμα πολλά. Το μόνο που μπορώ να κάνω εγώ είναι κάποια από αυτά τα λάθη να ερμηνεύονται και τα μαθήματα να χρησιμοποιούνται στις παρεμβάσεις που θα γίνουν μεταγενέστερα σε άλλες χώρες.
 
Η Ελλάδα έχει υπογράψει από το 1984 τον Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Χάρτη, που διασφαλίζει τα κοινωνικά και οικονομικά ανθρώπινα δικαιώματα. Ωστόσο δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα μέτρα που έχουν ληφθεί στην διάρκεια της κρίσης έχουν  καταργήσει -ή πρόκειται να καταργήσουν- βασικά εργασιακά δικαιώματα. Η δικαιολογία είναι ότι αυτές οι πολιτικές θα αναζωογονήσουν την αγορά εργασίας. Μπορεί να δικαιολογηθεί η υποβάθμιση της προστασίας των εργασιακών δικαιωμάτων;
 
Όχι, τα εργασιακά δικαιώματα, όπως είναι η συλλογική διαπραγμάτευση και οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας δεν πρέπει να αναστέλλονται σε καιρούς οικονομικής κρίσης. Οι συνδικαλιστικές οργανώσεις αλλά και άλλα μέρη της κοινωνίας έχουν δώσει πολυετείς αγώνες για να εγκαθιδρυθούν τα εργασιακά δικαιώματα.  Θα πρέπει να προστατευθούν σύμφωνα με τον Κοινωνικό Χάρτη. Εγώ προσπαθώ να αναδείξω αυτά τα θέματα όποτε συναντιέμαι με τις εθνικές αρχές και να επισημάνω τις υποχρεώσεις που έχουν με βάση τον Κοινωνικό Χάρτη. Το πρόβλημα είναι όμως ότι ο Κοινωνικός Χάρτης δεν περιλαμβάνει τον μηχανισμό επιβολής που διαθέτει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Αυτό συμβαίνει γιατί τα κράτη-μέλη δεν ήθελαν έναν ισχυρό μηχανισμό που θα προστατεύει τα κοινωνικά και οικονομικά δικαιώματα. Νομίζω όμως ότι είναι ιδιαίτερα χρήσιμος ο αγώνας ευαισθητοποίησης και η υπενθύμιση των υποχρεώσεών στα κράτη-μέλη και στις κυβερνήσεις τους, ακόμα και όταν δεν τις εκπληρώνουν.
 
Υπάρχει μεγάλη συζήτηση τελευταία στην Ελλάδα για μια ακόμα απαίτηση της Τρόικας σχετικά με την απελευθέρωση των πλειστηριασμών της πρώτης κατοικίας για τα απλήρωτα δάνεια. Θα ήθελα να μοιραστείτε την σχετική εμπειρία σας από άλλες χώρες.
 
Είναι μεγάλο πρόβλημα στην Ισπανία και έχουμε ασχοληθεί με αυτό στην έκθεση. Είναι ένα τεράστιο ζήτημα που τραυματίζει τα παιδιά και τις οικογένειες και οδηγεί σε μεγάλη φτώχεια. Δυστυχώς έχουμε πολύ λίγα δεδομένα σχετικά με τους αστέγους. Πολύ λίγες Ευρωπαϊκές χώρες συλλέγουν στοιχεία. Ωστόσο πρόκειται για πρόβλημα που γίνεται όλο και μεγαλύτερο και που επηρεάζει πολλά ανθρώπινα δικαιώματα.