Συνέντευξη στην Τζένη Τσιροπούλου
Είναι Παρασκευή απόγευμα και με τον Κάρλος Λατούφ συναντιόμαστε στην πλατεία Εξαρχείων. Ο αγαπητός στα ελληνικά κινήματα πολιτικός καρτουνίστας έρχεται ανά τακτά χρονικά διαστήματα στην Αθήνα και αφιερώνει αφειδώς το καυστικό του μελάνι για να εικονογραφήσει τα τεκταινόμενα στη χώρα μας.
Γεννημένος το 1968 στο Ρίο ντε Τζανέιρο με λιβανέζικες ρίζες από τον παππού του, ο Λατούφ ζωγράφιζε από παιδί. Ξεκίνησε την επαγγελματική του σταδιοδρομία το 1989 σε διαφημιστική εταιρεία, αλλά το 1990 αποφάσισε να εργαστεί ως πολιτικός καρτουνίστας σε αριστερές εφημερίδες. Με την πένα του πάντα ετοιμοπόλεμη, οι απανταχού αγώνες κατά του καπιταλισμού, του φασισμού και κάθε αδικίας κατά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έχουν τον δικό τους σκιτσογράφο.
«Βλέπω τα Εξάρχεια να αλλάζουν» μου λέει όσο περπατάμε. «Προσαρμόζονται στον τουρισμό δυστυχώς. Μου θυμίζουν τα σαφάρι για τουρίστες στις βραζιλιάνικες φαβέλες.» Κάποιοι τον αναγνωρίζουν και έρχονται αυθόρμητα και τον χαιρετάνε. «Θα σε δούμε το βράδυ στο Resistance» του λένε, μιας και ο Λατούφ βρίσκεται αυτές τις μέρες στην Αθήνα για να μιλήσει στο Resistance Festival για την αντίσταση που «είναι πιο αναγκαία από ποτέ». Τις επόμενες μέρες θέλει να επισκεφτεί προσφυγικά καμπ.
Η συζήτησή μας ξεκίνησε με ένα από τα «αγαπημένα» του θέματα. Την ακροδεξιά, και μια αλληγορία.
Η κατσίκα στο δωμάτιο
Κάρλος Λατούφ: Στη Βραζιλία έχουμε μια αλληγορική ιστορία. Φαντάσου ότι ζεις σε ένα δωμάτιο, το οποίο έχει πάρα πολλά προβλήματα. Έχει ρωγμές στους τοίχους, στάζουν νερά και έχει ποντίκια και εσύ πάντα παραπονιέσαι για όλα αυτά τα προβλήματα στον ιδιοκτήτη του. Ο ιδιοκτήτης ως απάντηση στα παράπονά σου, σου φέρνει μια κατσίκα στο δωμάτιο. Η κατσίκα μυρίζει άσχημα και μασουλάει τα πράγματά σου και χέζει παντού. Εσύ παρακαλάς τον ιδιοκτήτη να την βγάλει από το δωμάτιο και τελικά, μετά από πολύ καιρό την μετακινεί. Νιώθεις πολύ καλύτερα πια. Το δωμάτιο εξακολουθεί να έχει τα ίδια προβλήματα που είχε πάντα, αλλά εσύ είσαι χαρούμενος που έφυγαν τα χειρότερα και αρχίζεις και σκέφτεσαι: «Το δωμάτιο δεν είναι και τόσο άσχημο».
Η κατσίκα είναι η ακροδεξιά σήμερα στην Ευρώπη. Η Λε Πεν, για παράδειγμα, είναι η κατσίκα στο δωμάτιο και ο ιδιοκτήτης που στη φέρνει είναι το σύστημα. Αποφύγαμε το φασισμό και τώρα νιώθουμε ότι οι φιλελεύθερες πολιτικές δεν είναι και τόσο άσχημες. Η «κατσίκα» είναι ο άσος στο μανίκι τους.
Το πιο πρόσφατο σκίτσο σου είναι για την Ηριάννα. Πώς παρακινήθηκες να πιάσεις μολύβι και χαρτί;
Μου έγραψε ένας ακτιβιστής στο twitter και μου ζήτησε ένα σκίτσο υποστήριξης. Διάβασα όλη την ιστορία για την Ηριάννα. Είναι, δυστυχώς, άλλη μια κλασική περίπτωση αδικίας, όπως συμβαίνει στις χώρες που εφαρμόζουν αντιτρομοκρατικούς νόμους.
Το πρώτο σου σκίτσο για την Ελλάδα το έκανες τον Δεκέμβρη του '08 για τη δολοφονία του Γρηγορόπουλου. Το 2010 ήρθες για πρώτη φορά στην Αθήνα, έγινες αυτόπτης μάρτυρας της οικονομικής και πολιτικής κρίσης και της αστυνομικής βίας. Εντόπισες πολλές ομοιότητες με τη Βραζιλία, ένιωσες αλληλεγγύη και ξεκίνησες να σκιτσάρεις πιο συστηματικά. Πώς βλέπεις την Αθήνα 7 χρόνια μετά;
Είναι ακριβώς η ίδια κατάσταση. Η μόνη διαφορά είναι ότι οι άνθρωποι πια έχουν συνηθίσει και για αυτό δε διαμαρτύρονται στους δρόμους όπως παλιά. Μου λένε ότι «δεν υπάρχει πια καμία έξοδος κινδύνου για εμάς» εφόσον και ο ΣΥΡΙΖΑ τους απογοήτευσε, υπακούοντας στις διαταγές της ΕΕ και της Γερμανίας. Οπότε τώρα υπάρχει μια περίεργη ησυχία, αλλά τα σημάδια της κρίσης είναι εδώ και ίσως ακόμα πιο έντονα. Η εικόνα των προσφύγων είναι η μόνη αλλαγή που βλέπω. Πάντως συνηθίσαμε την απογοήτευση στη Βραζιλία, όπως και στην Ελλάδα.
Αλλά είναι και λογικό αυτό. Οι άνθρωποι θέλουν να ζήσουν. Στον εμφύλιο πόλεμο του Λιβάνου (σ.σ. 1975-1990), οι άνθρωποι παντρεύονταν, έκαναν γαμήλια γλέντια και πήγαιναν στα μαγαζιά να ψωνίσουν. Θυμάμαι στο Ρίο, μέναμε κοντά σε μια φαβέλα και συχνά, εκεί που βλέπαμε τηλεόραση με τους γονείς μου, έξω έπεφταν πυροβολισμοί από την αστυνομία και τους εμπόρους ναρκωτικών. Και λέγαμε, «Α, πάλι πυροβολισμοί», σαν να ήταν κάτι φυσιολογικό γιατί το είχαμε συνηθίσει.
«Ποτέ ξανά ΣΥΡΙΖΑ – Διάλεξε τον εύκολο δρόμο της υποταγής»
Την τελευταία φορά που βρεθήκαμε, τον Μάρτιο του 2015 στο Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ στην Τυνησία, μου είχες πει ότι «Αν ήμουν Έλληνας, θα υποστήριζα τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι επαναστάτες, αλλά πρέπει να τους υποστηρίξουμε». Θα μου ξανάλεγες το ίδιο σήμερα;
Όχι. Κατηγορηματικά όχι. Έλεγαν ότι θα προσφέρουν μια αριστερή λύση στην κρίση, έναν άλλο τρόπο διακυβέρνησης, μια αλλαγή ενάντια στις φιλελεύθερες πολιτικές. Αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έκανε πραγματικότητα τίποτα από αυτά. Είναι λάθος ακόμα και να λέμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η εξουσία. Ο ΣΥΡΙΖΑ υπακούει διαταγές, υλοποιώντας τες από μια θέση εξουσίας. Έλεγαν ότι θα αμφισβητήσουν την καταπίεση της ΕΕ, θα καταπολεμήσουν τη διαφθορά, αλλά έγιναν και οι ίδιοι διεφθαρμένοι. Διάλεξαν τον εύκολο δρόμο της υποταγής αντί να παλέψουν απέναντι στην κάθε είδους αποικιοκρατία. Και έτσι πολλοί άνθρωποι αρχίζουν να καλοβλέπουν την ακροδεξιά που παίζει το αντισυστημικό χαρτί. Ας μην ξεχνάμε τον Μιχαλολιάκο να λέει: «Μπορεί να χαιρετάμε ναζιστικά, αλλά τα χέρια μας είναι καθαρά».
Τι θα υποστήριζες σήμερα αν ζούσες στην Ελλάδα;
Θα πάλευα για ένα νέο αριστερό κίνημα μακριά από τον ΣΥΡΙΖΑ, που δε θα υποκύπτει στις πιέσεις της ΕΕ ή της Γερμανίας. Θα προσπαθούσα να μάθω από τα λάθη, θα υποστήριζα την αντίσταση. Αλλά, φυσικά, δεν έχω το δικαίωμα να πω εγώ στους Έλληνες τι να κάνουν.
Θυμάμαι να μου λες ότι, όταν συνέλαβαν τον Μιχαλολιάκο, στο λάπτοπ του που κατασχέθηκε, βρήκαν ανάμεσα σε φωτογραφίες με ναζιστικά σύμβολα και σκίτσα σου κατά της Χρυσής Αυγής. Επίσης, σου είχαν γράψει στο facebook μέλη της Χρυσής Αυγής, λέγοντάς σου ότι τους αρέσουν τα σκίτσα σου.
Ναι, ο Μιχαλολιάκος είναι φαν μου (γέλια). Διαστρεβλώνουν τη δουλειά μου και πιστεύουν ότι μπορούν να βρουν κοινά μαζί μου γιατί κάνω σκίτσα υπέρ της Παλαιστίνης και κατά του Ισραήλ, και φυσικά στα μάτια τους είμαι αντισημίτης. (σ.σ. Ο Κάρλος Λατούφ έχει δεχτεί απειλές κατά της ζωής του από Ισραηλινούς και η οργάνωση Simon Wiesenthal Center (SWC) τον κατέταξε το 2012 ως τον τρίτο πιο αντισημίτη παγκοσμίως για ένα σκίτσο του στη Huffington Post -βλ. παρακάτω. Πρώτη ήταν η Μουσουλμανική Αδελφότητα και δεύτερο το ιρανικό καθεστώς.) Αν είχα μπροστά μου τον Μιχαλολιάκο, πάντως, θα ήθελα πολύ να μάθω γιατί είχε τα σκίτσα μου στον υπολογιστή του. Είναι ελεύθερος τώρα ή στη φυλακή;
Είναι ελεύθερος, ενώ η δίκη της Χρυσής Αυγής συνεχίζεται.
Το σκίτσο του Λατούφ στη Huffington Post.
«Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα; Εμείς επιλέξαμε τη βαρβαρότητα»
Αυτή την περίοδο, τι σου κεντρίζει περισσότερο το ενδιαφέρον στην παγκόσμια πολιτική σκηνή;
Ο Τραμπ. Είναι η τέλεια προσωποποίηση του απολιτίκ. Είναι αυτός που λέει «σας ξεγέλασε η δεξιά, σας ξεγέλασε η αριστερά, ελάτε σε μένα που είμαι ένας καλός επιχειρηματίας και θα διοικήσω τη χώρα, όπως διοικώ τις επιχειρήσεις μου». Έχει πείσει τον κόσμο ότι «εγώ είμαι ένας από εσάς. Δουλεύω σκληρά για τις επιχειρήσεις μου, δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός». Ο Τραμπ είναι μια μεγάλη παγίδα.
Άνοδος της ακροδεξιάς, αποκρυστάλλωση των ποσοστών της σε κάποιες χώρες όπως η Ελλάδα, Τραμπ, κίνδυνος για ακροδεξιά κυβέρνηση και στη χώρα σου, τη Βραζιλία… Τα πράγματα φαντάζουν ζοφερά και σε ακούω πιο απαισιόδοξο από ό,τι παλαιότερα.
Δεν είμαι απαισιόδοξος. Είμαι ρεαλιστής. Θα σου πω το εξής. Πρόσφατα έγιναν δύο δηλώσεις από δύο εκ διαμέτρου αντίθετα στρατόπεδα: Από τη μία ο Πάπας, ένας θρησκευτικός ηγέτης, είπε ότι αν συνεχίσουμε με αυτό το πολιτικο-οικονομικό μοντέλο, είμαστε καταδικασμένοι να καταστραφούμε. Ο Στήβεν Χώκινγκ, που ηγείται των επιστημόνων, είπε ότι πρέπει να εποικίσουμε άλλους πλανήτες, γιατί αυτός δε θα επιβιώσει περισσότερα από 1.000 χρόνια. Και δε νομίζω ότι κανένας από τους δύο είναι χαζός. Κάπου στη μέση βρίσκεται η αλήθεια. Ζούμε υπό ένα αυτοκαταστροφικό μοντέλο παραγωγής και κατανάλωσης. Το πιο απλό πράγμα: Θα εγκατέλειπε κανείς το iphone του για το καλό του πλανήτη που του απομυζούμε τους φυσικούς του πόρους; Σε όποιον και να το πεις θα γελάσει.
Πιστεύεις ακόμα ότι η Αριστερά κάνει κακό μάρκετινγκ των ιδεών της;
Ναι, αλλά δεν την απασχολεί πια και το να βγει προς τα έξω ως επαναστατική αριστερά. Δεν βλέπω πολλά αριστερά επαναστατικά κινήματα. Εσύ βλέπεις; Ακούγεται παλιομοδίτικο πλέον το να μιλάμε για επανάσταση. Οι άνθρωποι φοβούνται περισσότερο τους επαναστάτες με τα όπλα παρά τους στρατιώτες με τα όπλα.
Και, τελικά, με την εμπειρία σου από τα ταξίδια, τη συμμετοχή σου στα κινήματα, τι πιστεύεις ότι πρέπει να κάνουμε;
Έχουμε δύο επιλογές. Ή θα κάτσουμε σε μια γωνιά και θα κλαίμε τη μοίρα μας ή θα βγούμε εκεί έξω και θα διεκδικήσουμε καλύτερες και ταυτόχρονα ρεαλιστικές λύσεις και προοπτικές. Μπορούμε να αλλάξουμε πράγματα. Δεν πιστεύω πια ότι θα αλλάξουμε τον κόσμο, αλλά μπορούμε να φέρουμε αλλαγές με τις μικρές μας επαναστάσεις. Αυτό είναι εφικτό. Είδα τα κελιά της φυλακής να ανοίγουν και να απελευθερώνονται οι αυτόχθονες Βραζιλιάνοι. Ήταν μια συγκινητική νίκη. Είδα παιδιά-αυτόχθονες να ζουν σε άσχημες συνθήκες και να πίνουν βρώμικο νερό, και το αλλάξαμε κι αυτό. Ήταν μια μικρή επανάσταση, από αυτές που αλλάζουν τις ζωές των ανθρώπων δίπλα σου.
Δεν μπορούμε να σταματήσουμε την καταστροφική πορεία του καπιταλισμού, αλλά μπορούμε να την επιβραδύνουμε. Ούτως ή άλλως δε θα μείνουμε για πάντα εδώ. Θυμάσαι τη γνωστή ρήση «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα»; Εμείς επιλέξαμε τη βαρβαρότητα. Μπορείς να φυτεύεις μια μπανανιά και να περιμένεις να βγάλει μήλα; Φυτέψαμε καπιταλισμό, άρα τι περιμένουμε; Μια καλύτερη ζωή ή ένα καλύτερο μέλλον για τα παιδιά μας;
Η ευθύνη και η απόδραση
Όταν σκιτσάρεις, σκέφτεσαι ότι αυτός είναι ο δικός σου τρόπος να ενθαρρύνεις αυτές τις μικρές επαναστάσεις;
Καμιά φορά νιώθω ότι έχω μια μεγάλη ευθύνη, αλλά από την άλλη, είμαι απλώς ένας καλλιτέχνης που κάνει σκίτσα. Μερικές φορές νιώθω ότι θα ήθελα να μπορώ να προσφέρω περισσότερα.
Τα σκίτσα σου κυκλοφορούν, όπως πάντα, ελεύθερα δικαιωμάτων στο ίντερνετ;
Ναι. Ζω από αυτή τη δουλειά και συνεργάζομαι επαγγελματικά με μεγάλα μέσα ενημέρωσης, αλλά δε θα σταματήσω ποτέ να κάνω δωρεάν σκίτσα για τα παγκόσμια κοινωνικά κινήματα.
Ποιες είναι οι μικρές σου αποδράσεις για να ηρεμείς;
Μ' αρέσει να βλέπω ταινίες, να ταξιδεύω με το τραίνο και να περνάω χρόνο με τους φίλους μου. Η αγαπημένη μου ταινία είναι το Paris, Texas του Wim Wenders, με πρωταγωνιστή έναν άνθρωπο που προσπαθεί να διορθώσει τα λάθη του παρελθόντος του και να επανασυνδεθεί με την κοινωνία.
Έχεις σχέδια για το κοντινό μέλλον;
Να επιβιώσω (γέλια).
*Το Resistance Festival 2017 διεξάγεται από τις 29-30 Σεπτεμβρίου στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών. Για περισσότερες πληροφορίες, κάντε κλικ εδώ.