Πόσο δύσκολος είναι ο διαχωρισμός ανάμεσα στην θρησκεία και τον φανατισμό και πόσο εύκολα η απομόνωση ενός μαθητή μπορεί να τον στρέψει κατά του κοινωνικού περίγυρου του; Πόσο εύκολο είναι να αποκτήσει «δύναμη» ένας μαθητής μέσα από θρησκευτικά τσιτάτα; Στοιχεία του αξιακού κώδικα της σύγχρονης μαθητικής κοινότητας.
Το ΤΡΡ συνομίλησε με πρωταγωνιστές της παράστασης «Ο Μάρτυρας». Οι Βαγγέλης Λάσκαρης, Βασιλική Δρακοπούλου, Δημήτρης Μαγκλάρας και Λωρίνα Χατζημανώλη έδωσαν τη δική τους οπτική σχετικά με την παιδεία και τη συμπεριφορά των μαθητών, σε μια κοινωνία που φαίνεται ανήμπορη να μεταδώσει το κλίμα κατανόησης και αλληλεγγύης.
Πείτε μας δύο λόγια σχετικά με την υπόθεση της παράστασης
Βαγγέλης Λάσκαρης: Η παράσταση μας είναι ο Μάρτυρας του Μάριους φον Μάγιενμπουργκ. Εμείς πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το άρθρο και να πούμε «ο μάρτυρας» αλλά ο τίτλος του έργου στα γερμανικά είναι «Μärtyrer» και δεν έχει άρθρο επίτηδες, γιατί στη γερμανική γλώσσα μπορείς να κάνεις αυτή την αμφισημία αν δεν χρησιμοποιείς άρθρο και να θεωρηθεί είτε πληθυντικός είτε ενικός. Άρα δεν ξέρουμε αν μιλάμε για τον μάρτυρα ή για τους μάρτυρες. Η υπόθεση τώρα, το έργο μας μιλάει για τον Mπέντζαμιν, o όποιος προσκολλάται στην Βίβλο και αρχίζει να τη διαβάζει κατά γράμμα, με τρόπο που αρχίζει να γίνεται επικίνδυνος, φανατίζεται και αρχίζει να δημιουργεί ρήγματα σε θεσμούς, όπως είναι η οικογένεια, το σχολείο, ο κοινωνικός του περίγυρος, οι συμμαθητές και οι φίλοι του.
Τι ενέπνευσε τον συγγραφέα;
Βαγγέλης: Το κίνητρο του συγγραφέα για το έργο ήταν η 11η Σεπτεμβρίου και μάλλον είναι περισσότερο το ότι η Γερμανία που είναι αυτή τη στιγμή μια ηγέτιδα χώρα από την 11η Σεπτεμβρίου και μετά άρχισε να έχει ένα πρόβλημα και αυτό ήταν οι τρομοκρατικές επιθέσεις από τους Τζιχαντιστές. Η Σαουμπίνε και ο συγγραφέας προτίμησαν αντί να μιλήσουν στο έργο για τους ισλαμιστές και την Τζιχαντ, να μιλήσουν για έναν φανατικό χριστιανό, γιατί το πρόβλημα δεν είναι ο μουσουλμάνος και η θρησκεία του, είναι ο τρόπος που η κάθε θρησκεία προσπαθεί να επιβληθεί. Ή μάλλον ο τρόπος που προσπαθούν κάποιοι να μας επιβάλλουν τις ιδέες τους.
Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που αναδείξατε τώρα το έργο;
Βαγγέλης: Το έργο θέτει κάποιους προβληματισμούς με πολύ ωραίο τρόπο κυρίως για το θρησκευτικό φανατισμό και την ανοχή μας στη διαφορετικότητα. Βάζει συνεχώς σε συγκρούσεις πράγματα και πιστεύω. Λέω «πιστεύω» γιατί και το βασικό ερώτημα, το οποίο τίθεται μέσα από το έργο, είναι το μέχρι πού μπορεί να φτάσει κάποιος για αυτά που πιστεύει. Άρα συνεχώς βλέπουμε ανθρώπους να συγκρούονται με μία διαλεκτική έννοια αλλά αυτό που είναι καινούργιο σήμερα είναι ότι ουσιαστικά δεν μπορούμε να συνθέσουμε. Δηλαδή ερχόμαστε σε συνεχόμενες συγκρούσεις, πολύ ισχυρές συγκρούσεις, οι οποίες καταστρέφουν σχέσεις ανθρώπους και εμάς τους ίδιους.
«Κουμπώνει» το έργο στο σήμερα;
Πρώτα από όλα ας δούμε την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Η άνοδος του φασισμού είναι ένα δυνατό παράδειγμα. Βλέπουμε να συμβαίνει αυτό σε λαϊκές γειτονιές, στα λαϊκά στρώματα. Αυτοί ψηφίζουν κυρίως την ακροδεξιά. Αρχίζουν να πέφτουν στην παγίδα, βοηθάει και το μιντιακό σύστημα και το σύστημα γενικότερα να αναπαράγει την ιδεολογία της και τις ιδέες της, χωρίς όμως να μπορεί να τις καταλάβει πραγματικά ο κόσμος. Αυτό γίνεται επειδή ζούμε σε μία εποχή που παίρνουμε πάρα πολλή πληροφόρηση, σε τέτοιο βαθμό που δεν μπορούμε να καταλάβουμε, να φιλτράρουμε και να αναλύσουμε αυτά τα οποία δεχόμαστε.
Υπήρχαν κάποιες τολμηρές σκηνές στην παράσταση. Φοβήθηκες ότι μπορεί να υπάρξουν αντιδράσεις αρνητικές από το κοινό; Το έκανες για να προκαλέσεις;
Όχι, δεν φοβήθηκα. Αρχικά δεν το κάνεις για να προκαλέσεις γιατί για μένα η ομοφυλοφιλία, είναι ένα κανονικό κομμάτι της πραγματικότητας μας με το οποίο τουλάχιστον εγώ ζω καθημερινά, το βιώνω και δεν μπορεί να μου προκαλέσει κάποια εντύπωση. Δεύτερον, αυτό που παίρνουμε από τους θεατές είναι ότι μία ομοφυλοφιλική σχέση, ένα φιλί που μπορεί να ανταλλάξουν δυο γυναίκες ή δύο άντρες πάνω στη σκηνή, ή ένα γυμνό αντρικό σώμα έρχεται και περνάει μέσα στη ροή του έργου με ένα τρόπο που είναι τόσο κανονικός, που δεν κάνει σε κανέναν κάτι ώστε να τον σοκάρει. Σε περίπτωση που κάποιος τώρα σοκαριστεί καλά να πάθει, τότε ίσως γίνεται και ζητούμενο το να σοκάρουμε, γιατί όχι; Η τέχνη δεν μπορεί να είναι πάντα ασφαλής. Αλλά πόσο μπορεί να σοκάρουν πλέον τέτοιες σκηνές όταν έχουν υπάρξει στον κινηματογράφο ταινίες όπως το Νymphomaniac του Τρίερ; Θα σόκαρει ο Μάρτυρας; Θα μου έκανε τρομερή εντύπωση.
Δεν είναι ταμπού το γυμνό για την ελληνική σκηνή;
Μάλλον είναι αφορμή για να κάνουμε κουβέντα. Μάλλον είναι αφορμή για να αρχίσουμε να συγκρουόμαστε για την gay αισθητική στο θέαμα κι άλλα τέτοια χαζά. Όταν ένα έργο σου δίνει κάποιες συγκεκριμένες οδηγίες πρέπει να τις σεβαστείς. Όταν το έργο είναι γραμμένο με αυτόν τον τρόπο δεν μπορείς εσύ να το κρύψεις. Είναι έτσι γραμμένο και έτσι πρέπει να το δώσεις. Κάτι θέλει να πει ο συγγραφέας, για κάποιο λόγο το έχει κάνει.
Πώς βίωσες το ρόλο ενός παιδιού που διάβασε την Βίβλο και επηρεάστηκε σε τέτοιο βαθμό που άλλαξε στάση ζωής;
Δ. Μαγκλάρας – Μπέντζαμιν: Ο Μπέντζαμιν είναι ένας ανήλικος μαθητής ο οποίος για κάποιους λόγους, που δεν ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί, στρέφεται προς τα εκεί. Πάντα υπάρχει κάποιος λόγος να στραφεί κάποιος προς το διαφορετικό, το εξτρεμιστικό. Το περίεργο είναι βέβαια ότι ενώ συνήθως βλέπουμε συντηρητικές οικογένειες με αναρχικούς γιους, για παράδειγμα, αυτός είναι το αντίθετο. Γίνεται αυτός ο υπερσυντηρητικός, χωρίς να ακολουθεί κάποιο πατριαρχικό μοτίβο. Ήρθαμε όλοι νομίζω στο έργο σε επαφή με το θέμα του φανατισμού και εγώ προσπάθησα να καταλάβω πώς μπορεί να σκέφτεται ένας τέτοιος άνθρωπος. Ωστόσο είναι διαφορετικό το να είναι κάποιος ενήλικος και διαφορετικό το να είναι ανήλικος. Έξω από την Ελλάδα συναντάμε τους τζιχαντιστές και αυτό κατά εμένα είναι πολύ έξυπνο από το συγγραφέα, καθώς έχει φέρει το ξένο προς τα εμάς. Δηλαδή δεν έχει γράψει ένα έργο για τους τζιχαντιστές, έχει γράψει ένα έργο για έναν φανατικό χριστιανό.
Βαγγέλης: Τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Γερμανία έχουν πάψει πια οι νέοι να έχουν μία αντίδραση η οποία να πηγαίνει προς την Αριστερά, δηλαδή μιλάω για αριστερές εξτρεμιστικές οργανώσεις. Είτε μιλάμε για τους νέους είτε ακομα ακόμα αν μιλάμε για το κομμάτι που ονομάζουμε τρομοκρατία. Τη δεκαετία του ‘70 υπήρχε η RAF μετά στην Ιταλία υπήρχαν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες και σε μας η 17 Νοέμβρη. Τώρα βλέπεις τόσο στην Ευρώπη όσο και εδώ ότι οι αντιδράσεις αυτές είναι στο ακροδεξιό επίπεδο ή έρχονται από την θρησκεία. Δηλαδή έχουμε μία τρομερή στροφή προς τον συντηρητισμό ακόμα και σε αυτό το επίπεδο. Αν ένας νέος θέλει να αντιδράσει, δεν βρίσκει στην Αριστερά έδαφος. Υπάρχει δηλαδή και ένα πρόβλημα στην ιδεολογία. Μπορεί να τους φαίνεται παλιό κάτι μαρξιστικό. Ή κάτι που έχει πει ο Μπακούνιν μπορεί να τους φανεί ξένο. Αντιθέτως τους είναι πιο εύκολο και πολύ πιο σαφές να βάλουν στο μυαλό τους και να αναπαράγουν κάτι το οποίο είναι από την ακροδεξιά ιδεολογία.
Είναι τόσο εύκολο εν έτει 2017 ένα παιδί να στραφεί προς τον θρησκευτικό φανατισμό;
Δημήτρης: Σίγουρα, νομίζω ότι μέσα στην ιστορία έχουμε δει πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα. Η ιστορία είναι και κύκλος μερικές φορές. Ισως επειδή είχαμε φύγει λίγο από αυτό και είχαμε προχωρήσει κάπου αλλού μετά το '70 με το Woodstock, με τη σεξουαλική απελευθέρωση, η αντίδραση στο μυαλό του καθενός είναι διαφορετική. Δηλαδή ο άλλος αντιδράει στο οτιδήποτε υπάρχει αυτή τη στιγμή. Υπάρχει ειρήνη – θέλω πόλεμο, υπάρχει πόλεμος – θέλω ειρήνη.
Η εμπειρία δείχνει ότι οι ακραίες θρησκευτικές αντιλήψεις υιοθετούνται κυρίως από ακροδεξιά μορφώματα
Δημήτρης: Ανάλογα. Πολλές εθνικιστικές οργανώσεις, για παράδειγμα η Χρυσή Αυγή, δεν ξέρω αν ασπάζονται το χριστιανισμό ή τον δωδεκαθεϊσμό αλλά μπορεί να χρησιμοποιήσουν οτιδήποτε θεωρούν ότι μπορεί να επηρεάσει πολύ κόσμο για να τους δυναμώσει και να τους κάνει ισχυρό πυρήνα. Ένα υπερσυντηρητικό κόμμα ασφαλώς θα χρησιμοποιήσει την άρια φυλή ή τους χριστιανούς. Γενικά οτιδήποτε συσπειρώνει μία ομάδα και τη κάνει να διαφέρει από οτιδήποτε άλλο.
Μπορεί το bullying να στρέψει ένα παιδί σε τέτοια ακραία συμπεριφορά;
Βαγγέλης: Ναι σαφέστατα. Το bullying και η περιθωριοποίηση ή οι γονείς που είναι απόντες μπορεί να οδηγήσουν το παιδί, αν δεν έχει μία παρέα αν δεν έχει μία καθοδήγηση σε οτιδήποτε. Υπάρχει κατηγοριοποίηση και περιθωριοποίηση μέσα στην τάξη καθώς δε δίνονται ίσες ευκαιρίες. Για παράδειγμα το θέμα του σημαιοφόρου. Πιστεύω ότι δεν πρέπει ο καλύτερος μαθητής να έχει την σημαία γιατί λέει ότι είναι κάτι σαν επιβράβευση. Δηλαδή θεωρούμε ότι ο καλύτερος όλων είναι αυτός ο οποίος είναι καλύτερος στα μαθήματα. Γιατί είναι αυτός καλύτερος; Επειδή έχεις καλούς βαθμούς στα μαθήματα είσαι πιο άξιος από τους άλλους; Αυτό που μπορεί να οδηγήσει έναν μαθητή ο οποίος δεν είναι καλός στα μαθήματα; Δεν καταλαβαίνουμε πως πραγματικά δεν μπορούν όλοι να είναι οι καλύτεροι μαθητές. Δεν είναι άχρηστος ο μαθητής που δεν αριστεύει. Ας μας γίνει κτήμα αυτό.
Γιατί «πρέπει» να δοθεί αυτό το μήνυμα στον άλλον ότι ο καλύτερος άνθρωπος και ο πιο άξιος είναι αυτός που είναι καλύτερος στα μαθήματα;
Βαγγέλης: Ειδικά σε μία κοινωνία που δεν είναι κοινωνία ίσων ευκαιριών και όλα ξεκινάνε από διαφορετική αφετηρία, τα πράγματα δείχνουν μπερδεμένα. Όταν για παράδειγμα στο σημερινό σχολείο υπάρχει ένα παιδί το οποίο είχε έρθει από τη Συρία δεν ξεκινά από την ίδια αφετηρία με έναν Έλληνα. Επίσης μπορεί κάποιος να έχει άλλα ενδιαφέροντα πέρα από τα μαθήματά του. Μπορεί για παράδειγμα να είναι ένας πολύ καλός χορευτής και να «χαλάει» 10 ώρες την ημέρα στο χορό. Ναι, πρέπει να πάρεις βάσεις από το σχολείο αλλά πρέπει να δημιουργήσουμε μία κοινωνία ίσων ευκαιριών.
Εμπλέκεται το ταξικό κριτήριο στα όσα βιώνουν τα παιδιά στα σχολεία;
Ζούμε σε μία κοινωνία που δεν αναγνωρίζουμε πια τις τάξεις μας, δεν καταλαβαίνουμε πού ανήκουμε.
Ο πρωταγωνιστής προτρέπει ανοιχτά σε πράξεις βίας. Είναι λογικό η περιθωριοποίηση να ξυπνήσει σε ένα παιδί τόσο άγρια ένστικτα;
Το βασικό ερώτημα του έργου είναι μέχρι που μπορείς να φτάσεις για αυτό που πιστεύεις σαφέστατα ένας άνθρωπος εξτρεμιστής μπορεί να φτάσει στον φόνο ή έστω να ζητήσει από κάποιον άλλον να το κάνει και έτσι γίνετε συνήθως. Νομίζω τα μεγάλα κεφάλια των εξτρεμιστικών οργανώσεων δεν λερώνουν τα χέρια τους, δίνουν εντολές σε άλλους. «Πήγαινε εσύ να φας τον Παύλο» για παράδειγμα
Είσαι καθηγήτρια ενός παιδιού αντιδραστικού το οποίο βγάζει μίσος απέναντι στους άλλους. Για σας πώς θα μπορούσε να το αντιμετωπίσει αυτό;
Βασιλική Δρακοπούλου (Έρρικα Ροθ): Εξαρτάται από τη δασκάλα. Το σύνηθες μοντέλο εκπαιδευτικού είναι να έχει ισοπεδωτική αντιμετώπιση να περιθωριοποιήσει τον μαθητή να τιμωρηθεί και να είναι το παράδειγμα προς αποφυγή. Στην ιδανική περίπτωση που δεν θα πω όμως ότι δεν υπάρχουν τέτοια εκπαιδευτικοί και τυχαίνει να είναι και εκπαιδευτικός οπότε έχω και μία προσωπική άποψη σε αυτό υπάρχει μία μερίδα εκπαιδευτικών που στοχεύουν σε αυτό που λέμε διαφοροποιημένη διδασκαλία και γενικώς εκπαίδευση που σημαίνει ότι ο κάθε μαθητής αντιμετωπίζεται ξεχωριστά στο βαθμό που μπορεί να συμβεί αυτό και αντιμετωπίζεται συνολικά ως άνθρωπος και όχι ως μόνος ως μία μηχανή που του βάζεις γνώση.
Οπότε σε μία τέτοια περίπτωση ενός τόσο ακραίου παραδείγματος χρειάζεται ψυχραιμία και να μπεις στη διαδικασία κάτι που προσπαθεί να κάνει η Ροθ. Αυτό είναι και το σημαντικότερο να μη βάζεις τη δική σου άποψη μπροστά. Λέει μάλιστα χαρακτηριστικά στη διάρκεια του έργου ότι “πρέπει να τον καταλάβω για να μπορέσω να τον αλλάξω” δηλαδή ακόμα και αν έχεις στόχο να αλλάξεις τον άλλον γιατί είσαι τόσο ισχυρογνώμων που εσύ πιστεύεις ότι έχεις δίκιο αν μη τι άλλο θέλεις πρώτα να ακούσεις να προσπαθήσεις να καταλάβεις να μπεις στη θέση του άλλου και μετά να κρίνεις αν πρέπει κάτι να τον ωθήσει σε μία άλλη αλλαγή.
Μπορεί η δασκάλα να αλλάξει την προσωπικότητα ενός παιδιού από τη στιγμή που από το σπίτι έχει πάρει συγκεκριμένες βάσεις;
Γενικώς οι εκπαιδευτικοί έχουν δύναμη αλλά αν από το σπίτι δεν υπάρχει βοήθεια και υποστήριξη στο έργο του εκπαιδευτικού, το αποτέλεσμα δεν είναι ιδιαίτερα καλό γιατί όποιο βήμα και να γίνεται στο τέλος θα διαγράφεται. Είναι πολύ δύσκολο είναι η αλήθεια. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα παρατάμε.
Αντιπροσωπεύει ο ρόλος της καθηγήτριας στο έργο την κοινή λογική;
Η Ροθ έχει την αμφισβήτηση της επιστήμης καθώς η επιστήμη κοιτάζει να πάει μπροστά. Πρέπει να αμφισβητήσει να ψάξει να αναθεωρήσει. Ίσως βέβαια και να μην είναι ακριβώς άθεη, όπως τη βλέπει η σύντροφός της, αλλά πιστεύω ότι ακολουθεί τη λογική της επιστήμης δηλαδή αμφισβητεί και δεν μπορεί να πιστέψει κάτι που δεν έχει δει. Παρ' όλα αυτά όμως είναι ανοιχτή στο να ακούσει την άλλη πλευρά του ορθολογισμού που είναι ένας φανατισμένος με τη θρησκεία..
Πώς αντιμετωπίζεις ένα παιδί το οποίο παρουσιάζει επιθετική συμπεριφορά;
Καταρχήν πρέπει να το δεχτείς. Αν δεν νιώσει αποδοχή αποκλείεται να σε ακούσει, ό,τι και να του πεις, αν αισθανθεί ασφάλεια και κερδίσεις την εμπιστοσύνη του και δει ότι όντως τον ακούς και τον αποδέχεσαι τότε μπορεί να αρχίσει να γίνεται δουλειά.
Βλέπουμε στο τέλος ότι η δασκάλα βρίσκεται απομονωμένη και στρέφονται όλοι υπέρ του μαθητή. Μπορεί αυτό να «πατήσει» στην σύγχρονη κοινωνία;
Αυτό συμβαίνει ούτως ή άλλως στις μέρες μας και μπορούμε να πιαστούμε για παράδειγμα από τα παιδιά ειδικής αγωγής που είναι περιθωριοποιημένα το 2017. Οι διευθυντές προσπαθούν να διώξουν τα παιδιά με μαθησιακές δυσκολίες και σοβαρά προβλήματα από το σχολείο τους και ρίχνουν το επίπεδο, οπότε καταλαβαίνετε σε κάτι πιο σοβαρό όλοι θα εγκαταλείψουν. Θέλουν όλοι το ασφαλές. Προτιμούν όλοι το εύκολο γιατί όντως είναι δύσκολο το να εμπλακείς σε μία τέτοια υπόθεση και πολύ πιο ψυχοφθόρο και για σένα τον ίδιο αν έχεις την ευθύνη ενός παιδιού.
Ευθύνεται το οικογενειακό περιβάλλον για τη συμπεριφορά του Μπέντζαμιν ή είναι άλλοι λόγοι που τον έχουν στρέψει στον εξτρεμισμό;
Λωρίνα Χατζημανώλη: Ο συγγραφέας δεν μας λέει από πού προέρχεται ο εξτρεμισμός του Μπέντζαμιν. Προφανώς και τονίζει τη μοναξιά που ζει είτε στο σχολείο είτε και στο σπίτι, καθώς η μητέρα του είναι μία μητέρα που κάνει νυχτερινές βάρδιες και φαίνεται να κουράζεται, ενώ είναι συχνά απούσα για να μπορεί να στηρίξει το σπίτι οικονομικά. Προφανώς και υπάρχει ένα έλλειμμα στο ψυχολογικό στήριγμα της οικογένειας – κι ας είναι δύο άτομα, οικογένεια θεωρείται- οπότε νομίζω ότι θέλουμε να επικεντρωθούμε στη μοναξιά. Επίσης, σαν μητέρα έχει ελαττώματα όπως η έλλειψη ψυχραιμίας, καθώς δεν ακούει τον γιο της. Μας δείχνει δηλαδή ότι είναι μία μητέρα που δεν είναι ικανή να δημιουργήσει τον διάλογο να γεφυρώσει τις σχέσεις με τον γιο της.
Βλέπουμε την αποξένωση ανάμεσα στη μέλη της οικογένειας. Μπορεί αυτός ο παράγοντας να έχει πάιξει ρόλο στην άνοδο της ακροδεξιάς στην κοινωνία;
Δε θα το συνέδεα κατευθείαν με την ακροδεξιά αλλά γενικότερα με ακραίες ιδέες. Δηλαδή όταν υπάρχει όντως αποξένωση από το σπίτι θα οδηγηθεί πιο εύκολα ένα παιδί να βρει έτοιμες απαντήσεις. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα του φανατισμού και αυτό πουλάει γιατί δίνει απαντήσεις, ενώ έχουμε ανάγκη για ερωτήσεις και να ψάχνουμε μαζί τις απαντήσεις ώστε να μη φτάνουμε ποτέ σε μια τέτοια «απάντηση». Υπάρχουν πάρα πολλοί θεσμοί που σου πουλάνε έτοιμες απαντήσεις δεν είναι μόνο η ακροδεξιά δεν είναι μόνο για εκκλησία.
Εδώ και δεκαετίες όμως υπήρχαν αυτά και βλέπαμε ότι το κύμα αυτό της ανόδου της ακροδεξιάς δεν υπήρχε. Μπορεί να εξηγηθεί αυτό;
Νομίζω ότι η μοναξιά και το χάσμα είναι ακόμα μεγαλύτερο. Δηλαδή υπάρχει τόση πληροφορία που δεν έχουμε τα εργαλεία να την επεξεργαζόμαστε, οπότε η πληροφορία που θα έρθει πιο εύκολα και πιο «μασημένη» ώστε μοιάζει δελεαστική και άκοπη.
Βαγγέλης: Εγώ πιστεύω πάντως ότι αυτό το πράγμα γίνεται τώρα και δεν υπήρχε πριν το 2000 γιατί η ακροδεξιά για να ξανά δυναμώσει δεν θέλει μόνο αυτά τα πράγματα, αλλά θέλει και το σύστημα να τη χρησιμοποιήσει. Άρα, ανά πάσα στιγμή το σύστημα έχει στα χέρια του ένα όπλο που όποτε θέλει μπορεί να το χρησιμοποιήσει. Άρα οι συνθήκες μιας κρίσης του καπιταλισμού υπήρχαν και τη δεκαετία του 30 που πάλι χρησιμοποιήθηκαν από το σύστημα και πάλι θα χρησιμοποιηθούν και τώρα για να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένα πράγματα. Και οι συνθήκες αυτές μπορεί να οδηγήσουν κάποια παιδιά εκεί πέρα.
Βλέπουμε ότι η μητέρα στην παράσταση παίρνει ξεκάθαρα το μέρος του γιού της ενώ ο ίδιος της έχει αποδείξει ότι έχει πρόβλημα. Ωστόσο δεν μπαίνει καν στη σκέψη να σκεφτεί αν είναι λανθασμένη η θέση που παίρνει. Αυτό πώς μεταφράζεται στη σύγχρονη κοινωνία;
Λωρίνα: Είναι και αυτό μία εξτρεμιστική στάση. Δηλαδή χωρίς σκέψη και χωρίς κατανόηση, απλά παίρνουμε θέση. Αυτό βλέπω τριγύρω μου. Δηλαδή ο γονιός παίρνει τη θέση του παιδιού ενώ μπορεί στο σπίτι να μην καταλαβαίνει ο ένας τον άλλον. Προς τα έξω όμως θα πάρει το μέρος του παιδιού.
Μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε «εύκολη λύση»;
Λωρίνα: Ναι είναι εύκολη λύση, κουκουλώνουμε τα προβλήματά μας.
Β. Δρακοπούλου: Θεωρώ ότι προστατεύονται οι ίδιοι οι γονείς με αυτό τον τρόπο. Δηλαδή αν ένα παιδί παρουσιάζει μία παρεκκλίνουσα συμπεριφορά προφανώς οι αιτίες θα αναζητηθούν στο σπίτι. Άρα οι γονείς παίρνουν τη θέση του παιδιού έτσι ώστε να ρίξουν το φταίξιμο σε έναν άλλον όπως αυτή η μητέρα η οποία έρχεται στην καθηγήτρια (τη Ροθ) και της λέει ότι «εσείς φταίτε». Προσπαθούν έτσι να προστατέψουν την οικογένεια απορρίπτοντας τις ευθύνες τους.
Ωστόσο, είναι διαχρονικό το φαινόμενο των οικογενειών που οι γονείς εργάζονται πολλές ώρες. Υπάρχει κάτι άλλο το οποίο έχει μεγαλώσει το χάσμα μεταξύ γονέων και παιδιών;
Λωρίνα: Παλαιότερα ένα παιδί ήταν στο σπίτι του ή στο σχολείο με τα παιδιά της γειτονιάς. Σήμερα είναι όλος αυτός ο διαδικτυακός κόσμος που δεν αντιστοιχεί σε κάτι πραγματικό και αυτό τον επηρεάζει. Ο διαδικτυακός κόσμος είναι εξέλιξη αλλά όπως όλα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν με πολλούς τρόπους. Όπως και παλιότερα όταν άρχισε να επεμβαίνει η τηλεόραση νιώσαμε μία διαφορά στις συμπεριφορές και υπήρχαν ανησυχίες για το τι κάνει η τηλεόραση. Σήμερα ωστόσο είναι άλλα τόσα πολλά.
Ο διευθυντής έχει μπροστά του πολλά δείγματα ότι η κατάσταση με τον μαθητή ξεφεύγει. Γιατί δεν αντιδρά;
Βαγγέλης: Τον διευθυντή τον νοιάζει να παραμένει σταθερό το σύστημα, να λυθεί το πρόβλημα με έναν τρόπο που δεν θα αφορά τον ίδιο, να μην αλλάξει το status quo.
Βλέπουμε κάτι παρόμοιο και στα σύγχρονα ελληνικά σχολεία;
Ναι είναι ακριβώς αυτό το πράγμα, το ανέφερε άλλωστε και πριν η Βασιλική (η Ροθ) η οποία είναι και εκπαιδευτικός και το ξέρει πολύ καλύτερα το θέμα. Οποιοδήποτε πρόβλημα έχουμε δεν θέλουμε να το αντιμετωπίσουμε. Το βάζουμε κάτω από το χαλάκι και κρατάμε μία στάση του τύπου «Πάρτε το από πάνω μου γιατί καίει».
Δηλαδή πετάμε στα σκουπίδια τα περί λειτουργήματος του εκπαιδευτικού;
Βαγγέλης: Όχι. Είναι βέβαια λειτούργημα αλλά δεν αντιμετωπίζεται όπως θα έπρεπε. Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις, υπάρχουν πάρα πολλοί καλοί διευθυντές, πολλοί καλοί δάσκαλοι αλλά νομίζω ότι ο κανόνας δεν είναι αυτός. Χωρίς να φταίει το άτομο απαραίτητα, υπάρχει κάτι που φταίει και σε κάνει να λες «άντε έχει πάει δυόμιση η ώρα να πάω σπίτι μου να τελειώνω».
Το σχολείο είναι μία μικρογραφία της κοινωνίας, όπως συνηθίζεται να λέμε. Αν αυτό «μεταφραστεί» μέσα από το έργο, τι μηνύματα θα μπορούσε να εξάγει για την κοινωνία;
Βαγγέλης: Ένα σχολείο που θέλει πραγματικά να αντιμετωπίζει τον κάθε άνθρωπο διαφορετικά, θα πρέπει να δίνει το βάρος στο πώς θα είσαι καλός πολίτης, πώς θα γίνεις καλός και χρήσιμος πολίτης.
Τι αντιπροσωπεύει ο διευθυντής μέσα στο έργο;
Νομίζω μοιάζει λίγο με τον «μεγάλο αδερφό». Αυτός που κοιτάει, αυτός που παρατηρεί και βλέπει τα πράγματα θέλει να κρατήσει ένα σύστημα σταθερό επειδή τον συμφέρει.
Ωστόσο μέσα στο έργο, ό,τι πει ο διευθυντής είναι νόμος…
Βαγγέλης: Ναι επειδή φοβούνται. Άρα πας με τα νερά του ισχυρού και του ηγέτη σου. Φοβάσαι να τον κοντράρεις, φοβάσαι να τον αντιμετωπίσεις. Με αυτή την έννοια πάνε με τα νερά του, το κλασικό κοιτάς να τα πάς καλά με το αφεντικό σου ασχέτως με το τι σκέφτεσαι στην πραγματικότητα.
Στο έργο υπήρχαν κάποιες σεξιστικές συμπεριφορές του διευθυντή απέναντι στη Ροθ, η οποία εν τέλει δεν αντιδρά τόσο έντονα. Αντιπροσωπεύει αυτό τη σύγχρονη κοινωνία;
Βαγγέλης: Φυσικά και αντιπροσωπεύει μία σεξιστική κοινωνία. Φυσικά δεν μπορούμε να αντιδράσουμε στο χώρο δουλειάς μας γιατί φοβόμαστε μη χάσουμε τη θέση μας. Είναι δύσκολο δηλαδή το να αντιδράσεις και να πας κόντρα. Εγώ τους καταλαβαίνω τους ανθρώπους που φοβούνται. Οι άνθρωποι όμως που πραγματικά θέλουνε και νιώθουνε όντως αποκλεισμένοι αντιδράνε. Για παράδειγμα έχουμε ένα κίνημα από την κοινότητα των ομοφυλοφίλων το οποίο έχει φέρει αποτελέσματα και έχει αλλάξει λίγο τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε και βλέπουμε κάποια πράγματα.
Έχουμε γίνει αρκετά πιο ανοιχτοί. Ζούμε σε μία σεξιστική κοινωνία αλλά νομίζω ότι γίνονται πράγματα γιατί ο κόσμος αντιδράει και αυτοί που είναι στο περιθώριο αρχίζουν και μιλάνε. Το όποιο βήμα έχει γίνει οφείλεται σε αγώνες. Πολύς πόνος υπήρξε από πολλούς ανθρώπους. Αντιμετωπίσανε και περάσανε από πολλές δυσκολίες μέχρι να υψώσουν τις φωνές τους και να γίνουν κάποια πράγματα σήμερα. Όπως παραδείγματος χάριν αυτό που έγινε τώρα πρόσφατα με την αναγνώριση ταυτότητας φύλου.
Στο Αριστοτέλειο πριν από λίγες μέρες μόνο είχαμε 40-50 ανθρώπους οι οποίοι αντιδρούσαν σε μια θεατρική παράσταση λέγοντας ότι προσβάλλει τα πιστεύω τους. Πώς γίνεται να το βλέπουμε αυτό εν έτει 2017 στην Ελλάδα;
Δημήτρης: Το καλύτερο κομμάτι σε αυτό είναι ότι δεν έχουνε δει ποτέ την παράσταση. Συνήθως αυτό γίνεται, και αντιδρούν για κάτι το οποίο δεν έχουν δει. Δηλαδή αυτό είναι… αξιοθαύμαστο.
Βαγγέλης:
Η Εκκλησία είναι ένας θεσμός συντηρητικός, που καλλιεργεί τη μισαλλοδοξία. Μου κάνει εντύπωση. Και ποιο πολύ η ηγεσία της. Θα μπορούσε να ναι αλλίως. Για παράδειγμα ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ ήταν πάστορας! Δηλαδή μέσα σε κάθε θεσμό μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι να είναι πραγματικά διαμάντια και οι οποίοι πραγματικά να πάνε αλλού τα πράγματα.
Αυτά όμως αποτελούν εξαίρεση στον κανόνα
Βαγγέλης: Δεν θα έπρεπε όμως. Δεν μπορώ να καταλάβω. Πραγματικά με εξοργίζουν οι συμπεριφορές τους. Πραγματικά η όλη τους στάση με κάνει να θυμώνω και για αυτό δεν θέλω να πω πάρα πολλά πράγματα, γιατί θα επικρατήσει ο θυμός και η οργή μέσα μου για τον τρόπο με τον οποίον αντιμετωπίζουν τα πράγματα, είτε αυτό μιλάμε για τους ομοφυλόφιλους, είτε μία θεατρική παράσταση
Ωστόσο η θρησκεία δεν προβλέπεται να αλλάξει και να γίνει πιο προοδευτική. Πώς αντιμετωπίζονται παρόμοια προβλήματα από εσάς τους ανθρώπους των τεχνών; Είναι και η Τέχνη όμηρος της Εκκλησίας;
Βαγγέλης: Από τη μία μου βγαίνει μία αντίδραση συγκρουσιακή, από την άλλη σκέφτομαι ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν τίποτα. Άρα μπαίνουμε και στα κομμάτια για τα οποία μιλούσαμε πριν. Μήπως τελικά δε φτάνει μόνο να θυμώνουμε με την θρησκεία; Μήπως θα πρέπει τελικά να αρχίσουμε να ψάχνουμε για ποιο λόγο επηρεάζουν ανθρώπους και να δούμε πού είναι το κενό, πού είναι το έλλειμμα; Μήπως δηλαδή να ξεκινήσουμε να γινόμαστε περισσότερο ερευνητικοί παρά να είμαστε συγκρουσιακοί; Ο Καμύ λέει ότι η βία είναι λύση. Η βία είναι η μητέρα της ιστορίας. Αλλά μήπως πρέπει και εμείς μέσα από την τέχνη να μιλήσουμε με έναν άλλο τρόπο; Να είμαστε μία μεγάλη αγκαλιά και να δίνουμε περισσότερη αγάπη, για να δείξουμε πραγματικά τι είναι η αγάπη;
B. Δρακοπούλου: Εγώ δεν ξέρω ακριβώς την παράσταση για την οποία έγινε το θέμα, πάντως αν συνέβαινε σε εμάς κάτι αντίστοιχο δε θα μπορούσα να καταλάβω για ποιο λόγο να γίνει. Η δική μας παράσταση για παράδειγμα παρουσιάζει δύο πλευρές. Ούτε πάει να σου δείξει τι να ακολουθήσεις ούτε να κριτικάρει, ουσιαστικά παρουσίαση είναι. Αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι αντιδρούν στις παραστάσεις είναι οι φανατισμένοι. Πιστεύω ότι πρέπει να τους αντιμετωπίσουμε και αυτούς με έναν ειδικό τρόπο. Να κάτσουμε να ακούσουμε τι έχουν να μας πουν, να ακούσουμε το πρόβλημά τους.
Μπορεί αυτή η βία κατά των καλλιτεχνών να τους κάνει να κλείσουν τα στόματα τους;
Δημήτρης: Εξαρτάται από τον άνθρωπο. Μπορεί αυτή τη στιγμή να μου βγαίνει να πω ότι αποκλείεται, όμως ο άλλος που φοβάται για τη ζωή του δεν ξέρω πώς θα αντιδράσει, όσο απαισιόδοξο και να ακούγεται αυτό που λέω..
Άρης Κυπριανού: Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι πάρα πολύ φοβερό για να κάτσουμε να το σκεφτούμε, δηλαδή ότι μπορεί να φτάσει σε αυτό το σημείο. Νομίζω ότι μιλάμε για καταστάσεις που αρχίζουν και θυμίζουν Μεσαίωνα. Δεν το αποκλείω, απλά δεν θέλω να πιστεύω πως θα φτάσουμε εκεί.
Λωρίνα: Είναι όπως αυτό το μεγάλο ερώτημα για το αν θα είχαμε ζήσει Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και την κατοχή από ποια πλευρά θα στεκόμασταν. Ποιος μπορεί να απαντήσει ειλικρινά σε αυτό όταν δεν είναι μπροστά του.
Η παράσταση θα συνεχιστεί μέχρι τις 9 Ιανουαρίου στο θέατρο Vault Δευτέρα και Τρίτη στις 21:15.
Συντελεστές: Η ομάδα Prova T.O. αποτελείται από τον σκηνοθέτη Βαγγέλη Λάσκαρη, τους ηθοποιούς Δημήτρη Μαγκλάρα, Λωρίνα Χατζημανώλη, Συμεώνη Γιαννάτου, Βασιλική Δρακοπούλου, Χρύσα Κούρκουλου, Άρη Κυπριανού, τη χορογράφο Σοφία Μιχαήλ, τον εικαστικό Γιώργο Λυντζέρη, τον συνθέτη Πάνο Πανάκο, τον κινηματογραφιστή Θοδωρή Θεοδώρου και τον φωτογράφο και ηθοποιό Γιώργο Στριφτάρη.