Συνέντευξη στους Κωνσταντίνο Πουλή και Θάνο Καμήλαλη
Κύριε Καμπαγιάννη γεια σας και σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που αποδεχθήκατε την πρόσκλησή μας. Δεν μας αφήνει να πλήξουμε αυτή η δίκη. Οι προκλήσεις είναι συνεχείς. Το τελευταίο κρούσμα που είχαμε ήταν η επίθεση στην δικηγόρο κ. Κουνιάκη.
Ήταν μια εξαιρετικά αιματηρή επίθεση χθες, από ομάδα κρούσης της Χρυσής Αυγής που επιτέθηκε και χτύπησε τρεις γυναίκες έξω από Εφετείο στην Αλεξάνδρας, την ώρα που έκανε μια καταδρομική επιχείρηση εναντίον ενός πολίτη ο οποίος ήταν μέσα σε ένα τρόλει, ήταν εκείνη η στιγμή που και η συνάδελφός μας αλλά και οι υπόλοιπες γυναίκες προσπάθησαν να βοηθήσουν τον άνθρωπο που ήταν το θύμα της επίθεσης ζητώντας από τον οδηγό να κλείσουν οι πόρτες και η συνέπεια ήταν ότι κάποιοι από τους χρυσαυγίτες επιτέθηκαν στις γυναίκες και τις χτύπησαν, συγκεκριμένα γρονθοκόπησαν τη συνάδελφό μας την Ευγενία Κουνιάκη, ακριβώς την ώρα που ερχόταν στο δικαστήριο, μιας και σε λίγη ώρα θα ξεκινούσε η δικάσιμος. Να πω εδώ ότι η Ευγενία Κουνιάκη είναι μέλος της ομάδας της Πολιτικής Αγωγής των Αιγύπτιων αλιεργατών, στη δίκη της Χρυσής Αυγής, δουλεύει δηλαδή στη συλλογικότητα η οποία εκπροσωπεί τους Αιγύπτιους ψαράδες στη μεγάλη δίκη της οργάνωσης.
Είχαμε ένα κείμενο του Στρατή Μπουρνάζου σήμερα στο ThePressProject για το θέμα, που παρέπεμπε και σε κάποιες από τις τοποθετήσεις που έχουν γίνει, μεταξύ αυτών και τη δική σας, για την επίθεση στην κα. Κουνιάκη και είναι ένα κείμενο που μεταξύ άλλων έλεγε ότι οφείλουμε πάρα πολλά στο θάρρος των ανθρώπων που έχουν μπορέσει να αντιμετωπίσουν αυτούς τους κινδύνους και με κίνδυνο της σωματικής τους ακεραιότητας, ενδεχομένως και της ζωής τους, επιμένουν να συμμετέχουν σε αυτή τη δική ξέροντας ότι στοχοποιούνται. Πώς αποτιμάτε τη μέχρι τώρα πορεία της δίκης ως προς την πραγματική πολιτική κατάσταση της Χρυσής Αυγής; Αν δεν κάνω λάθος, αυτή την περίοδο είναι σε μια πραγματική κρίση, κάμψη, η Χρυσή Αυγή, με αποχωρήσεις, κλείσιμο γραφείων κλπ. Σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι οφείλεται στη δίκη αυτό;
Να πούμε κατ’ αρχάς ότι η πορεία της δίκης μέχρι στιγμής είναι εξαιρετικά επιτυχής από την άποψη της απόδειξης του κατηγορητηρίου, γιατί ακριβώς υπάρχουν άνθρωποι που δεν φοβήθηκαν. Αυτό που είδαμε και χθες και με τις τρεις γυναίκες οι οποίες χτυπήθηκαν γιατί αποφάσισαν να μην αφήσουν την επίθεση της Χρυσής Αυγής να εξελιχθεί χωρίς να δείξουν αλληλεγγύη στον άνθρωπο που ήταν θύμα της επίθεσης, αλλά και στις δίκες στις οποίες εξετάζονται μέσα στο δικαστήριο. Δηλαδή η δολοφονία του Παύλου Φύσσα, να θυμίσουμε ότι υπήρχαν δύο φοιτήτριες οι οποίες βρήκαν το θάρρος και ήρθαν και κατέθεσαν τα πραγματικά περιστατικά, και μ’ αυτόν τον τρόπο απέδειξαν την ουσία του κατηγορητηρίου. Υπήρχαν άνθρωποι που ήταν παρόντες σε επιθέσεις σε βάρος μεταναστών. Και αυτοί ήρθαν. Βρήκαν το θάρρος, κατέθεσαν. Άρα επειδή ακριβώς υπάρχουν αυτοί, και απ’ αυτή την άποψη αυτή η δίκη είναι ένα χρυσωρυχείο τέτοιου τύπου ανθρώπων, οι οποίοι βρήκαν το θάρρος και ήρθαν και κατέθεσαν, γι’ αυτό τον λόγο μπορούμε να μιλάμε για μια αποδεικτική διαδικασία τώρα που φτάνουμε στην ολοκλήρωση της λίστας των μαρτύρων κατηγορίας, ήταν εξαιρετικά επιτυχής.
Τώρα, αυτό έχει προφανείς συνέπειες. Έχει συνέπειες στο εσωτερικό της Χρυσής Αυγής και συμφωνώ κι εγώ με αυτή την εκτίμηση που διατυπώσατε, ότι είναι μια περίοδος περιδίνησης για την οργάνωση. Δεν έχει περάσει μήνας τον τελευταίο καιρό που να μην ακούσουμε για αποχώρηση κάποιου βουλευτή. Θυμίζω τον Μίχο, αποχώρηση κάποιου δημοτικού συμβούλου, περιφερειακού συμβούλου, για κλείσιμο γραφείων σε όλη την Ελλάδα. Αυτή είναι η εικόνα και είναι προφανές ότι η δίκη έχει παίξει ρόλο. Από την άλλη, θα πρέπει να μη μας ξενίζει το ότι την ίδια στιγμή που υπάρχει αυτή η διαδικασία της κρίσης στη Χρυσή Αυγή, εξακολουθεί να υπάρχει πίεση προς την ηγεσία της οργάνωσης να στέλνει το μήνυμα τόσο προς τον σκληρό της πυρήνα, όσο και προς το εξωκομματικό της ακροατήριο ότι εξακολουθεί να είναι εδώ, να μπορεί να ασκήσει βία και να είναι δυαντή. Και έτσι εξηγείται και η χθεσινή επίθεση και έτσι και οι επιθέσεις του τελευταίου διαστήματος.
Είναι κάποιες πράξεις βίας οι οποίες πρέπει να στείλουν το μήνυμα στον πυρήνα, οργανωτικό και πολιτικό, ότι η ηγεσία εξακολουθεί να είναι ισχυρη, άρα μη μας παραξενεύει ότι την ίδια ώρα που η Χρυσή Αυγή αντιμετωπίζει κρίση την ίδια θα έχουμε κρίσεις βίας και δυστυχώς η χθεσινή δεν θα είναι η τελευταία. Θα το δούμε και ιδιαίτερα όσο θα πλησιάζουμε προς το τέλος της δικαστικής διαδικασίας.
«Δεν υπάρχει δυνατότητα μετεξέλιξης της Χ.Α.»
Είχαμε τον κ. Ψαρρά φιλοξενούμενο στην εκπομπή του Ορέστη Βέλμαχου και του Μηνά Κωνσταντίνου. Ξέρω τη θέση του Δ. Ψαρρά ότι το ενδεχόμενο μιας σοβαρής Χρυσής Αυγής, δηλαδή μιας μεταλλαγμένης ΧΑ δεν το θεωρεί πιθανό διότι πιστεύει ότι είναι τέτοια η οργάνωση της ΧΑ, η σημασία της αρχής του αρχηγού, το βάρος της προσωπικότητας του Μιχαλολιάκου στην οργάνωση, που αυτό δεν θεωρεί ότι είναι πιθανό. Εσείς πιστεύετε ότι υπάρχει η δυνατότητα μιας μετεξέλιξης, δηλ. μιας ΧΑ που θα έχει απαλλαγεί από αυτούς που θα επιβαρυνθούν με ποινικές ευθύνες και το ενδεχόμενο να προχωρήσει ένα κομμάτι της απαλλαγμένο από αυτά τα βαρίδια, προσποιούμενο ότι είναι η λεγόμενη σοβαρή ΧΑ, δηλαδή ένα κομμάτι θα εκφράζει τις ίδιες ακροδεξιές απόψεις, αλλά θα έχει αθωωθεί από το ποινικό κομμάτι.
Να πω κι εγώ τη γνώμη μου. Όλα τα στοιχεία συνηγορούν στο ότι δεν υπάρχει δυνατότητα μετεξέλιξης της ΧΑ. Και από αυτή την άποψή συμφωνώ με την εκτίμηση του Δ. Ψαρρά. Η ΧΑ είναι μια σκληρή ναζιστική οργάνωση. Δεν προβλέπεται καν άλλη ηγεσία. Ο χαρακτήρας της ηγεσίας του Μιχαλολιάκου στη ΧΑ δεν είναι πολιτικός. Είναι μεταφυσικός. Έχει να κάνει με τον ναζιστικό χαρακτήρα της οργάνωσης, με τις έντονες αποκρυφιστικές τάσεις που υπάρχουν στη συγκεκριμένη οργάνωση, έχουν να κάνουν με τέτοιου τύπου ζητήματα, και άρα έχουν να κάνουν και με τον οικογενειοκρατικό της χαρακτήρα. Δεν είναι τυχαίο ότι τον τελευταίο χρόνο μία από τις κινήσεις που έκανε ο αρχηγός της ΧΑ ήταν να γράψει την εφημερίδα της οργάνωσης στην κόρη του, στην Ουρανία. Άρα δεν προβλέπεται μια διαδικασία όπου η ΧΑ θα καταφέρει να μετεξελιχθεί. Προφανώς η ΧΑ επιχειρεί να ξεφύγει τον κάβο της ποινικής δίωξης, αλλά αυτό είναι κάτι άλλο. Το τι θα συμβεί αν η ΧΑ καταφέρει να πέσει στα μαλακά ή να αθωωθούν τα ηγετικά της στελέχη. Από κει και πέρα υπάρχει μια διαδικασία, διαρκώς από το πολιτικό σύστημα, απαίτησης για την οικοδόμηση μιας σοβαρότερης ακροδεξιάς, που δεν θα είναι η Χρυσή Αυγή. Θα είναι κάτι άλλο.
Δεν είναι τυχαίο για παράδειγμα ότι σήμερα ο Μίχος προσχώρησε στο κόμμα του Βελόπουλου. Υπάρχουν τέτοιου τύπου διεργασίες. Με υλικά τα οποία θα προέρχονται και από τη ΧΑ να σχηματιστεί ένας ακροδεξιός πόλος ο οποίος να μη φέρει ούτε το ναζιστικό άγος ούτε το ποινικό βάρος των ταγμάτων εφόδου της ΧΑ. Αυτό είναι κάτι που θα χρειαστεί να το αντιμετωπίσουμε. Παρ’ όλ’ αυτά η ΧΑ αποτελεί τον κρισιμότερο και τον σοβαρότερο φόβο της ναζιστικής απειλής στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε, στο όνομα του να συζητήσουμε σε σχέση με τα σενάρια μετεξέλιξης ή δημιουργίας άλλου τύπου ακροδεξιού φορέα. Το να καταδικαστεί η ηγεσία της ΧΑ αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για την ύπαρξη δημοκρατικών δικαιωμάτων και στοιχειωδών ελευθεριών σε αυτή τη χώρα. Αυτό κρίνεται. Δεν κρίνεται προφανώς η ήττα του φασισμού συνολικότερα, γιατί ο φασισμός δεν πρόκειται να πάψει να υπάρχει ούτε με μια δικαστική απόφαση, ούτε με το τέλος της ΧΑ. Αυτό είναι το διακύβευμα και αυτής της δίκης και αυτής της μάχης που δίνουμε αυτή τη στιγμή.
Η σύγκρουση για τους προστατευόμενους μάρτυρες
Κ. Καμπαγιάννη, για να επιστρέψουμε για λίγο στην επίθεση που δέχτηκε η κ. Κουνιάκη. Πρώτον θα ήθελα να μου πείτε αν εσείς προσωπικά θεωρείτε αυτή την επίθεση ως τυχαία ή ότι απλά την είχαν δει, διότι είχαμε και την ανάρτηση, που σβήστηκε απ’ όσο ξέρω, της Θέμιδος Σκορδέλη, που έδωσε συγχαρητήρια στους συναγωνιστές της που επιτέθηκαν στην κα. Κουνιάκη και από την άλλη νομίζω ότι είναι η πιο κατάλληλη στιγμή για να θίξουμε και το ζήτημα της ασφάλειας στη δίκη. Και των συνθηκων που αντιμετωπίζουν οι μάρτυρες οι παρευρισκόμενοι αλλά ακόμα πλέον και οι ίδιοι οι δικηγόροι.
Να πούμε κατ’ αρχήν σε σχέση με το πρώτον, να εξηγήσουμε τον χαρακτήρα των χτυπημάτων της ΧΑ. Η ΧΑ πρώτα και κύρια δεν χτυπάει πρόσωπα. Η ΧΑ χτυπάει ιδιότητες. Χτυπάει αυτούς που η ίδια θεωρεί αντιφρονούντες. Χτυπάει αυτούς που στέκονται εναντίον της σε μια δημόσια βίαιη παρέμβασή της στον δημόσιο χώρο. Και αυτό συνέβη χθες. Χτύπησε τα άτομα τα οποία στύλωσαν τα πόδια και προσπάθησαν να βοηθήσουν έναν άνθρωπο που ήταν μέσα στο τρόλεϊ που ήταν αντικείμενο μιας επίθεσης βίαιης, από το τάγμα εφόδου της ΧΑ. Αυτό είναι το ένα ζήτημα. Το δεύτερο είναι ότι προφανώς αυτό δεν αναιρεί ότι τα άτομα τα οποία ήταν στη συγκεκριμένη επίθεση γνώριζαν και γνωρίζουν τη συνάδελφο δικηγόρο, την κα. Κουνιάκη. Δεν το λέω τυχαία. Δεν το λέω από το μυαλό μου. Τα συγκεκριμένα άτομα συνιστούν το κοινό το οποίο φέρνει η ΧΑ από την πλευρά της. Εϊναι 30-40 άτομα τα οποία είναι σε κάθε μία ή δύο δικασίμους, που είναι γνωστά άτομα. Έχουν τραμπουκίσει τη μητέρα του Παύλου, τη Μάγδα Φύσσα, έχουν προσπαθήσει να βιαιοπραγήσουν σε βάρος μαρτύρων, να δημιουργήσουν ένα κλίμα εκφοβισμού.
Γνωρίζουν αυτά τα άτομα ποιοι είναι οι δικηγόροι. Και δεν το λέμε μόνο εμείς. Η ανάρτηση της κας Σκορδέλη. Η οποία κα. Σκορδέλη γνωρίζει πάρα πολύ καλά ποια είναι η δικηγόρος, η κα Κουνιάκη. Είναι η δικηγόρος πολιτικής αγωγτής στη δίκη που έγινε με τους τρεις αφγανούς μετανάστες, τους οποίους είχε μαχαιρώσει τάγμα εφόδου της ΧΑ με επικεφαλής τη Σκορδέλη. Η κα Κουνιάκη ήταν κομμάτι της νομικής ομάδας που εξασφάλισε την καταδίκη της Σκορδέλη. Άρα δεν ήταν τυχαία η συγκεκριμένη ανάρτηση και δεν είναι τυχαία η στοχοποίηση. Φυσικά η ανάρτηση αυτή όπως είπατε κι εσείς, παρότι αποτελεί τη φοβερότερη ομολογία ενοχής και ταυτοποίησης της ομάδας που έκανε την επίθεση, κατέβηκε στη συνέχεια. Γιατί καλή η χαρά, αλλά κάποια στιγμή παίρνει και τηλέφωνο ο δικηγόρος της Χρυσής Αυγής και λέει ότι με αυτά τα πράγματα τα οποία κάνετε πρόκειται να καταλήξετε στη φυλακή. Άρα αυτή η ανάρτηση έπρεπε να κατέβει. Αλλά από τη δική μας την πλευρά είναι σαφές ότι γνωρίζουμε και καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει και το επίπεδο της στοχοποίησης σε βάρος των δικηγόρων και πραγματικά τίθεται το ζήτημα της ασφάλειας της δίκης.
Να πω σαν μια τελευταία σκέψη ότι δεν είναι τυχαίο ότι αυτές τις μέρες στο δικαστήριο η συζήτηση η οποία γίνεται έχει σχέση με τους προστατευόμενους μάρτυρες. Υπήρχε ένας ισχυρισμός από την πλευρά της υπεράσπισης. Ποιος ήταν αυτός ο ισχυρισμός; Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα εκφοβισμού των μαρτύρων, αν θέλουν να προσέλθουν για να καταθέσουν, είπε η υπεράσπιση. Και γι’ αυτό τον λόγο ζήτησε η υπεράσπιση υποχρεωτικά να αποκαλυφθούν τα ονόματα των προστατευόμενων μαρτύρων. Και ενόσω διεξάγεται αυτή η συζήτηση μέσα στο δικαστήριο, αυτό που προκύπτει έξω από το δικαστήριο είναι ότι ένα τάγμα εφόδου της ΧΑ χτυπάει όχι έναν οποιονδήποτε περαστικό πολίτη αλλά μια δικηγόρο, η οποία έχει τακτική παρουσία μέσα στη δίκη. Άρα νομίζω ότι συνδέεται άμεσα η συζήτηση περί προστατευόμενων μαρτύρων με τη συγκεκριμένη επίθεση της ΧΑ και με το ζήτημα της ασφάλειας των παραγόντων της δίκης, πολύ δε περισσότερο των θυμάτων που προσέρχονται και την παρακολουθούν.
Οπότε μπορεί ο καθένας να φανταστεί τι θα γινόταν αν αποκαλύπτονταν τα ονόματα. Ήταν και πρόταση της εισαγγελέα, αν δεν κάνω λάθος, που τελικά δεν την αποδέχτηκε η πρόεδρος. Ήθελα να φτάσουμε σε αυτό το ζήτημα, γιατί είχατε κι εσείς μια θέση επ΄ αυτού, ως πολιτική αγωγή, που επειδή πολλοί δεν έχουν επαφή και πολύ με τα δικαστικά, ίσως να έχει παρεξηγηθεί. Αν μπορείτε να εξηγήσετε τη θέση της Πολιτικής Αγωγής, για να είναι σαφείς οι διαφορές, στο θέμα των προστατευόμενων μαρτύρων.
Να πούμε κατ’ αρχάς ότι η θέση της Πολιτικής Αγωγής εκφράστηκε σε σχέση με το συγκεκριμένο θέμα πριν εκφράσει τη θέση της η υπεράσπιση. Νωρίτερα είχαμε κάνει δήλωση από τη δική μας πλευρά, ως συνήγοροι των αιγύπτιων αλιεργατών, αλλά και οι συνάδελφοι του ΠΑΜΕ και της οικογένενειας Φύσσα. Είπαμε ότι εμείς από θέση αρχής διαφωνούμε με την εξέταση ανώνυμων μαρτύρων. Και δεν πρόκειται να εξετάσουμε ανώνυμους μάρτυρες, και το δικαστήριο έχει τη δυνατότητα από επώνυμους μάρτυρες πρώην μέλη της ΧΑ που έχουν καταθέσει στην προδικασία, να πάρει τα στοιχεία τα οποία θέλει. Ήδη έχει εξετάσει τον Ηλία Σταύρου, τον πρώην επιστημονικό συνεργάτη της ΧΑ και πρώην στέλεχος της οργάνωσης. Υπάρχουν και άλλα τέτοια άτομα. Στελέχη δηλαδή της ΧΑ που έχουν καταθέσει επώνυμα στην προδικασία.
Άρα εμείς θεωρούμε πως ό,τι είναι να γίνει θα πρέπει να γίνει επώνυμα. Εκεί όμως που προέκυψε η διαφορά ήταν στο εξής: ότι αυτό το οποίο ζήτησε η υπεράσπιση δεν ήταν μια γενική αντίθεση, από θέση αρχής, μια ένσταση αντισυνταγματικότητας, για παράδειγμα, της συγκεκριμένης διάταξης. Αυτό το οποίο ζήτησε η υπεράσπιση είναι να αποφασίσει το δικαστήριο ότι δεν υπάρχει κίνδυνος εκφοβισμού των συγκεκριμένων μαρτύρων, ότι δεν υπάρχει κίνδυνος αντεκδίκησης. Και εκεί πραγματικά ήταν εντυπωσιακή η αποδοχή του συγκεκριμένου ισχυρισμού από την εισαγγελέα της έδρας και πραγματικά δεν έκανε αποδεκτό αυτό το αίτημα το δικαστήριο. Τι ζήτησε δηλαδή η ΧΑ; Να παραμείνει το αντιτρομοκρατικό, το τρομονομικό πλαίσιο το οποίο προβλέπει την εξέταση ανώνυμου, προστατευόμενου μάρτυρα, άρα όχι ένσταση αντισυνταγματικότητας, όχι αντίθεση από θέση αρχής, αλλά να μην εφαρμοστεί για την ίδια. Δηλαδή χρήση του αντιτρομοκρατικού πλαισίου α λα καρτ. Δημόσιες παρεμβάσεις αυτή την περίοδο από τα ηγετικά στελέχη της ΧΑ κατά της Ηριάνας και του Περικλή και στήριξη της αντιτρομοκρατικής σκευωρίας σε βάρος τους, αλλά την ίδια στιγμή απαίτηση εξαίρεσης του πλαισίου των προστατευόμενων μαρτύρων από την πλευρά της υπεράσπισης.
Προφανέστατα με αυτή τη μεθόδευση εμείς ως πολιτική αγωγή δεν συμφωνήσαμε, ζητήσαμε την απόρριψη του συγκεκριμένου αιτήματος και πραγματικά το δικαστήριο απέρριψε το αίτημα της υπεράσπισης και οι συγκεκριμένοι μάρτυρες θα καταθέσουν χωρίς να δημοσιοποιηθούν τα στοιχεία τους. Με μία μονάχα διαφορά, μία εξαίρεση, εμείς το έχουμε πει από την πρώτη στιγμή, αν επιθυμούν οι ίδιοι οι μάρτυρες. Αυτοβούλως δηλαδή, ελεύθερα, να προσέλθουν και να δώσουν δημόσια το όνομά τους και να έρθουν να καταθέσουν, προφανώς και εμείς πρόκειται να τους εξετάσουμε. Δεν αμφισβητούμε ούτε τους λόγους για τους οποίους φοβούνται, ούτε την αξιοπιστία τους.
Διαβάζαμε σήμερα στο κείμενο του Κώστα Παπαδάκη για το θέμα ότι από την πρώτη μέρα, από τις 20 Απριλίου του 15 είχαν ξυλοκοπηθεί δύο μάρτυρες κατηγορίες, οι οποίοι αντί για το δικαστήριο, διαβάζουμε, κατέληξαν στο νοσοκομείο. Οπότε για να διατυπωθεί ο ισχυρισμός ότι δεν διατρέχουν κίνδυνο χρειάζεται κανείς να αγνοήσει όλη την πραγματικότητα του πώς λειτουργεί καθημερινά η ΧΑ. Ήθελα να σας ρωτήσω κάτι που αφορά τη γενικότερη πολιτική εκτίμηση, μια που γνωρίζω ότι πέρα από τη νομική αντιμετώπιση του θέματος, το αντιλαμβάνεστε πολύ ευρύτερα πολιτικά. Υπάρχει ένα κομμάτι του αντιφασιστικού κινήματος που θα ισχυριζόταν ότι η διαδικασία η νομική είναι κατά κάποιον τρόπο και ως προς ένα σημείο σχεδόν ανταγωνιστική προς την πολιτική αντιμετώπισή του. Δηλαδή ούτε λίγο ούτε πολύ “τι μπορεί να περιμένει κανείς από δικαστές και δικαστήρια, τον φασισμό τον πολεμάει κανείς στον δρόμο”. Θα ήθελα τη σκέψη σας πάνω σε αυτό.
Εμείς από την αρχή, πριν ακόμα καταφέρουμε να παραστούμε σε αυτό το δικαστήριο ως εκπρόσωποι κάποιων συγκεκριμένων θυμάτων είχαμε συγκροτήσει μία πρωτοβουλία η οποία έχει και ένα σάιτ, το jailgoldendawn, φυλακίστε τη ΧΑ, όπου είχαμε πει ότι θα πρέπει να υπάρξει πολιτική αγωγή του αντιφασιστικού κινήματος σε αυτή τη δίκη, άρα από την πρώτη στιγμή βάλαμε και βάζουμε το ζήτημα του αντιφασιστικού κινήματος, της δημοσιότητας της δίκης, της ανάγκης ύπαρξης συγκεντρώσεων. Είναι κάτι για το οποίο δεν μπορεί κάποιος να πει ότι το κάνουμε διαφορετικά γιατί το έχουμε εντάξει, μέχρι και στην ίδια την ονομασία της πολιτικής μας πρωτοβουλίας. Δεν πιστεύουμε ότι ο φασισμός ή ακόμη και η ίδια η ΧΑ και η ίδια η δικαστική απόφαση πρόκειται να βγει μέσα στους τέσσερις τοίχους μιας δικαστικής αίθουσας. Θα έχει να κάνει με μια ευρύτερη πολιτική και κοινωνική απονομιμοποίηση της ΧΑ που θα συμβεί πρώτα και κύρια στις γειτονιές, στους δρόμους, στους εργατικούς χώρους, στους χώρους της νεολαίας και σαν επιστέγασμα αυτής της απομόνωσης θα έχουμε μια δικαστική απόφαση.
Το διακύβευμα της δίκης
«Από εκεί και πέρα, το να μην καταλαβαίνει κάποιος ποιο είναι το διακύβευμα αυτής της δίκης και να εγκαταλείπει ένα συγκεκριμένο πεδίο, όχι το μεγαλύτερο ή το σημαντικό αν θέλετε, αλλά ένα συγκεκριμένο πεδίο μάχης που είναι το δικαστικό αυτήν τη στιγμή, είναι μια εγκατάλειψη πρώτα απ’όλα των θυμάτων. Γιατί σε αυτήν την υπόθεση μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν θύματα, όπως η οικογένεια του Παύλου Φύσσα, οι αιγύπτιοι ψαράδες, οι αφισοκολλητές του ΠΑΜΕ, που χτυπήθηκαν, άρα θα πρέπει να αποδοθεί δικαιοσύνη. Αυτό είναι το ένα ζήτημα. Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι πρόκειται για μία κρίσιμη μάχη, που αφορά την εξέλιξη της φασιστικής απειλής στην Ελλάδα. Σας θυμίζω ότι μία τυχόν αθωωτική απόφαση, στο συγκεκριμένο δικαστήριο, θα σημάνει όχι μόνο μια επανανομιμοποίηση της Χρυσής Αυγής, όχι μόνο επιστροφή των ταγμάτων εφόδου, αλλά θα σημάνει επίσης και την επιστροφή στην οργάνωση της ανασταλείσας κρατικής χρηματοδότησης των 4 τελευταίων ετών, που αυτήν τη στιγμή φτάνει στα 4 εκατομμύρια ευρώ. Αν για κάποιους είναι αδιάφορο το αν θα πάρει μια ναζιστική οργάνωση, πολιτική επανανομιμοποίηση και 4 εκατ. ευρώ, ας έρθει να μου το πει, να θέσει κάποια επιχειρήματα. Για μένα δεν είναι καθόλου αδιάφορο. Άρα η μάχη και στη δικαστική αίθουσα είναι σημαντική και πρέπει να τη δώσουμε.»
Δεν είναι μόνο το οικονομικό όμως γιατί υπάρχει και ξεκάθαρα πολιτικό διακύβευμα. Όχι φυσικά για τον κόσμο που γνωρίζει τι πραγματικά είναι η Χρυσή Αυγή, αλλά σε έναν κόσμο με πολύ δεξιές καταβολές, θα μπορεί να εμφανιστεί η Χρυσή Αυγή ως «δικαιωμένη», σε περίπτωση αθώωσης. Σωστά; Υπάρχει δηλαδή σοβαρός κίνδυνος μία αθωώτική απόφαση να φέρει και άνοδο των εκλογικών ποσοστών.
Για να μην πάμε μόνο στην κοινωνική επανανομιμοποίηση στο επίπεδο του εκλογικού ακροατηρίου, μιλάμε για την επανανομιποίηση στο κράτος. Αυτήν τη στιγμή, μετά τον Σεπτέμβρη του 2013, υπήρξε ένα τέλος στην ποινική ασυλία που απολάμβανε η Χρυσή Αυγή. Γιατί η Χρυσή Αυγή εγκληματούσε πρώτα και κύρια γιατί είχε την ασυλία από τους κρατικούς μηχανισμούς. Αυτό έχει περιοριστεί από τον Σεπτέμβριο του 2013, δεν μπορεί να εξαφανιστεί γιατί ξέρουμε ποια είναι η διασύνδεση ανάμεσα στην άκρα δεξιά και τους κρατικούς μηχανισμούς, μια βαθιά, ιστορική διασύνδεση, αλλά αυτό είναι κάτι που θα το δούμε να επανέρχεται σε τυχόν αθωωτική απόφαση υπέρ της Χρυσής Αυγής, σε βαθμό που δεν το είχαμε δει μέχρι σήμερα.
Μιας που αναφέρατε τη διασύνδεση άκρας δεξιάς με κρατικούς μηχανισμούς, εμένα προσωπικά, ως απλού αναγνώστη της ιστορίας της επίθεσης στην κ.Κουνιάκη, μου έκανε εντύπωση. Προσάγονται λοιπόν 25 άτομα κι εντελώς τυχαία, σε αυτούς δεν βρίσκονται οι δράστες της επίθεσης. Έτσι, δεν αναγνωρίζονται οι δράστες από τα θύματα και οι προσαχθέντες αφέθηκαν ελεύθεροι. Και τώρα απλά υπάρχει μία «έρευνα» σε εξέλιξη.
Μου κάνουν εντύπωση πολλά πράγματα. Μου κάνει εντύπωση το ότι η πρώτη διαρροή, η οποία υπήρχε από την Ασφάλεια προς τα ΜΜΕ έκανε λόγο για 35 προσαγωγές. Οι προσαχθέντες όμως που εδείχθησαν στα θύματα ήταν 24. Δεν μπορώ να καταλάβω πού πήγαν οι 11 προσαχθέντες. Ήταν λάθος η πρώτη ενημέρωση; Υπήρχε κάποιο ζήτημα με τους υπόλοιπους 11; Μου κάνει επίσης εντύπωση το πώς γίνεται και οι δικηγόροι της Χρυσής Αυγής να ήρθαν σε επικοινωνία με τους προσαχθέντες και μάλιστα με την παρουσία βουλευτών, του Κασιδιάρη. Είναι κάτι το πρωτοφανές. Εγώ γνωρίζω, και νομίζω το γνωρίζουν αρκετοί που έχουν κατέβει σε κάποια διαδήλωση για παράδειγμα, ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα σε προσαχθέντες στη ΓΑΔΑ να έρθουν σε επαφή με δικηγόρους, για όσο διάστημα είναι προσαχθέντες. Είναι στον όροφο της ΓΑΔΑ πάνω, οι δικηγόροι περιμένουνε και μόνο όταν η προσαγωγή μετατραπεί σε σύλληψη ή αφεθούν ελεύθεροι υπάρχει επικοινωνία με δικηγόρο. Είχαμε δηλαδή μια διακριτική μεταχείριση κι αυτό είναι κάτι το οποίο το βλέπουμε ξανά και ξανά. Εμείς έχουμε καταλήξει στο ότι αυτό είναι κομμάτι του modus operandi της οργάνωσης, του τρόπου δράσης της δηλαδή. Απολαμβάνει και χρησιμοποιεί αυτήν τη διακριτική μεταχείριση από την πλευρά των κρατικών μηχανισμών.
Με περιστατικά που τα είδαμε στον Ασπρόπυργο για παράδειγμα, όπου υπάρχουν δεκάδες επιθέσεις και οι δράστες, γνωστοί στην τοπική κοινωνία, διέφευγαν, ή αφήνονταν ελεύθεροι. Ακόμα και στη δολοφονία του Φύσσα είναι γνωστό ότι ολιγώρησαν οι αστυνομικές αρχές που βρίσκονταν εκεί…
Αυτό είναι κοινός τόπος και για το δικαστήριο. Δηλαδή όταν υπήρχε η ερώτηση από την υπεράσπιση σε κάποια θύματα ή μάρτυρες, «γιατί δεν πήγατε στην αστυνομία», υπήρξαν τοποθετήσεις και από την πλευρά της έδρας ότι και άλλες φορές η αστυνομία ήταν παρούσα σε επιθέσεις, αλλά δεν έκανε πολλά πράγματα. Άρα είναι κάτι το οποίο έχει γίνει πάρα πολύ καθαρό, όχι μόνο έξω στην κοινωνία, η οποία βοά, αλλά και μέσα στη δικαστική διαδικασία, ότι υπάρχει αυτή η σχέση.
Η εκτίμηση σας είναι δηλαδή ότι η στάση της αστυνομίας είναι πιο προσεκτική και λιγότερο ανεκτική; Γιατί το παράδειγμα του Ασπρόπυργου είναι πρόσφατο. Εκτιμάτε δηλαδή ότι είναι πλέον πιο δύσκολο για την αστυνομία να κάνει τα στραβά μάτια σε τέτοιες επιθέσεις, στο μέγεθος που αυτό συνέβαινε πριν τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα;
Ναι αυτή είναι η εκτίμηση μου συνολικά. Μετά τον Σεπτέμβριο του 2017 έχουμε και μείωση των ρατσιστικών εγκλημάτων στην Ελλάδα αλλά και λιγότερη ανεκτικότητα από την αστυνομία. Αυτό δεν σημαίνει φυσικά εξάλειψη των περιστατικών ρατσιστικής βίας, κάτι που βλέπουμε για παράδειγμα στον Ασπρόπυργο, αλλά από τα στατιστικά προκύπτει μία μεγάλη μείωση. Και σε περιστατικά όπως στον Ασπρόπυργο δεν έχουμε τα ίδια χαρακτηριστικά, με επιθέσεις της οργάνωσης στο παρελθόν, δεν έχουμε αυτόν τον ανοιχτό τρόπο δράσης που είχαμε παλιότερα. Δεν το λέω αυτό φυσικά για να εφησυχάσουμε ή να μειώσω τη σημασία των ρατσιστικών επιθέσεων, αλλά είναι μία τάση που έχει να κάνει με το ξεκίνημα της ποινικής δίωξης και με την εξέλιξη της.
Η οργάνωση αντιλαμβάνεται ότι είναι στα στενά. Αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να περάσει έναν «κάβο». Το αν θα τον περάσει είναι αυτό που θα κρίνει την εξέλιξη της ρατσιστικής βίας στην Ελλάδα.