Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Πουλή και την Τζένη Τσιροπούλου

Η εναντίωση της Μαίρη Λέφκοβιτς στην «πολιτική ορθότητα» σήμαινε τότε κυρίως την προάσπιση των αρχαίων ελληνικών απέναντι στις επιθέσεις που δέχονταν από επιστημονικά αντικείμενα που αμφισβητούσαν την πρωτοκαθεδρία των κλασικών σπουδών διότι τη θεωρούσαν ως εκδήλωση της κουλτούρας της «λευκής ανωτερότητας». Σε αυτό το πνεύμα τα βιβλία τής Λέφκοβιτς μεταφράστηκαν και στα ελληνικά και είχε για κάποια περίοδο δημιουργηθεί και μια δημόσια συζήτηση, αν και ουσιαστικά χωρίς αντίλογο. Είχε αρθρογραφήσει π.χ. η Άννα Συνοδινού, στην Ελευθεροτυπία, προκειμένου να υπερασπιστεί τον κλασικό πολιτισμό απέναντι σε αυτού του είδους τις επιθέσεις. Η επιφάνεια της συζήτησης αφορούσε τα σφάλματα του βιβλίου του Μπερνάλ. Κατά βάθος όμως έθιγε τον τρόπο με τον οποίον πολιτικοποιείται η συζήτηση για τα αρχαία, ακόμη και (ή ιδίως) όταν η συζήτηση αυτή γίνεται αυστηρά «επιστημονικά», δηλαδή με τη μεγαλύτερη δυνατή αδιαφορία για τις πολιτικές προεκτάσεις.

Η καθηγήτρια Κλασικών Σπουδών του Πανεπιστήμιου Wellesley στην Αμερική, βρέθηκε στην Αθήνα στο πλαίσιο ενός συνεδρίου με θέμα τη δημοκρατία, λοιπόν είναι φυσικό να αναρωτηθούμε πώς εφαρμόζονται τα συμπεράσματα αυτής της παλιάς συζήτησης όταν τα επανεξετάσουμε στο φως όσων συμβαίνουν στην εποχή του Ντόναλντ Τραμπ και της ακροδεξιάς διαχείρισης του αρχαίου παρελθόντος προκειμένου να εξαίρονται οι αρετές των λευκών προγόνων.

Συναντήσαμε τη Μαίρη Λέφκοβιτς στην Αμερικανική Σχολή Κλασικών Σπουδών και συζητήσαμε μαζί της για τη φιλολογία και την πολιτική, και για το πώς αλλάζουν οι ιδέες όσο αλλάζουν οι καιροί.

Διάβαζα το βιβλίο σας Μάθημα Ιστορίας και είδα ότι λέτε πως ήταν μια εμπειρία που σας άλλαξε τη ζωή. Γίνατε δημόσιο πρόσωπο και έπρεπε να απαντήσετε σε πολλούς επικριτές σας. Θα λέγατε ότι είναι υποχρέωση των κλασικών φιλολόγων να λαμβάνουν μέρος στον δημόσιο διάλογο;

Αν μπορούν, ναι, σίγουρα. Είναι πολύ δύσκολο να στρέψεις το ενδιαφέρον των εφημερίδων σε οτιδήποτε άλλο πέρα από τα αθλητικά και την πολιτική, αν και αυτό ήταν ένα αρκετά πολιτικό θέμα. Ενδιέφερε πολλούς ανθρώπους, αλλά τους ενδιέφερε για τους λάθος λόγους. Ήθελαν να αποδείξουν ότι η ελληνική φιλοσοφία ήταν κλεμμένη από την Αίγυπτο ή ήθελαν να αποδείξουν το αντίθετο, ήταν άνθρωποι πολύ συντηρητικοί… Το παράλογο εδώ είναι ότι ήταν οι ίδιοι άνθρωποι που ανησυχούσαν ότι πρέπει να διδάσκεται η αλήθεια στα πανεπιστήμια. Όταν αρχίζουμε να διαστρεβλώνουμε την Ιστορία -και δεν έχει καμία διαφορά αν πρόκειται για την ιστορία της αρχαίας Ελλάδας ή οποιουδήποτε άλλου-, νομίζω πρέπει να απευθυνθούμε στο ευρύ κοινό.

Αναφέρεστε υποθέτω σε αυτούς που έκαναν κακή χρήση των επιχειρημάτων σας. Υπάρχει κάποια ευθύνη απέναντί τους, ως προς το τι περιθώρια παρερμηνείας αφήνονται από τις απόψεις μας, ή απλώς πρέπει να πούμε ότι «συμβαίνουν κι αυτά»;

Νομίζω ότι απλώς πρέπει να αποδεχτούμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που διαστρεβλώνουν τα πράγματα. Σε μια ελεύθερη χώρα, δεν μπορείς να εμποδίσεις τους ανθρώπους να λένε την άποψή τους, αλλά μπορείς να πεις ότι διαφωνείς. Καμιά φορά με ρωτάνε, «Ο δυτικός πολιτισμός δεν είναι ανώτερος;» και απαντώ «Πώς κρίνεις κάτι τέτοιο;». Κοιτώντας στο παρελθόν, κάποιοι χρησιμοποίησαν τη δουλειά μου για να υποστηρίξουν ότι οι μαύροι είναι κατώτεροι, αλλά αυτό είναι κάτι που δεν το συμμερίζομαι σε καμία περίπτωση. Δε μου άρεσε καθόλου αυτό, αλλά οι περισσότεροι, και μάλιστα μερικοί Ρεπουμπλικανοί και συντηρητικοί με τους οποίους διαφωνώ πολιτικά, είχαν εξοργιστεί γιατί τα πανεπιστήμια ασχολούνταν περισσότερο με το να πολιτικοποιούν τα πάντα για συγκεκριμένους λόγους. Τα πανεπιστήμια, από την πλευρά τους, ήταν προοδευτικά ή και ριζοσπαστικά και ήθελαν να διδάσκουν πράγματα που ταιριάζαν με την πολιτική ατζέντα τους. Δίδασκαν, για παράδειγμα, αγγλική λογοτεχνία του 19ου αιώνα και επικεντρώνονταν στον ρατσισμό, που, όμως, αποτελεί ένα μικρό κομμάτι σε σχέση με το τι αφορούν συνολικά αυτά τα έργα. Ο σκοπός της διδασκαλίας της λογοτεχνίας είναι να γνωρίσουμε την πολιτισμική παράδοση, αλλά επιπλέον σημαντική είναι και η καθεαυτή λογοτεχνική αξία των έργων.

Το κατανοώ αυτό που λέτε, αλλά, ποιος θα ήταν ένας μη πολιτικός ορισμός του κλασικού;

Να προσπαθήσουμε να το κατανοήσουμε στο ιστορικό του πλαίσιο όσο μπορούμε. Ίσως δεν υπάρχει τρόπος να μην είναι πολιτικός, γιατί ο άνθρωπος είναι ζώον πολιτικόν, όπως είπε ο Αριστοτέλης. Έτσι είμαστε, έτσι ζούμε. Καταλαβαίνω τον Σοφοκλή όπως τον καταλάβαινα όταν ήμουν φοιτήτρια; Μάλλον όχι. Αλλά, από την άλλη, το να δίνουμε έμφαση μόνο στην πολιτική πλευρά της αρχαίας λογοτεχνίας, όταν αναφέρεται στον ανθρώπινο πόνο και την ανθρώπινη άγνοια, είναι μάλλον λάθος. Τα έργα έχουν πάντα μια αντανάκλαση και στη μοντέρνα εποχή. Όλοι διαβάζουν τις Ικέτιδες σήμερα. Γυναίκες μετανάστριες έρχονται στην Ελλάδα και αυτό φαντάζει σαν μια νέα διάσταση που κανένας δεν είχε ποτέ σκεφτεί, μέχρι που τα ίδια τα γεγονότα του έδωσαν μια νέα προοπτική. Νομίζω ότι αυτό θα συμβαίνει πάντα και είναι θετικό. Αλλά χρειάζεται να καταλαβαίνουμε όσο το δυνατόν καλύτερα το ιστορικό πλαίσιο, τι συνέβαινε στην Αθήνα την εποχή που γραφόταν το έργο και πώς σήμαινε κάτι εντελώς διαφορετικό για τους ανθρώπους τότε. Οπότε πρέπει να κάνεις και τα δύο. Ζεις σε ένα συγκεκριμένο κόσμο και πρέπει να έχεις συνείδηση αυτού του κόσμου, αλλά πρέπει να μπορείς να βγεις και για λίγο έξω από αυτόν. Η πολιτικοποίηση ήταν κάτι ενοχλητικό και εν τέλει δεν είναι κάτι που έχει σχέση με την επιστήμη. Δεν μπορούμε να πολιτικοποιούμε ό,τι διαβάζουμε και να κάνουμε την αρχαία ιστορία κάτι που θα σχετίζεται μόνο με δικές μας ιδέες και μάλιστα του σήμερα. Ελπίζω να είναι ξεκάθαρο αυτό. Στην Αγγλία συγκεκριμένα, κλασική φιλολογία σπούδαζαν συνήθως τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα -άνθρωποι που μετά έκαναν πολιτική καριέρα-, οι φοιτητές είχαν την τυπική βρετανική προφορά της υψηλής κοινωνίας, και του Μπερνάλ δεν του άρεσε καθόλου αυτό. Αυτό αποτέλεσε εν μέρει και το κίνητρό του. Δεν καταλάβαινε ότι στην Αμερική δεν ήταν το ίδιο. Οποιοσδήποτε μπορούσε να σπουδάσει κλασική φιλολογία, ακόμα κι ένα φτωχό παιδί από καθολική οικογένεια.  

Διαβάζοντας την κριτική σας στον Μπερνάλ θεώρησα ότι τα επιχειρήματα είναι ισχυρά. Το ερώτημά μου είναι: Αν πρόκειται απλώς για ένα κακό βιβλίο, το οποίο όμως έθιγε πολύ σοβαρά ζητήματα; Αν μπορούμε δηλαδή να διαχωρίσουμε το γενικό εγχείρημα, τη διερώτηση γύρω από τις προϋποθέσεις της σκέψης μας, των θεμελιωδών παραδοχών της κλασικής φιλολογίας, ανεξαρτήτως του αν αυτό έγινε με επιτυχία στο συγκεκριμένο βιβλίο;

Αυτό είναι αλήθεια, υπάρχουν ιδέες που πρέπει να τις πάρουμε στα σοβαρά και πιστεύω ότι οι περισσότεροι κλασικοί φιλόλογοι θα συμφωνούσαν με την κριτική του για το ότι αυτό που έκαναν πολλοί στην Αγγλία και τη Γερμανία ιδίως τον 19ο και τον 20ο αιώνα ήταν να δημιουργήσουν μια εξιδανικευμένη εικόνα της αρχαίας Ελλάδας, ιδίως της αρχαίας Αθήνας. Όλα αυτά που διαβάζουμε για τη δημοκρατία και «πόσο υπέροχη ήταν η δημοκρατία» και πώς έχουμε κληρονομήσει τη δημοκρατία από την αρχαία Αθήνα, που δεν έχουμε. Περισσότερο το κάνουν οι ελληνοαμερικανοί αυτό, που μιλούν συνέχεια για τον Περικλή και τον Αριστοτέλη και θεωρούν ότι αυτή είναι η κληρονομιά τους και πρέπει να την υπερασπιστούν. Δεν θέλουν ούτε να ακούσουν ότι η αρχαία δημοκρατία δεν είναι ίδια με τη δική μας δημοκρατία, ότι ήταν κάτι πολύ διαφορετικό. Έχουν μια εξιδανικευμένη εικόνα της ζωής στην αρχαία Αθήνα. Αν σκεφτείς την πραγματική ζωή τους, πόσο συχνά ήταν σε πόλεμο, πώς μεταχειρίζονταν τις γυναίκες, τους σκλάβους.

Το αντεπιχείρημα θα ήταν ότι η ανθρωπότητα χρειάστηκε πάρα πολλά χρόνια μέχρι να αντιμετωπιστούν αυτά τα ζητήματα σε κάποιες χώρες. Η δουλεία καταργήθηκε μόλις τον 19ο αιώνα, δικαίωμα ψήφου δόθηκε στις γυναίκες σε κάποιες ευρωπαϊκές χώρες στα μέσα του 20ου αιώνα, οπότε είναι κάπως περίεργο να παραπονούμαστε γιατί οι αρχαίοι δεν είχαν επιλύσει ζητήματα που δεν είχαμε επιλύσει μέχρι τόσο πρόσφατα, και που ίσως να μην έχουμε επιλύσει ακόμα.

Αυτό που σκεφτόμαστε τώρα για την αμερικανική δημοκρατία είναι διαφορετικό από αυτό που δημιούργησαν οι Πατέρες του Έθνους. Ήταν κάτι προχωρημένο για την εποχή του, ωστόσο όταν έλεγαν ότι όλοι είναι ίσοι, εννοούσαν όλοι οι άνδρες, και ότι δεν υπάρχουν τίτλοι ευγενείας. Αυτά καταργούνταν, αλλά εννοούσαν μόνο αυτό, δεν εννοούσαν ότι αυτό ισχύει για τους σκλάβους, και μάλιστα τους μαύρους που είχαν φέρει από την Αφρική. Τους θεωρούσαν κατώτερους με κάθε έννοια. Δεν ψήφιζαν οι γυναίκες, δεν ψήφιζαν οι περισσότεροι άνδρες.

Με αυτή την έννοια δεν έχουμε ξεμπερδέψει με αυτά τα ζητήματα. Δεν πρόκειται μόνο για την εξιδανικευμένη αντίληψη της κλασικής Ελλάδας που είχε ο 19ος αιώνας. Συνεπώς θα είχε νόημα να εξακολουθήσει αυτή η ερευνητική προσπάθεια.

Ναι, ο Μπερνάλ είχε δίκιο. Θα πρέπει να εξετάζουμε τις θεμελιώδεις παραδοχές μας συνεχώς. Πιστεύω ότι είχε δίκιο όταν επισήμαινε πολλές από τις υπόρρητες προκαταλήψεις της επιστημονικής δουλειάς που γινόταν τον 19ο αιώνα και ίσως και στις αρχές του 20ου αιώνα, μέχρι τον Β΄ΠΠ. Θα έλεγα μέχρι τα μέσα του 20ου αιώνα, δεν θα πήγαινα πολύ παρά πέρα. Ο πόλεμος μπορεί να τάραξε τους ανθρώπους και να τους έκανε να δουν τα πράγματα διαφορετικά, δεν ξέρω, ήμουν πολύ μικρή τότε για να καταλάβω, αλλά νομίζω ότι η υπενθύμιση αυτή ήταν χρήσιμη. Το πρόβλημα έγκειται στις υπόλοιπες πλευρές αυτών που προσπάθησε να αποδείξει, ότι οι φιλόλογοι είχαν αποσιωπήσει την επιρροή της Αιγύπτου και της Εγγύς Ανατολής, που δεν είναι αληθή, διότι κανείς δεν είχε κάποια προκατάληψη εναντίον της Αιγύπτου, κανείς δεν είχε κάποια προκατάληψη εναντίον της Εγγύς Ανατολής. Είναι πολύ δύσκολο να αποδειχθεί η σύνδεση ή ακόμη και η αξία αυτών των τεκμηρίων. Ενδέχεται να υπάρχουν περισσότεροι δεσμοί με την Ανατολία, με πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν εκεί, ιδίως των Χετταίων, που θα μπορούσαν να διερευνηθούν, αλλά θα χρειαζόταν να γνωρίζει κανείς πολλές γλώσσες, που ο Μπερνάλ δεν γνώριζε. Οι ειδικοί αιγυπτιολόγοι θεωρούν ότι δεν ήξερε και καλά αιγυπτιακά, δεν γνώριζε εβραϊκά, δεν γνώριζε και πολλά από γλωσσολογία. Κανείς δεν είναι τόσο προκατειλημμένος -συνεχώς ασκούμε κριτική στον πολιτισμό μας, λοιπόν δεν ξέρω γιατί θεώρησε ότι οι φιλόλογοι δεν το κάνουν.

Πάντως, έχουμε μια εξιδανικευμένη εικόνα της αρχαίας δημοκρατίας, η οποία παραβλέπει όλες αυτές τις πλευρές, αλλά υπάρχει και μια εξιδανικευμένη εικόνα της σημερινής δημοκρατίας, υπό την έννοια ότι τείνουμε να παραβλέπουμε τις σκοτεινές πλευρές της.

Πιστεύω ότι αυτό είναι σωστό. Υπάρχουν πολλά προβλήματα σε αυτό. Άγνοια και αδιαφορία από την πλευρά των ψηφοφόρων, από τη μία πλευρά, δηλαδή να μην παίρνουν την ψήφο στα σοβαρά, όπως μου έλεγε η μητέρα μου, που ήταν αρκετά μεγάλη ώστε να θυμάται την εποχή που οι γυναίκες δεν ψήφιζαν. Έτσι, για εκείνην ήταν απολύτως ουσιαστικό ζήτημα η ψήφος, ακόμα και για ζητήματα μικρής σημασίας. Πιστεύω ότι πρέπει να το επανεξετάζουμε διαρκώς.

Ένα από τα πράγματα που έκανε ο Ντόναλντ Τραμπ ήταν να απορρίψει την πολιτική ορθότητα και «να πει αυτά που σκέφτεται». Αυτό είχε τη μορφή μιας απωθητικής, λευκής αρσενικής αλαζονείας. Αναρωτιέμαι πώς αντιλαμβάνεστε το ζήτημα της πολιτικής ορθότητας αν βάλετε δίπλα-δίπλα τα επιχειρήματα που έχετε χρησιμοποιήσει στο παρελθόν και τον τρόπο με τον οποίο έχει εξελιχθεί αυτή η συζήτηση στην εποχή του Ντόναλντ Τραμπ.

Εξαιρετική ερώτηση. Πιστεύω ότι η πολιτική ορθότητα είναι επικίνδυνη από κάποιες απόψεις. Η θετική της πλευρά μας κάνει να συνειδητοποιούμε τα προβλήματα ή τις ανάγκες άλλων ανθρώπων και την άγνοιά μας της ιστορίας. Η αρνητική πλευρά είναι πως λειτουργεί ως λογοκρισία που δεν επιτρέπει να πεις κάποια πράγματα. Είναι δύσκολο να είσαι στο πανεπιστήμιο αυτή τη στιγμή, διότι αν πεις κάτι που κάποιος, οποιοσδήποτε, το θεωρεί προσβλητικό, σου ασκείται κριτική, παρότι μερικές φορές μπορεί να ενοχλείς με αυτό που λες γιατί μπορεί η αλήθεια να είναι οδυνηρή.

Μπορείτε να μας δώσετε ένα παράδειγμα;

Αυτό που ισχυριζόμουν σε αυτή τη διαμάχη, ήταν ότι οι αντιλήψεις που υποστήριζαν κάποιοι έγχρωμοι συνάδελφοι, (δηλ. ότι η αρχαία ελληνική φιλοσοφία προερχόταν στην πραγματικότητα από την Αφρική), ήταν στην πραγματικότητα μύθος, δεν ήταν αλήθεια. Δεν ξέρουμε ποια ακριβώς είναι η αλήθεια, αλλά δεν είναι αυτή. Αυτό θεωρήθηκε ρατσιστικό. Ωστόσο δεν εναντιωνόμουν στους έγχρωμους, εναντιωνόμουν σε συγκεκριμένες ιδέες, που τις υποστήριζαν έγχρωμοι συνάδελφοι. Ωστόσο αν το θεωρείς αυτό ρατσιστικό, τότε στιγματίζεσαι ο ίδιος ως ρατσιστής. Αν υπήρχαν κάποιοι που έλεγαν ότι «Η αρχαία ελληνική φιλοσοφία προέρχεται από την Κίνα», θα έλεγα το ίδιο. Ή από τη Λατινική Αμερική. Το πανεπιστήμιο είναι δύσκολος εργασιακός χώρος γιατί με ευκολία εκτοξεύονται χαρακτηρισμοί που μπορεί να οδηγήσουν κάποιους στο να σωπάσουν, να μη λένε τη γνώμη τους. Δεν υπήρξε πραγματική ελευθερία λόγου, όπως θα έπρεπε με βάση το Σύνταγμα των ΗΠΑ. Οι άνθρωποι θα πρέπει να είναι ελεύθεροι να λένε ό,τι θέλουν και να τους ασκείται έλλογη κριτική. Όμως, έλλογη, αυτός ο τρόπος είναι πολύ καλύτερος από αυτή τη διαδικασία στην οποία μπλέχτηκα, όπου έκανα τα πάντα για να αποδείξω ότι δεν έχω καμία σχέση με αυτά τα άτομα. Υπήρχαν πολλοί έγχρωμοι που το κατανόησαν αυτό, ότι δεν είχε καμία σχέση με την πραγματικότητα. Πολλοί λευκοί αποδέχθηκαν την ιδέα ότι επρόκειτο για ρατσισμό, ότι υπήρχε ρατσιστικό κίνητρο και οι συντηρητικοί με θεωρούσαν συντηρητική, το οποίο είναι γελοίο. Κι όμως ούτε καν ρώτησαν, απλώς υπέθεσαν ότι θα ήμουν σωβινίστρια.

Θα σκεφτόσασταν ποτέ να αναθεωρήσετε τις διανοητικές σας προτεραιότητες, καθώς αλλάζουν οι καιροί, αν λάβετε υπόψη σας πώς χρησιμοποιούνται σήμερα αυτά τα επιχειρήματα από την άκρα δεξιά (alt right);

Πολλοί φιλόλογοι το κάνουν αυτό, ασχολούνται με τον τρόπο με τον οποίο η άκρα δεξιά χρησιμοποιεί τις εικόνες της κλασικής αρχαιότητας προκειμένου να ισχυριστούν ότι οι λευκοί είναι ανώτερος λαός. Και εννοούν βεβαίως τους λευκούς Ευρωπαίους χριστιανούς. Δεν το λένε αυτό, αλλά οι περισσότεροι είναι χριστιανοί. Νομίζω ότι πρέπει να ορθώσουμε το ανάστημά μας απέναντι σε αυτές τις απόψεις, είναι μια ακόμη κακή χρήση του παρελθόντος, εξίσου διαστρεβλωτική με αυτό που έκανε ο Μπερνάλ.

Παρακολουθείτε τις ειδήσεις στην Ελλάδα; Τον τρόπο με τον οποίο η Χρυσή Αυγή χρησιμοποιεί τα σύμβολα του παρελθόντος, την αρχαία Ελλάδα; Στην Ελλάδα αυτό δημιουργεί μια γενιά που θέλει να αποστασιοποιηθεί από οτιδήποτε έχει σχέση με την αρχαιότητα.

Ναι, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα, τα παρακολουθώ, ναι, αυτά με τη Χρυσή Αυγή και όσα σχετίζονται με τον φασισμό, τα οποία τα βρίσκω απολύτως απαράδεκτα. Αναβιώνουν, όχι τη Ρωμαϊκή Δημοκρατία, αλλά την πρώιμη αυτοκρατορία. Νομίζω ότι πρόκειται για ένα τρομακτικό κίνημα. Είναι τρομερό και πρέπει να αντισταθούμε με όποιον τρόπο μπορούμε. Είναι φοβερό, προωθούν αυτήν την ιδέα της λευκής υπεροχής, που είναι αντι-μεταναστευτική, ουσιαστικά. Πώς μπορεί κανείς να έχει αντιμεταναστευτικές θέσεις στις ΗΠΑ, όταν όλοι είμαστε μετανάστες, είναι αδύνατο να το κατανοήσω. Οι γονείς όλων μας ήρθαν από κάπου αλλού πολύ πρόσφατα. Έχουμε εκτοπίσει τον γηγενή πληθυσμό των ινδιάνων. Αυτό που κατέστρεψε στην πραγματικότητα τις κοινότητες των ιθαγενών ήταν οι ασθένειες. Οι ευρωπαίοι έφτασαν και το μόνο που χρειαζόταν ήταν να ανοίξουν το στόμα τους και πέθαιναν άνθρωποι από ευλογιά, ιλαρά, ασθένειες που μέχρι τότε δεν υπήρχαν.

Έχετε περιγράψει τις προσωπικές επιθέσεις που δεχτήκατε ως ρατσιστικές, όταν π.χ. χρησιμοποιήθηκε το επιχείρημα ότι «δεν πρέπει να εμπιστευόμαστε κανέναν λευκό Ευρωπαίο».

Είναι ρατσιστικές. Κάποιοι έγχρωμοι υπέθεσαν ότι αυτό είναι το κίνητρο μου, και όχι η ιστορική έρευνα. Κάποιοι ηρέμησαν όταν μίλησαν μαζί μου και το ξεπέρασαν, γιατί συνειδητοποίησαν ότι δεν ήταν αυτός ο λόγος. Αν κάποιοι έγχρωμοι συνάδελφοι θέλουν να θεωρήσουν την αφρικανική ιστορία ως την απαρχή των πάντων και να αναλάβουν την ευθύνη για όλα τα εγκλήματα του δυτικού πολιτισμού, πολύ ωραία!
Αυτό που κυρίως με αναστάτωσε και αρχικά με έκανε να εμπλακώ σε αυτή την ιστορία ήταν αυτός ο συνάδελφος στο Wellesley, ο Τόνι Μάρτιν. Δεν ζει πια, δεν γνωρίζω πότε πέθανε. Είχαμε πάντα πολύ καλές σχέσεις, μέχρι που ανακάλυψα τι δίδασκε στους φοιτητές. Παίρνουμε τους υποψήφιους φοιτητές με τα καλύτερα προσόντα και αν δεν μπορούν να ανταποκριθούν οικονομικά το αναλαμβάνουμε εμείς. Έτσι, ένα μεγάλο ποσοστό των φοιτητών μας δεν πληρώνει υψηλά δίδακτρα. Είναι ένα μοντέλο εξισωτικό, με αυτή την έννοια. Πάρα πολλά από αυτά τα παιδιά άκουγαν τον Μάρτιν και ενώ ξοδεύονταν σημαντικά οικονομικά ποσά για να λαμβάνουν μια καλή παιδεία, η παιδεία τους ήταν κακή, εξ αιτίας του. Μάθαιναν να κλείνουν τα μάτια τους και να μην ακούν τους άλλους, το ακριβώς αντίθετο από την ανοιχτή επικοινωνία που θα έπρεπε να μαθαίνουν. Ήταν προσβλητικό. Πίστευα ότι αυτοί οι νέοι άνθρωποι δικαιούνταν μια σωστή εκπαίδευση και δεν τη λάμβαναν.

Είναι θεμιτή αυτή η χρήση της λέξης «ρατσισμός»; Με την έννοια ότι συγκρίνει τις επιθέσεις που δεχθήκατε εσείς, με τις επιθέσεις που δέχονται άνθρωποι που υπήρξαν σκλάβοι ή αντιμετωπίζουν την αστυνομική ρατσιστική βία.

Δεν είναι. Ενδεχομένως δεν είναι σωστό, υπ’  αυτήν την έννοια. Όμως είναι με μια έννοια ρατσιστικό όταν φτάνουμε στον αντισημιτισμό. Όταν επιτίθεσαι σε κάποιον, όπως έκανε ο Tony Martin σε μένα, για το ότι είμαι Εβραία. Αυτό είναι ρατσισμός. Αυτό παραπέμπει στη  χιτλερική νεολαία. Ήταν λάθος. Τα υπόλοιπα δεν συνιστούν ρατσισμό, αν τα συγκρίνεις  με την αστυνομική βία, φαντάζομαι ότι είναι φανερό. Αν δεις μια πόλη σαν το Wellseley, που είναι σε γενικές γραμμές πόλη λευκών, όταν η αστυνομία σταματά έναν έγχρωμο και του λέει “δείξε μου την άδειά σου”. Επειδή κάνουν τι; Επιστρέφουν στο σπίτι τους; Θεωρώ ότι οι έγχρωμοι έχουν κάθε λόγο να νιώθουν ότι απειλούνται σε κάποια περιβάλλοντα. Δεν είναι δίκαιο. Δεν έχω υποφέρει έτσι. Το λέω στο βιβλίο, ότι δεν με χτύπησε κανείς, κανείς δεν με απείλησε με φυσική βία και δεν με φυλάκισε. Είναι λοιπόν κάτι πολύ διαφορετικό.

Τι ετοιμάζετε τώρα;

Μόλις τέλειωσα τρία μεγάλα έργα. Το ένα ήταν η τέταρτη έκδοση του Η ζωή των γυναικών στην αρχαία Ελλάδα και τη Ρώμη και το άλλο μια συλλογή καινούργιων μεταφράσεων τραγωδιών, που επιμελήθηκα μαζί με έναν συνάδελφο που διδάσκει στο Bard College στη Νέα Υόρκη. Θέλαμε οι μεταφράσεις να συνοδεύονται από τις πληροφορίες που ο αμερικανός φοιτητής τις χρειάζεται αλλά δεν θα έμπαινε στον κόπο να τις αναζητήσει. Πληροφορίες για το ιστορικό πλαίσιο στις υποσημειώσεις, που δεν υπάρχουν στις περισσότερες μεταφράσεις. Το άλλο είναι ένα βιβλίο για τον Ευριπίδη, στο οποίο προσπαθώ να αποδείξω ότι δεν υπονομεύει την αρχαία ελληνική θρησκεία, την περιέγραφε όπως ήταν, που είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τον μονοθεϊσμό και πολύ δύσκολο να το καταλάβεις αν είσαι μεγαλωμένος σε μονοθεϊστικό περιβάλλον όπως όλοι μας. Ο θεός δεν είναι απαραιτήτως καλός. Οι περισσότεροι θεοί κάνουν αυτό που κάνουν οι θεοί, δεν ενδιαφέρονται για μας, αυτό δημιουργεί έναν διαφορετικό κόσμο. Αυτά δούλευα.

*Βιβλία της Μαίρης Λέφκοβιτς που κυκλοφορούν στα ελληνικά μπορείτε να βρείτε εδώ. 

(2010) Μάθημα ιστορίας, Ενάλιος
(2005) Θνητοί και αθάνατοι, Μεταίχμιο
(1997) Η μαύρη Αθηνά, Κάκτος
(1995) Γυναίκες στον ελληνικό μύθο, Εκδόσεις Καστανιώτη