Η Πηνελόπη Παπαηλία γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Νέα Υόρκη, αποφοίτησε από το Πανεπιστήμιο του Harvard με πτυχίο στην Αγγλική Λογοτεχνία, κι έλαβε το διδακτορικό της στην Πολιτισμική Ανθρωπολογία από το Πανεπιστήμιο του Michigan. Από το 2001 διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, όπου υπήρξε Διευθύντρια του Εργαστηρίου Κοινωνικής Ανθρωπολογίας (2016-2023). Διευθύνει το Θερινό Εργαστήριο για την Πολιτισμική Θεωρία και τις Πειραματικές Ανθρωπιστικές Επιστήμες (Pelion Summer Lab), που ξεκίνησε το 2017 και πραγματοποιείται κάθε χρόνο στο Πήλιο, τα τελευταία χρόνια στη Μακρινίτσα, με τη συμμετοχή Ελλήνων και ξένων ερευνητών και φοιτητριών.
Γιατί μας ενδιαφέρει το βλέμμα της Πηνελόπης Παπαηλία; Εξαιτίας της πορείας που ακολούθησε η Παπαηλία, αντίστροφης του συνηθισμένου, καθώς ήρθε στην Ελλάδα για να κάνει έρευνα αφότου σπούδασε σε μεγάλα πανεπιστήμια της Αμερικής. Επειδή ως άνθρωπος έχει την εμπειρία μιας υβριδικής εθνοτικής ταυτότητας και επειδή ως ανθρωπολόγος βλέπει αυτή την εμπειρία κριτικά. Επειδή η δουλειά της, σε ένα από τα πιο δραστήρια τμήματα ανθρωπιστικών και κοινωνικών σπουδών στην Ελλάδα, είναι βαθιά πολιτική και αγγίζει φλέγοντα ζητήματα των καιρών μας, όπως οι συλλογικές και εθνικές ταυτότητες, η πολιτική της μνήμης, της ιστορίας και του θανάτου, ο ψηφιακός πολιτισμός και η οπτική κουλτούρα, η αποικιακότητα και οι αγώνες για αποαποικιοποίηση, η μετανάστευση, η ρατσιστική και έμφυλη βία, η συλλογική κοινωνική αντίσταση. Συναντηθήκαμε ηλεκτρονικά, μετά από αλλεπάλληλες αναγκαστικές αναβολές, αρχικά εξαιτίας των πυρκαγιών και στη συνέχεια των καταστροφικών πλημμυρών, που έπληξαν διαδοχικά την πόλη του Βόλου. Την ευχαριστούμε που βρήκε χρόνο για αυτή τη συνομιλία, εν μέσω ενός ταραγμένου πανεπιστημιακού εξαμήνου και μιας μετέωρης καθημερινότητας. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στα ελληνικά, στις 9 Οκτωβρίου 2023, πριν συνειδητοποιήσουμε το φοβερό κύκλο αίματος που άνοιγε ξανά στη Γάζα, και παρουσιάζεται προσαρμοσμένη στον γραπτό λόγο.
Ο ερχομός στην Ελλάδα
–Πηνελόπη, είμαστε συνηθισμένοι να φεύγουν Έλληνες επιστήμονες στο εξωτερικό. Εσύ όμως ακολούθησες μια αντίστροφη πορεία όταν ήρθες από την Αμερική. Αφήνοντας έξω προσωπικούς λόγους που μπορεί να επηρέασαν την απόφασή σου, τι βάρυνε στη ζυγαριά όταν υπολόγιζες τα υπέρ και τα κατά μιας τέτοιας μετάβασης;
Ευχαριστώ για αυτή την ερώτηση! Συνήθως με ρωτάνε γι’ αυτό οι οδηγοί ταξί όταν ακούνε ότι δεν μιλάω φαρσί τα ελληνικά, πρέπει να πεις την ιστορία της ζωής σου ενώ εσύ θέλεις απλά να πας στο Παγκράτι! (γελάει)
Αυτή την ερώτηση σπάνια την απαντάω σε βάθος. Η άμεση απάντηση είναι ότι δεν επρόκειτο για απόφαση, ήταν κάτι που προέκυψε. Φυσικά υπήρχαν και προσωπικοί λόγοι, που δεν θα αναφερθούν εδώ. Αλλά δεν μπορεί κάποιος να λάβει μια τέτοια απόφαση, γιατί δεν υπάρχει το αντίστοιχο αφήγημα. Ο πατέρας μου έφυγε για την Αμερική μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και την Αντίσταση. Έχω μια φωτογραφία που τον αποχαιρετούν οι συγγενείς και φίλοι πριν μπει στο πλοίο, με μόνο μια εφημερίδα για να περάσει όλες τις μέρες του ταξιδιού! Έκανε αυτό το ηρωικό ταξίδι που έκαναν και άλλοι εκείνη την εποχή, για να προοδεύσει και για να κυνηγήσει ένα καλύτερο μέλλον. Αυτό είναι ένα υπαρκτό αφήγημα, φεύγει κανείς για την Αμερική για να σπουδάσει, για έχει μια καλύτερη επαγγελματική και προσωπική πορεία. Αλλά δεν υπάρχει ένα αφήγημα σύμφωνα με το οποίο κάποια έρχεται στην Ελλάδα από την Αμερική για να φτιάξει μια καριέρα. Ίσως για να δραπετεύσει από μια καριέρα, αλλά όχι για να ασχοληθεί με το αντικείμενο των σπουδών της σε υψηλό επίπεδο.
Πάντως δεν έχω μετανιώσει ποτέ που εγκαταστάθηκα στην Ελλάδα. Όταν πρωτοήρθα, το 2001, ήταν μια εποχή που η Ελλάδα βρισκόταν στα πάνω της, ας πούμε. Φαινόταν σε όλους ότι η χώρα ήτανε σε μια φοβερή πορεία, είχαμε μπει στο ευρώ, μετά πήραμε το Euro στο ποδόσφαιρο, νικήσαμε ακόμα και στη Eurovision! (γελάει) Επίσης, τότε φτιάχτηκε και το νέο Τμήμα Ιστορίας, Αρχαιολογίας και Κοινωνικής Ανθρωπολογίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας. Φυσικά, από τότε υπήρχαν οι απαρχές της οικονομικής κρίσης, αλλά επρόκειτο για μια εποχή γενικής ευδαιμονίας. Δεν έχω μετανιώσει, παρά τις δυσκολίες που ακολούθησαν. Για κάποιον που κάνει έρευνα στην Κοινωνική Ανθρωπολογία, η Ελλάδα είναι πολύ γοητευτικό μέρος να ζεις και να δουλεύεις.
Το υβριδικό βλέμμα
– Στην Αμερική μεγάλωσες με Έλληνα πατέρα, παίρνοντας ως παιδί και στοιχεία της αμερικανικής κουλτούρας φυσικά, και όλα αυτά στη Νέα Υόρκη, που είναι μια πολυπολιτισμική πόλη. Αισθάνεσαι ότι εξαιτίας αυτής της εμπειρίας έχεις ένα υβριδικό βλέμμα καθώς κοιτάς τον κόσμο γύρω σου;
Προσπαθώ να βρω το σωστό τρόπο να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση. Ο θείος του πατέρα μου, που είχε μεταναστεύσει γύρω στο 1914-1915 και που υπήρξε πλανόδιος μανάβης μέχρι να ανοίξει μανάβικο, αυτός είχε βιώσει το ρατσισμό. Ο πατέρας μου επίσης, αλλά λιγότερο αφού σπούδασε, έγινε μηχανικός. Εγώ όχι, δεν βίωσα ρατσισμό στην Αμερική λόγω της ελληνικής μου ταυτότητας. Εμείς είχαμε ήδη γίνει λευκοί, ενώ οι προηγούμενες γενιές Ελλήνων μεταναστών δεν είχαν γίνει ακόμα λευκοί (σ.σ: μια διευκρίνηση σχετικά με το πώς εννοεί η σύγχρονη Ανθρωπολογία τη λευκότητα μπορείτε να βρείτε παρακάτω, στην ενότητα για τον ευρωπαϊκό φυλετισμό, όπου η σχετική ερώτηση σημαδεύεται με έναν αστερίσκο*). Το όνομά μου ήταν κάτι που τραβούσε την προσοχή, βέβαια, και είχαν υπάρξει κάποιες άβολες στιγμές σχετικά με αυτό, αλλά σε ένα πολυπολιτισμικό πλαίσιο, μπορεί να αποτελεί πλεονέκτημα το να έρχεσαι από κάπου αλλού. Όλοι οι φίλοι μου ήταν από κάπου αλλού, από Ινδία, Τσεχοσλοβακία, Φιλιππίνες, και έτσι δεν μου ήταν ποτέ βάρος η ελληνική μου καταγωγή.
Στην Ελλάδα ήταν διαφορετικά! Το πλαίσιο εδώ είναι πιο μονοδιάστατο πολιτισμικά (monocultural) και τότε κατάλαβα ότι είναι σημαντικό που έχω αυτό το υβριδικό βλέμμα. Για παράδειγμα, εδώ στο πανεπιστήμιο υπάρχει πολύ μεγαλύτερη ομοιομορφία στους φοιτητές και τις φοιτήτριες, σε σχέση με μια τάξη στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως και στους διδάσκοντες. Φυσικά υπάρχουν διαφορές, ταξικές και άλλες, και τις βλέπω, αλλά συγκριτικά με την Αμερική αυτή η ομοιομορφία είναι εντυπωσιακή.
Aυτή η θέση μού δίνει μια διπλή οπτική στα πράγματα. Μπορώ να θέτω ερωτήματα που κανείς δεν περιμένει. Από την άλλη καταλαβαίνεις ότι οι γύρω δεν σε λογαριάζουν τόσο στις σχέσεις τους – έτσι είσαι πιο ελεύθερη αλλά και πιο αόρατη. Αυτή η διπλή οπτική έχει συνέπειες και στην καθημερινότητα. Για παράδειγμα, κάποιοι με ρωτάνε, πώς γίνεται να είσαι από τη Νέα Υόρκη και ζεις στο Βόλο; Εγώ όμως ξέρω ακριβώς ποια είναι τα καλά σε κάθε μέρος, δεν έχω τη φοβερή ενέργεια και μουσική στους δρόμους, εκεί που συναντιούνται άτομα από όλον τον κόσμο, όλες τις γλώσσες, αλλά έχω βουνό και θάλασσα στα πόδια μου, φρούτα και λαχανικά, ψάρια, από τη γη και τη θάλασσα δίπλα μου, μην πω για τα κομμωτήρια (γελάει). Απολαμβάνω επομένως τα καλύτερα στο κάθε μέρος. Δεν περιμένω το τέλειο μέρος, δεν υπάρχει μέρος που να τα έχει όλα!
– Μίλησες για το προνόμιο που δίνει η δυικότητα στην οπτική σου. Γιατί είναι προνόμιο να έχει κάποιος/α μια πολλαπλή ταυτότητα;
Ένας λόγος είναι το ότι είμαι ανθρωπολόγος! (γελάει) Κάνουμε κριτική στην κοινή λογική (common sense), σε αυτό που θεωρούμε ότι είναι κανονικό και δεδομένο, επομένως βοηθάει να μπορείς συνέχεια να βλέπεις τα πιο καθημερινά πράγματα απ΄ έξω. Ταυτόχρονα η διπλή αυτή οπτική είναι και ένας από τους λόγους που έγινα ανθρωπολόγος. Ο πατέρας μου, λόγω της εμπειρίας του στην Ελλάδα και στην Αντίσταση, είχε πολύ διαφορετική αντίληψη για τα πολιτικά πράγματα από ό,τι άκουγα στο σχολείο ή από τις φίλες μου. Πάντα μου αναδείκνυε ότι οι πιο σημαντικές ειδήσεις στους New York Times βρισκόντουσαν στη σελίδα 15. Θα έλεγε από το πουθενά, π.χ., : «Δεν καταλαβαίνω γιατί οι μαύροι δεν ξεσηκώνονται, δεν κάνουν μια επανάσταση». Δηλαδή, ερχόμουν σε επαφή και με ένα διαφορετικό ιστορικό στοιχείο, εκτός από το πολιτισμικό στοιχείο. Αν έχεις τέτοιο background, σε τραβάει η ανθρωπολογία!
–Νιώθεις ότι ανήκεις και στις δυο κοινωνίες εξίσου, στην ελληνική και την αμερικανική; Ή νιώθεις και για τις δυο κοινωνίες λίγο “ξένη”;
Όταν πρωτοήρθα στην Ελλάδα, υπήρχε ένα αρκετά έντονο αίσθημα αντιαμερικανισμού, και ενίοτε το εισέπραττα κι εγώ, πχ στο ταξί που λέγαμε. Ένας λόγος που ήρθα στην Ελλάδα είναι ότι δε συμφωνώ με την εξωτερική πολιτική της Αμερικής! Φυσικά, μπορεί να μη συμφωνώ ούτε με την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας, αλλά η Ελλάδα δεν ασκεί την ίδια διεθνή επίδραση με την Αμερική. Τελοσπάντων, μετά την εκλογή Ομπάμα και το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης αυτό το αίσθημα άλλαξε. Ο «κακός» ήταν πια η Μέρκελ και η Γερμανία και όχι τόσο η Αμερική, και αυτό νομίζω έχει ένα ενδιαφέρον. Ίσως με τον Τραμπ να σημειώθηκε μια επιστροφή στον αντιαμερικανισμό, αλλά νιώθω ότι στη σημερινή γενιά, κι επειδή έτσι κι αλλιώς έχουμε (δυστυχώς) συμμορφωθεί με πολλές θέσεις της αμερικάνικης πολιτικής, έχει υπάρξει μια αλλαγή στάσης απέναντι στους ελληνοαμερικάνους. Για παράδειγμα, υπάρχει η έκφραση «χαζό αμερικανάκι», που αναφέρεται στην υποτιθέμενη αφέλεια των Αμερικανών, αν και μπορεί να είναι κάπως γοητευτικό αυτό για κάποιους. Όμως τελευταία με φωνάζουν πιο πολύ «Αμερικάνα», ίσως έχει να κάνει και με το ότι είμαι μεγάλη πια, (γελάει) αλλά μου ακούγεται πιο σοφιστικέ! Αυτές οι εκφράσεις μπορεί να επηρεάζουν τον άνθρωπο που τις δέχεται, όμως δεν είναι κακό να χρειαστεί να καταλάβεις και το δικό σου προνόμιο και από πού έρχεσαι εσύ η ίδια και τί είδους αποικιοκρατικές αποσκευές κουβαλάς.
Το ελληνικό και το αμερικανικό πανεπιστήμιο, και μια κριτική σύγκριση των δύο
–Έχεις γνωρίσει και το αμερικανικό πανεπιστήμιο, κυρίως ως φοιτήτρια, και το ελληνικό πανεπιστήμιο, ως διδάσκουσα και ερευνήτρια. Υπάρχει μια έντονη συζήτηση στην Ελλάδα για τη λειτουργία των πανεπιστημίων, ιδίως επειδή η κυβέρνηση σκοπεύει να προωθήσει αλλαγές σε αυτό το χώρο. Ποια στοιχεία από το αμερικανικό πανεπιστήμιο πιστεύεις ότι θα μπορούσαν να αποτελέσουν παράδειγμα προς μίμηση για τα ελληνικά, και ποια παράδειγμα προς αποφυγή; Υπάρχουν θετικά στοιχεία του ελληνικού πανεπιστημίου που θα ήθελες να μεταφέρεις στο αμερικανικό;
Πρόκειται για δύο πολύ διαφορετικά συστήματα. Όλη η διαμόρφωση του αμερικανικού πανεπιστημίου –και εδώ βλέπουμε κριτικά αυτό που ονομάζεται settler colonial university – δηλαδή το πώς τα αμερικανικά πανεπιστήμια έχουν χτιστεί σε ένα υπόβαθρο δουλείας και εκτόπισης ιθαγενών πληθυσμών από τη γη τους, καθώς και όλοι οι ιστορικοί και οικονομικοί παράγοντες που έχουν οδηγήσει σε αυτά τα γιγαντιαία ιδρύματα, συνιστούν μια πολύ διαφορετική ιστορία από εκείνη των ελληνικών πανεπιστημίων. Παρότι υπάρχουν κάποια παρόμοια στοιχεία – η ίδρυση του ΑΠΘ πάνω στο εβραϊκο νεκροταφείο της πόλης, πχ. Ωστόσο, μιλάμε βασικά για συστήματα που δεν συγκρίνονται. Πέρα από ανέφικτο, είναι εντελώς παραπλανητικό να μιλάει κάποιος για την «ίδρυση ενός Ηarvard στην Ελλάδα».
Το βασικό καλό του ελληνικού πανεπιστημίου – προτιμώ να ξεκινήσω με τα καλά – είναι ότι πρόκειται για ένα δωρεάν, δημόσιο πανεπιστήμιο! (σ.σ.: αναφορά στο ότι οι φοιτητές στις ΗΠΑ πληρώνουν δίδακτρα, ακόμα και στα δημόσια πανεπιστήμια.) Είναι κάτι που δεν μπορούν να πιστέψουν στις ΗΠΑ. Φυσικά, με όλα τα προβλήματα, πχ ότι πρέπει κανείς να διαθέσει χρήματα για να κάνει φροντιστήρια προκειμένου να μπει στο πανεπιστήμιο. Επίσης, όσο το βιοτικό επίπεδο πέφτει, τόσο αυξάνονται οι φοιτητές που πρέπει να εργάζονται παράλληλα με τις σπουδές τους. Ακόμα και πριν από την οικονομική κρίση είχε ξεκινήσει η ‘θεσσαλοποίηση’ του πανεπιστημίου μας. Οι γονείς δεν μπορούν να στηρίξουν οικονομικά τις σπουδές σε άλλο τόπο και έτσι έρχονται και φεύγουν λιγότεροι φοιτητές από την περιοχή. Αλλά πάλι πώς να συγκρίνουμε αυτές τις δυσκολίες με το να τελειώσει κανείς το πτυχίο και να έχει φοιτητικά δάνεια που θέλουν χρόνια, ακόμα και δεκαετίες, να αποπληρωθούν [όπως στην Αμερική]. Το άλλο πολύ καλό που σχετίζεται με τη δωρεάν φοίτηση είναι ότι οι φοιτήτριες και φοιτητές εδώ δεν είναι πελάτες! Έτσι, στην Ελλάδα η σχέση μεταξύ καθηγητ(ρι)ών και φοιτητ(ρι)ών είναι πιο ώριμη.
Όμως δεν μπορούμε να παραβλέψουμε την υποχρηματοδότηση των πανεπιστημίων από την πολιτεία, την έλλειψη πόρων για έρευνα, την κατάρρευση των υποδομών. Κοίτα τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, η κεντρική βιβλιοθήκη στο Βόλο έχει πλημμυρίσει τελείως, πολλά κτίρια έχουν σοβαρές ζημιές, είμαστε κυριολεκτικά μέσα στη μούχλα σε πολλές περιπτώσεις. Όπως συμβαίνει δυστυχώς με πολλές δημόσιες υποδομές (βλ. σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη, με τις περισσότερες απώλειες να είναι νέα άτομα, φοιτήτριες και φοιτητές), υπάρχουν βασικά θέματα με την ασφάλεια και την υγεία. Από τότε που ήρθα στην Ελλάδα δυστυχώς βλέπω συνεχώς μια χειροτέρεψη, μια συνεχή υποβάθμιση του πανεπιστημίου από την πολιτεία. Είναι μεγάλο κρίμα γιατί από τη στιγμή που πάτησα το πόδι μου στο ελληνικό πανεπιστήμιο με περιστοιχίζουν έξυπνα, πολιτικοποιημένα, δημιουργικά άτομα.
-Πώς κρίνεις την εκπαιδευτική λογική στα πανεπιστήμια των δύο χωρών;
Δεν μπορώ να απαντήσω χωρίς να βάλω στο κάδρο ολόκληρο το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα. Έχω και δυο παιδιά που έχουν περάσει από τις προηγούμενες βαθμίδες και έχω μια εικόνα. Στην Ελλάδα η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση βασίζονται στην αναπαραγωγή της γνώσης και στο φιλτράρισμα των ‘καλύτερων’ μαθητριών και μαθητών μέσω εξετάσεων. Το σχολείο και το πανεπιστήμιο όμως θα έπρεπε να έχουν ως αποστολή τους να ενδυναμώνουν όλα τα παιδιά. Να βρίσκουν τι μπορούν να δημιουργήσουν οι μαθητές, τι χάρισμα έχει η καθεμιά και ο καθένας. Κάτι που θεωρώ σημαντικό να μάθουμε από το αμερικάνικο εκπαιδευτικό σύστημα, όπως το γνώρισα εγώ, γιατί δεν υπάρχει ένα σύστημα παντού στην Αμερική, είναι η έμφαση στη δημιουργία παρά στην αναπαραγωγή της γνώσης.
Δεν ξέρω φυσικά τι συμβαίνει σε όλα τα τμήματα και τις σχολές, πχ ξέρω ότι στις αρχιτεκτονικές σχολές κάνουν πιο ομαδική δουλειά. Εγώ προσπαθώ, από τη μεριά μου, να εφαρμόζω αυτή την ηθική της δημιουργίας, της συνεργασίας, της συλλογικής δουλειάς και της έρευνας. Αυτό θεωρώ ότι το έχω πάρει από τη δική μου εμπειρία, και προσπαθώ να το μεταφέρω εδώ στο πανεπιστήμιο.
Ένα άλλο θέμα είναι η έλλειψη διεπιστημονικότητας. Αυτό ίσως είναι κάτι που μπορεί να καλλιεργηθεί στο ελληνικό πανεπιστήμιο, αλλά δεν μπορεί να γίνει απλά αντιγράφοντας ένα πρόγραμμα σπουδών ενός αμερικανικού πανεπιστημίου, γιατί υπάρχει ένα υπόβαθρο από πίσω. Εδώ δεν έχουμε στην ουσία παν-επιστήμιο, με την ουσιαστική έννοια, έχουμε μια σειρά από τμήματα, το τμήμα είναι το παν. Έχουμε σχολές αλλά ακόμα και μέσα σε αυτές δεν υπάρχει στενή επικοινωνία και ακόμα πιο σπάνια συστηματική συνεργασία. Στην Ελλάδα είναι αδιανόητο, ας πούμε, ότι η Ανθρωπολογία μπορεί να έχει να συζητήσει κάτι, π.χ., με τη Ιατρική, ενώ στην Αμερική πολύ συχνά προσφέρονται μαθήματα Ιατρικής Ανθρωπολογίας (Medical Anthropology) σε ιατρικές σχολές. Στην Ελλάδα δεχόμαστε να συνομιλούμε μόνο με τις επιστήμες που είναι φαινομενικά κοντά μας, π.χ. τις παιδαγωγικές επιστήμες, αλλά τώρα με την κλιματική κρίση που έχει χτυπήσει την πόρτα μας, είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει να συνομιλήσουμε και με τις θετικές επιστήμες, λόγου χάρη. Στο αμερικανικό πανεπιστήμιο είναι πολύ μπροστά στο να ανοίγουν τέτοιες συζητήσεις, ενώ εδώ είναι πολύ δύσκολο.
Η σύγχρονη, πολιτικοποιημένη ανθρωπολογική έρευνα και η Ελλάδα
– Είπες πριν ότι η Ελλάδα είναι ένα πολύ γοητευτικό μέρος για έναν ανθρωπολόγο. Τι εννοείς με αυτό;
Η απάντηση βρίσκεται σε δύο επίπεδα. Το ένα έχει να κάνει με την καθημερινότητα μας ως μέλη μιας πολύ μικρής επαγγελματικής ομάδας σε μια μικρή χώρα. Μπορεί να είμαστε λίγοι αλλά μιλάμε συχνά και βρισκόμαστε πολύ πιο εύκολα από στις ΗΠΑ που είναι σκορπισμένοι οι ανθρωπολόγοι και κάνουν μια φορά το χρόνο ένα τεράστιο συνέδριο. Επίσης, παρότι στην ελληνική κοινωνία πολλοί δεν ξέρουν ‘τι είναι η ανθρωπολογία’, πάλι έχουμε πολύ περισσότερη δυνατότητα να επικοινωνήσουμε με τον κόσμο. Δεν υπάρχει αυτό που λέμε στην Αμερική ivory tower (σ.σ.: πύργος από ελεφαντόδοντο, όρος που χρησιμοποιείται για να περιγράψει το περίκλειστο των/κάποιων ακαδημαϊκών, οι δραστηριότητες των οποίων δεν διαχέονται στην ευρύτερη κοινωνία).
Εδώ, προσωπικά, αισθάνομαι ότι αυτό που κάνω έχει νόημα. Όταν σκέφτομαι ποια θα μπορούσε να ήταν η πορεία μου στην Αμερική, νιώθω ότι εδώ μπορεί να μην έχω γίνει διάσημη ξέρω ‘γω, όπως μου λένε τα παιδιά μου, αλλά νιώθω ότι αυτό που κάνω έχει νόημα, οι κοινότητες που δημιουργούνται, οι σχέσεις μου με τις φοιτήτριες και φοιτητές εδώ, είναι για μένα πολύ σημαντικά.
Αλλά όταν το είπα αυτό περισσότερο εννοούσα το εξής: με όλα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα, η οποία αντιμετωπίζει συνέχεια ‘κρίσεις’, οικονομική, προσφυγική, και καθώς υπάρχουν πολλά και ισχυρά κοινωνικά κινήματα, η έρευνα στην Ελλάδα (και όχι της Ελλάδας, υπάρχει μια διαφορά) έχει πολύ ενδιαφέρον. Μπορείς να μελετήσεις αλλά συνάμα να συμμετέχεις στα πιο κρίσιμα γεγονότα της εποχής μας. Εμείς οι κοινωνικοί ανθρωπολόγοι βρισκόμαστε, έτσι και αλλιώς, μέσα στη ζωή και μέσα στην κοινωνία. Και στην Ελλάδα, όπως συνηθίζω να λέω, δεν βαριόμαστε ποτέ. Πάντα κάτι γίνεται.
Για παράδειγμα, δες αυτό που έχει γίνει εδώ με την πλημμύρα, δες τη Μεσόγειο που είναι στο επίκεντρο της κλιματικής κατάρρευσης. Ο νεοφιλελευθερισμός, η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Ευρώπη-φρούριο και το προσφυγικό, όλα αυτά περνάνε από την Ελλάδα, από μας. Έχει ενδιαφέρον ότι όταν ξεκίνησα να κάνω έρευνα στην Ελλάδα, ήταν μια εποχή όπου όσοι έκαναν ανθρωπολογία της Ευρώπης ασχολούνταν με τις μετασοσιαλιστικές κοινωνίες. Η Ελλάδα υποτίθεται δεν είχε πολύ ενδιαφέρον, υπό εκείνο το πρίσμα. Όμως αυτό τώρα έχει αλλάξει.
–Ποιοι είναι οι τόποι που προσφέρονται για πλούσια ανθρωπολογική έρευνα;
Αλίμονο. Όλα τα μέρη έχουν ενδιαφέρον, και δεν μπορούμε να βλέπουμε τους τόπους ως απλούς προορισμούς, παίρνουμε το αεροπλάνο και πάμε τώρα στο επόμενο ενδιαφέρον μέρος, δεν πάει έτσι. Αλλά με την οικονομική κρίση όντως είχαμε έως και «τουρίστες» ανθρωπολόγους, που εμφανίστηκαν ξαφνικά, χωρίς να ξέρουν καν ελληνικά, που ήθελαν να κάνουν κάτι περισσότερο σαν δημοσιογραφία, ας πούμε.
Είναι όμως διαφορετικό όταν έχεις ένα διακύβευμα που δεν είναι ακαδημαϊκό αλλά πολιτικό, όταν ζεις σε αυτό το μέρος και η έρευνα αφορά την κοινότητά σου με κάποιο τρόπο. Δηλαδή δεν έρχονται άνθρωποι από δυτικά πανεπιστήμια απλώς να κάνουν έρευνα, αυτή γίνεται από ανθρώπους που ζουν στον τόπο. Παρότι η Ελλάδα αποτελούσε αντικείμενο έρευνας από δυτικούς ανθρωπολόγους, με τον καιρό αναπτύχθηκε στην Ελλάδα ένας εγχώριος ανθρωπολογικός λόγος, και κάτι τέτοιο έχει συμβεί και αλλού, π.χ. στη Βραζιλία. Και αυτός ο λόγος έχει και πολιτική στόχευση, δηλαδή σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί έτσι να αρθρώνεται μια πολύ κριτική μορφή ανθρωπολογίας. Μάλιστα, υπάρχουν προσπάθειες να αναδειχθούν οι πολλές ανθρωπολογίες, όχι μόνο η κυρίαρχη, πχ των ΗΠΑ, όπου όλα περιστρέφονται γύρω από αυτή. Η διπλή μου οπτική νομίζω σχετίζεται και με το γεγονός ότι υποστηρίζω την ποικιλότητα στον ανθρωπολογικό λόγο. Πάντως πρέπει να είναι ένα από τα αίτια για τα οποία με επέλεξαν να είμαι μια από τις συντάκτριες της ενότητας World Anthropologies για το περιοδικό American Anthropologist.
Η δημόσια, πειραματική ανθρωπολογία και η ευθύνη απέναντι στην κοινωνία
-Αναφέρθηκες στη δυνατότητα των ακαδημαϊκών ερευνητριών και δασκάλων να διεισδύουν στη δημόσια σφαίρα. Πώς μπορεί να επιτευχθεί η δημόσια παρέμβαση στη δουλειά σου, και πώς μπορεί αυτό να επηρεάζει και τον τρόπο με τον οποίο κάνει έρευνα κάποια στην ανθρωπολογία;
Χαίρομαι που μου κάνεις αυτή την ερώτηση. Όταν μιλάμε για δημόσια ανθρωπολογία (public anthropology) ή δημόσιες ανθρωπιστικές επιστήμες (public humanities), δεν περιορίζεται στο γράφω ένα άρθρο στην εφημερίδα. Και το άρθρο είναι σημαντικό, αλλά ο ορισμός που ακολουθώ δεν έχει να κάνει απλά με μια έτοιμη γνώση που πρέπει να «δημοσιοποιηθεί», με μια εκλαΐκευση. Με τις φοιτήτριες και τους φοιτητές μου έχουμε κάνει πολλούς πειραματισμούς -ταινίες, αντιξενάγηση στην πόλη, podcasts, κλπ. Αυτά δεν είναι απλώς η χρήση ενός ασυνήθιστου για τα ακαδημαϊκά δεδομένα μέσου (format) για να κάνουμε την έρευνα πιο προσβάσιμη, αλλά φτιάχνουμε μια συνθήκη συμμετοχική και διαδραστική για το κοινό.
Για παράδειγμα, στο μάθημά μου Ανθρωπολογία του Θανάτου, οι φοιτήτριες οργανώνουν στο τέλος της χρονιάς ένα death café (καφέ του θανάτου) σε καφενείο της πόλης. Κάνουμε ένα ανοικτό κάλεσμα στα σόσιαλ μίντια, όταν έρχεται ο κόσμος, τον κερνάμε καφέ, κάθονται σε μικρές ομάδες γύρω από τραπέζια όπου οι φοιτητές θέτουν ερωτήματα, κάνουν μικρές παρουσιάσεις, με διάφορους τρόπους, όπως με παιχνίδια, προσκαλούν και προκαλούν τους θαμώνες να μπούνε σε συζητήσεις για τις πολιτικές, κοινωνικές, πολιτισμικές, οικονομικές και ηθικές διαστάσεις του θανάτου. Όπως η αντιμετώπιση των θανάτων των (άλλων) ζώων, η διαχείριση των νεκρών σωμάτων των προσφύγων, η αποτέφρωση, η ψηφιακή μεταθανάτια ζωή, την πολιτική του πένθους στα κινήματα όπως το black lives matter και φεμινιστικά κινήματα που έχουν οργανωθεί μετά από γυναικοκτονίες, εν ολίγοις, αμέτρητα θέματα, ανάλογα με τα ενδιαφέροντα των ίδιων των φοιτητών.
–Μια δράση όπως το death café γιατί διαφέρει από μια απλή δημοσιοποίηση των ερευνητικών ευρημάτων;
Γιατί ούτε η γνώση είναι δεδομένη – η έρευνα εξελίσσεται μέσα και μετά από αυτή τη διάδραση – ούτε το κοινό είναι δεδομένο. Μέσα από το κάλεσμα δημιουργούμε έναν χώρο ανταλλαγής, δημιουργούμε ένα κοινό μέσα στην πόλη που θέλει να συζητήσει αυτά τα θέματα. Φυσικά συνεχίζουμε να συζητάμε όλα τα παραπάνω θέματα μέσα στην τάξη, σε ειδικευμένες διαλέξεις στους χώρους του πανεπιστημίου. Αυτή η γνώση, της τάξης, είναι δύσκολο να βγει προς τα έξω, αλλά είναι και δύσκολο να έρθει η ευρύτερη κοινότητα να μας συναντήσει εκεί. Το καφέ λειτουργεί ως ένας ενδιάμεσος χώρος συνάντησης. Μην πούμε βέβαια ότι είναι εύκολο αυτό το πείραμα. Έχει πρακτικές δυσκολίες να φύγεις από τη βάση σου. Επίσης έχουμε συνηθίσει και νιώθουμε άνετα τις αίθουσές μας, ξέρουμε πως να μιλήσουμε εκεί. Όταν βγεις έξω στις πλατείες και τους δρόμους, όπως με την αντι-ξενάγηση της πόλης που κάναμε, ή στα καφέ, δεν είναι τόσο απλό να βρεις πώς να μιλήσεις, πώς να χειρίζεσαι ένα άγνωστο κοινό που δεν είναι συνάδελφοι ή φοιτητές. Η αδρεναλίνη σου δηλαδή είναι στο έπακρο!
Πρέπει να αποδείξεις ότι η προσέγγισή σου, η γνώση σου, μπορεί να ανταποκριθεί στα επίκαιρα ερωτήματα, στις ‘πραγματικές συνθήκες’ στον έξω κόσμο. Θεωρώ, και αυτό ίσως σχετίζεται με την ηλικία μου, αλλά σίγουρα σχετίζεται και με τη συγκυρία, ότι από τη στιγμή που έχω το προνόμιο να κατέχω αυτή τη θέση της πανεπιστημιακής ερευνήτριας, έχω καθήκον να κάνω αυτές τις δράσεις, τόσο για τους ίδιους τους φοιτητές που ενεργοποιούνται μέσα από αυτές, όσο και για την κοινότητα στην οποία ζω. Αυτό σχετίζεται και με το καθήκον μου ως ανθρωπολόγος να είμαι μάρτυρας σε αυτό που γίνεται γύρω μου (witnessing) – όπως τώρα στο Βόλο με τις πλημμύρες. Αυτές οι πρακτικές σχετίζονται, για μένα, επίσης με αυτό που λέμε αποαποικιοποίηση της γνώσης. Για να σπάσουμε τις υφιστάμενες μεθοδολογίες, είναι απαραίτητο να μπούμε στο δημόσιο χώρο και να δουλεύουμε μαζί με την κοινότητα, με κινήματα, με καλλιτέχνες. Αυτό είναι σημαντικό αν θέλουμε η κοινωνική έρευνα να έχει μια θέση απέναντι στα μεγάλα προβλήματα σήμερα, να μην εγκλωβιστεί μέσα στο πανεπιστήμιο. Και αυτή η εμπειρία πρέπει να επιστρέψει μετά μέσα στο πανεπιστήμιο και να το αλλάξει, να το αναδιαμορφώσει, να μην μένει το πανεπιστήμιο στις βεβαιότητές του. Πρέπει να δείξουμε γιατί η κοινωνική έρευνα είναι σημαντική για την ίδια την κοινωνία, αλλιώς να την εγκαταλείψουμε!
– Οπότε για αυτό μιλάς για πειραματική ανθρωπολογία, εξαιτίας δράσεων όπως το καφέ του θανάτου.
Η αλήθεια είναι συχνά χρησιμοποιώ τον όρο ‘δημόσια ανθρωπολογία’ γιατί είναι κάπως πιο κατανοητή, αλλά επί της ουσίας βλέπω αυτό που κάνω περισσότερο ως ‘πείραμα’. Συνεργάζομαι χρόνια με ένα διεθνές δίκτυο για τις πειραματικές ανθρωπιστικές επιστήμες, το Εxperimental Humanities Collaborative Network (EHCN) και έχουμε συμπεριλάβει τον όρο αυτό στο όνομα του θερινού εργαστήριο (Pelion Summer Lab for Cultural Theory and Experimental Humanities). Με το πείραμα δίνουμε έμφαση στην απρόβλεπτη έκβαση της δημόσιας παρέμβασης και στη συνδημιουργία της μέσα από τη συμμετοχή και τη διάδραση. Δεν είναι κάτι κλειστό, σαν μια αναφορά σε ερευνητικά αποτελέσματα που ο κόσμος θα ακούσει αλλά δεν θα παρεμβαίνει. Δεν ξέρεις τι θα συμβεί σε ένα από αυτά τα συμβάντα, σε μια συζήτηση στο death café, στην αντιξενάγηση στην πόλη του Βόλου ή σε δράσεις στο θερινό εργαστήρι μας στο Πήλιο, όπως τα σοβαρά/κριτικά παιχνίδια (serious/critical games) που έχουμε φτιάξει. Και επίσης, τα πειράματα σχεδιάζονται να δοκιμαστούν ξανά, και τότε μπορεί να βγει τελείως διαφορετικό αποτέλεσμα. Δεν είναι ένα κλειστό και προσχεδιασμένο περφόρμανς με το κοινό παθητικό δέκτη. Δεν ξέρουμε ποτέ τι θα γίνει ακριβώς χωρίς τη συμβολή του κοινού.
–Ακούγεται τολμηρό εγχείρημα!
Ναι, και πάντα οι συνάδελφοι από την Αμερική με ρωτάνε πώς θα το χρησιμοποιήσουν αυτό οι φοιτητές όταν πχ θα πάνε να αναζητήσουν μια ακαδημαϊκή θέση, πώς θα το βάλουν αυτό στο βιογραφικό τους! Αυτό πηγάζει από το γεγονός ότι δεν είμαστε ένα πανεπιστήμιο που λειτουργεί με νεοφιλελεύθερους όρους, όρους της αγοράς. Υπάρχει ελευθερία να κάνεις πράγματα που ξεφεύγουν από όσα απαιτούνται για να προσληφθείς (σ.σ: σε μια ακαδημαϊκή θέση) ή για την προαγωγή σου ως καθηγήτρια. Οι συνάδελφοί μου στην Αμερική ζηλεύουν λίγο που μπορούμε να τα κάνουμε αυτά χωρίς να υπολογίζουμε αν θα μετρήσουν στην προαγωγή μας, όπως είναι οι δημοσιεύσεις. Σε ένα career-oriented πανεπιστήμιο (σ.σ: όπου λειτουργεί κανείς με γνώμονα πώς θα προωθήσει την καριέρα του) είναι μάλλον αυτοκαταστροφικό να αποφασίσεις να κάνεις τέτοιες δράσεις.
Η πολιτική της μνήμης και η ανθρωπολογία του θανάτου: από τη Μικρασιατική Καταστροφή στην πανδημία
–Στην πρώτη φάση της ερευνητικής σου σταδιοδρομίας ενδιαφέρθηκες για την πολιτισμική μνήμη και την πολιτική της ιστορίας. Θέλεις να μας πεις περισσότερα για αυτό το αντικείμενο και γιατί σε ενδιέφερε;
Αν ενδιαφέρεσαι για την εξουσία και την πολιτική σε μια κοινωνία, πολύ γρήγορα οδηγείσαι σε μια συζήτηση για την ιστορία, και το ποιοί διαχειρίζονται και με ποιο τρόπο το αφήγημα του παρελθόντος. Στα έθνη-κράτη, όπου συστηματοποιειται μια επιστήμη της ιστορίας και το πολιτικό σύστημα επενδύει σε αυτήν, οι νικητές της ιστορίας είναι αυτοί που διαχειρίζονται το αφήγημα – μαζί με τα μνημεία, τα μουσεία, κτλ. Στις πρώτες έρευνες μου, ενδιαφέρθηκα για τη σύγχρονη ιστορία και τις μάχες που δίνονται γύρω από τη μνήμη ακριβώς επειδή είναι πολύ σημαντικά στην πολιτική γενικά και στη δημιουργία της ταυτότητας ειδικά. Αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν έχει σταματήσει να με ενδιαφέρει – το πιο πρόσφατό μου άρθρο αφορά την αποκαθήλωση μνημείων – την μνημειοκλασία όπως τη λέω – στα πλαίσια των σύγχρονων αποαποικιακών αγώνων και γιατί δεν είδαμε κάτι αντίστοιχο στην Ελλάδα.
Η ανθρωπολογική προσέγγιση στην ιστορία είναι διαφορετική από εκείνη των ιστορικών. Ο ιστορικός θέλει να καταλάβει τι έγινε, ενώ εμάς μας ενδιαφέρει το γιατί μιλάμε για μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο, γιατί υπάρχει νοσταλγία για κάτι, γιατί διηγούμαστε κάποιες ιστορίες του παρελθόντος και όχι κάποιες άλλες, τέτοια πράγματα. Ακόμα και μη έγκυρα στοιχεία, φήμες, ανακρίβειες, μας ενδιαφέρουν. Δεν επιδιώκουμε να πούμε την ‘αλήθεια’ για το παρελθόν, αλλά να καταλάβουμε το πολιτικό διακύβευμα και τις κοινωνικές σχέσεις που προκύπτουν στο παρόν, από αυτή την ενασχόληση με το παρελθόν. Έτσι με έχουν απασχολήσει πολύ τα αρχεία, ειδικά τα προσωπικά, ποιοι είναι οι άνθρωποι που συλλέγουν τεκμήρια και καταγράφουν την ιστορία τους, συχνά ως αντι-αφηγήσεις στη θεσμική ιστορία.
Για παράδειγμα, έχω εξετάσει πώς έγινε αντικείμενο μελέτης η Μικρασιατική Καταστροφή, ενώ στην ελληνική κοινωνία δεν υπάρχει μια αντίστοιχη ιστορική καταγραφή της μεταναστευτικής εμπειρίας των Ελλήνων – κάτι με το οποίο μεγάλωσα στις ΗΠΑ όπου τα immigration story ήταν μέρος της δημιουργίας ταυτότητάς μας. Το ελληνικό αντίστοιχο είναι η ιστορία της προσφυγιάς από τη Μικρασία ως επίσης success story (ιστορίας επιτυχίας) κοινωνικής ανέλιξης. Αντίθετα, η ιστορία όσων έχουν φύγει στην Αμερική δεν ενδιαφέρει στην Ελλάδα, γιατί η φυγή τους είναι μια απώλεια για το έθνος-κράτος. Είναι σαν αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι να μην υπήρχαν, έφυγαν και τελείωσε. Σε αντίθεση με την Αμερική, όπου υπάρχει το αφήγημα του melting pot («χωνευτήρι των λαών»).
Επίσης με ενδιέφερε πώς η Μικρασιατική Καταστροφή έγινε το μοντέλο για testimony taking (καταγραφή μαρτυριών). Δηλαδή πώς κατασκευάζεται ο πρόσφυγας ως υποκείμενο και αφηγητής Ιστορίας. Αυτό έχει πρόσθετο ενδιαφέρον βλέποντας πώς σήμερα, με την επέτειο των εκατό χρόνων από το 1922, πέρα από κάποιες αναφορές στους πρόσφυγες στην Ελλάδα, οι εορτασμοί δεν πήγαν σε πολύ βάθος σχετικά με το πώς παράγονται οι πρόσφυγες, οι προσφυγικές κρίσεις. Φυσικά υπήρχαν και εξαιρέσεις, από συναδέλφους που έκαναν κάτι παραπάνω, αλλά γενικά οι εορτασμοί εξέτασαν τα γεγονότα κυρίως μέσα από το πλαίσιο της ενδυνάμωσης των ταυτοτήτων και της σχέσης Ελλάδας-Τουρκίας, αντί να δουν πώς αυτό το ιστορικό γεγονός αποτέλεσε μοντέλο για ανταλλαγές πληθυσμών και σε άλλα μέρη του κόσμου, πχ Πακιστάν-Ινδία, και ένα ολόκληρο σύστημα ‘ανθρωπιστικής βοήθειας’, κτλ. Δεν το βάλαμε σε ένα διεθνικό και συγκριτικό πλαίσιο αναφορικά με την ευρωπαϊκή αποικιοκρατία.
-Τι σε ώθησε να στραφείς στη συνέχεια προς τις σπουδές του θανάτου και τη νεκροπολιτική; Ποιο είναι το αντικείμενο αυτών των μελετών;
Αν ασχολείσαι με τη μνήμη και την ιστορία, ασχολείσαι πάντα με το θάνατο γιατί στις δυτικές κοινωνίες εκεί τοποθετούμε τον θάνατο! Η μελέτη του θανάτου και της διαχείρισής του συνεχίζει να είναι κάπως ταμπού βέβαια. Το συνειδητοποίησα μόνο όταν άρχισα να εξερευνώ τη μνήμη στο διαδίκτυο, και συγκεκριμένα το YouΤube ως χώρο μνήμης, γιατί τότε με κάλεσαν σε ένα συνέδριο για death studies (σπουδές θανάτου) στην Αυστραλία. Ξαφνιάστηκα στην αρχή αλλά ποιος λέει όχι σε ένα ταξίδι στην Αυστραλία! Εκεί έμαθα περισσότερα για αυτό το πεδίο, ειδικά για πολύ ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις στην υλικότητα του νεκρού σώματος, στη διαχείριση του νεκρού σώματος. Στην πρώτη φάση, όμως αυτό που με είχε τραβήξει ενστικτωδώς στο να μελετήσω τη μνήμη στο YouTube ήταν ο έντονος συναισθηματισμός που εκφράζεται στα δίκτυα όταν πεθαίνει κάποιο δημόσιο πρόσωπο, όπως οι μουσικοί David Bowie ή και ο Παντελής Παντελίδης. Αλλά επίσης για θύματα δυστυχημάτων, όπως τώρα με τα Τέμπη, ή κρατικής βίας, όπως η Zackie Oh. Οι νεκροί αυτοί λειτούργησαν σαν ‘κόμβοι’ για το πένθος, όπου όλοι αυτοί οι άγνωστοι μεταξύ τους χρήστες συνδέθηκαν με κάποιο τρόπο. Αν αυτή είναι μια ‘δημόσια σφαίρα’ σίγουρα δεν είναι αυτή που έχουμε μάθει από τους πολιτικούς φιλοσόφους, όπου γίνεται ορθολογικό ντιμπέιτ.
Αν μας ενδιαφέρει η σύγχρονη πολιτική, το συλλογικό πένθος πρέπει να μας απασχολήσει. Ήδη από τα κινήματα γύρω από το AIDS, μετά με το Black Lives Matter, και πιο πρόσφατα με τις γυναικοκτονίες, βλέπουμε ότι τα σύγχρονα κοινωνικά κινήματα συγκροτούνται με βάση την πολιτική του πένθους. Μετά από τέτοιους θανάτους αναπτύσσεται φυσικά και η κριτική στην κρατική βία. Οπότε στην προσπάθεια να καταλάβεις την πολιτική, συναντιέσαι με τη διαχείριση του θανάτου του Άλλου και το πώς υπάρχει αυτό στη δημόσια σφαίρα. Κάπου εκεί βρίσκεται αυτό που με ενδιαφέρει. Και στις μέρες μας έχουμε τους θανάτους των προσφύγων, και τώρα έχουμε φτάσει στο eco-cide, στη θανάτωση του οικοσυστήματος μέσα από την ανελέητη εξορυξη και διαδικασίες όπως ο υπερτουρισμός. Θα θυμόμαστε τις εικόνες από τουρίστες να τρέξουν να σωθούν από τις φωτιές στη Ρόδο και στο Μάουι φέτος! Επίσης, μπαίνει στη δουλειά μου και το θέμα της υλικότητας του νεκρού σώματος, και αυτό που θα λέγαμε spectrality (φασματικότητα), ότι δηλαδή το νεκρό σώμα επιστρέφει, όπως το σώμα που δεν έχει θαφτεί, δεν έχει τιμηθεί σωστά, ‘επιστρέφει’ συχνά μετουσιωμένο σε μη υλική μορφή, π.χ., σε τραγούδι ή σε φωτογραφία (όπως του άτυχου δίχρονου σύριου-κούρδου πρόσφυγα Aylan Kurdi, το πτώμα του οποίου ξεβράστηκε σε τουρκική παραλία), και η μνήμη τους, η ευθύνη μας για τον θάνατό τους, μας στοιχειώνει.
– Βάζω με το νου μου τα νεκρά σώματα της πανδημίας, οι οικείοι δεν έρχονταν καν σε επαφή με τους νεκρούς τους, όπως επίσης το θέαμα του θανάτου, ποια νεκρά σώματα γίνονται θέαμα, ποια κρύβονται, για ποιους λόγους συμβαίνουν αυτά.
Ναι, και να σκεφτείς ότι για το θερινό εργαστήρι μας που θα γινόταν το 2020, το θέμα που είχαμε ανακοινώσει ήδη από το Φεβρουάριο ήταν Dead Bodies Matter! Φυσικά αναβλήθηκε λόγω κορονοϊού, δεν είναι τρομερό; Και όλο το πρώτο εξάμηνο της πανδημίας δίδασκα το μάθημα Ανθρωπολογία του Θανάτου, στο προπτυχιακό και το μεταπτυχιακό, διαδικτυακά, και ασχοληθήκαμε με τα θέματα που ανέφερες. Παραήταν επίκαιρο…
Ένα διεθνές εργαστήρι στο Πήλιο, η καταστροφή στη Μακρινίτσα και η κλιματική κρίση
–Μίλησες για το εργαστήρι στο Πήλιο. Πρόκειται για ένα μεγάλο κεφάλαιο στη δραστηριότητά σου. Θέλεις να μας πεις λίγο περί τίνος πρόκειται;
Στο θερινό εργαστήρι οργανώνουμε μια συνάντηση για δέκα μέρες κάθε καλοκαίρι στη Μακρινίτσα μεταξύ μιας μικρής ομάδα μεταπτυχιακών φοιτητ(ρι)ών, υποψήφιων διδακτόρων, και καθηγητ(ρι)ών από την Ελλάδα και όλο τον κόσμο, συνήθως γύρω στα 25 άτομα σύνολο, 30 με μας τους οργανωτές. Αρκετοί είναι ανθρωπολόγοι, αλλά πάντοτε έχουμε συναδέλφους από διάφορους χώρους, λογοτεχνία, σπουδές φύλου, φιλόσοφοι, πολιτισμικές σπουδές, καλλιτέχνες, χορευτές, και φτιάχνουμε μια διεπιστημονική ομάδα. Το λέμε εργαστήρι και όχι θερινό σχολείο γιατί δεν κάνουμε τον ίδιο τύπο σεμιναρίων που κάνουμε στο πανεπιστήμιο, απλώς σε άλλο τόπο και χρόνο, αλλά προσπαθούμε να πάμε πέρα από αυτό, με βάση της αρχές του πειραματισμού που συζητήσαμε πιο πριν. Βέβαια, βοηθάει το ότι είμαστε σε ένα πολύ ωραίο μέρος, είναι σημαντικό να υπάρχει ένα περιβάλλον που επιτρέπει την ανταλλαγή ιδεών. Έχουμε ένα πολύ εκτεταμένο δίκτυο αποφοίτων, και μας λένε ότι απολαμβάνουν το κλίμα και τις συνθήκες, το ότι δεν υπάρχει ανταγωνιστική διάθεση, γνωρίζουν άτομα που στη συνέχεια έχουν γίνει καλοί φίλοι τους και συνεργάζονται με διάφορους τρόπους!
Το άλλο χαρακτηριστικό του Pelion Summer Lab είναι ότι δεν αποτελεί field school, δεν έχει στόχο τη μύηση στην επιτόπια έρευνα στην Ελλάδα. Υπάρχει μακριά αποικιακή παράδοση ‘εξαγωγής’ γνώσης από ξένους που έρχονται στην Ελλάδα για περιορισμένα διαστήματα, οι οποίοι όταν βρίσκουν αυτό που χρειάζονται γυρίζουν στη δυτική μητρόπολη για να επεξεργαστούν τα στοιχεία. Στο Pelion Summer Lab ξεκινάμε από την πεποίθηση ότι παρότι βρισκόμαστε μακριά από τα μεγάλα κέντρα της θεωρίας μπορούμε να καταπιανόμαστε με τα επίκαιρα ζητήματα των ημερών μας καθώς και με τα αναδυόμενα θεωρητικά πεδία. Έτσι το 2018 στα Χάνια, στην κορυφή του Πηλίου, γιορτάσαμε μαζί με άλλους σε όλον τον κόσμο τα 200 χρόνια από την έκδοση του Φρανκενστάιν της Μαίρη Σέλεϊ, διαβάζοντας το μυθιστόρημα εκ νέου μέσα από σύγχρονα ερωτήματα που είχαν να κάνουν με τα όρια της ανθρωπινότητας, την έννοια της κοινότητας και τη δυνατότητα φροντίδας του Άλλου. Την επόμενη χρονιά, στη Μακρινίτσα, εξετάσαμε ζητήματα εξουσίας στην ψηφιακή συνθήκη, με έμφαση στα μεγάλα δεδομένα (big data) και τους αλγορίθμους. Εν ολίγοις, δεν ασχολούμαστε με θέματα ‘ελληνικά’ ή ‘παραδοσιακά’ που φαινομενικά σχετίζονται πιο άμεσα με το μέρος, χωρίς βέβαια να πούμε ότι δεν δίνουμε έμφαση στο μέρος που βρισκόμαστε. Απλώς το κάνουμε με άλλο τρόπο – ιχνηλατώντας μέσα από τις εμπειρίες των συμμετεχόντων απ’ όλο τον κόσμο διασυνδέσεις μεταξύ της Μακρινίτσας και, ας πούμε, της Αργεντινής, πάνω σε κάποιο ζήτημα. Επιπλέον, δίνουμε πολλή έμφαση στις σχέσεις μας με την τοπική κοινωνία. Στο δημόσιο πείραμα που ετοιμάζουν οι συμμετέχοντες για την τελευταία μέρα, καλούμε τα άτομα με τα οποία συναναστρεφόμαστε τις δέκες μέρες του εργαστηρίου. Δεν είναι πάντα τόσο εύκολο να επικοινωνήσουμε αυτό που κάνουμε, αλλά είναι σημαντικό στοίχημα να προσπαθείς να τους εμπλέκεις όλους.
-Αν δεν κάνω λάθος, φέτος από κάποια απίθανη σύμπτωση το θέμα σχετιζόταν με την κλιματική αλλαγή;
Ναι, φέτος το θέμα μας ήταν οι Εc/o/ntologies (Οικο-οντολογίες). Ο στόχος μας ήταν να ανοίξουμε το πεδίο των Περιβαλλοντικών Ανθρωπιστικών Επιστημών (environmental humanities), στην Ελλάδα, μια συζήτηση ουσιαστικά άγνωστη στη χώρα μας. Το στοίχημα δηλαδή ήταν να δούμε αν οι συζητήσεις, οι μέθοδοι και τα αρχεία μας στις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες θα μπορούσαν – και με ποιο τρόπο – να ανταποκριθούν στην κλιματική κατάρρευση. Και, δύο μήνες μετά, στη Μακρινίτσα καταγράφηκε ιστορικό ρεκόρ βροχόπτωσης στην Ευρώπη! Τα παιδιά δημιούργησαν ένα geolocated walk (γεωεντοπισμένο περίπατο), με συνεντεύξεις και ηχοτοπία (soundscapes), το οποίο είναι πολύ ειρωνικό γιατί αυτή τη στιγμή δεν μπορείς καν να πας στη Μακρινίτσα, αλλά ο περίπατος αυτός ψηφιακά υπάρχει!
Γενικά, έχει υπάρξει κάτι προφητικό στις θεματικές που επιλέγουμε! Πέρυσι, που η θεματική μας Αfter/Lives» αφορούσε τις συνέπειες της πανδημίας, το πένθος και την αναζήτηση για νέες μορφές κοινότητας και αλληλεγγύης, είχαμε, π.χ. οργανώσει μια ενότητα γύρω από την έννοια survivance.
Πρόκειται για μια πολύ ενδιαφέρουσα έννοια, γιατί δεν αφορά απλώς την επιβίωση (survival) με την έννοια την ατομική και τη νεοφιλελεύθερη, εγώ θα επιβιώσω και ο καθένας ας κάνει ό,τι νομίζει. Ο όρος προέρχεται από τα κινήματα των αυτόχθονων λαών της Αμερικής και σχετίζεται με την αντίσταση (resistance). Δηλαδή survival+resistance=survivance. Πρόκειται επομένως για τη συλλογική επιβίωση, για τις γνώσεις που έχει ο καθένας και τις οποίες μπορούμε να ανταλλάξουμε, καθώς και για τη συνεχιζόμενη παρουσία των πληθυσμών αυτών παρά τις προσπάθειες των εποίκων να τους εξαλείψουν. Ξεκινήσαμε το φετινό μας εργαστήρι με συζητήσεις για τις δεξιότητες επιβίωσης και τις πρακτικές μοιράσματος τέτοιων γνώσεων. Όταν γίνει μια καταστροφή και έρθει, ξέρω γω, το τέλος του κόσμου! Και λέγαμε ότι αυτό είναι ένα πολύ ακραίο σενάριο και ότι έχει οριακά νόημα να το συζητάμε, και μετά, συνέβησαν στην περιοχή μας φωτιές φέτος το καλοκαίρι και κατόπιν οι απίστευτες αυτές πλημμύρες! Ας πούμε, συζητούσαμε πώς να ζήσουμε χωρίς ρεύμα, χωρίς νερό, διάφορες τακτικές. Το φαντάζεσαι ότι συζητούσαμε αυτό ακριβώς το πράγμα; Δηλαδή όλα αυτά δεν είναι πια επιστημονική φαντασία! Και κάναμε και ένα συμπόσιο φέτος, που είχε τίτλο «Παράξενος καιρός, οικολογίες της αντίστασης και της αποκατάστασης». Και ασχοληθήκαμε πάρα πολύ με το νερό, με όσα γίνοται στις Σταγιάτες και τον αγώνα για το νερό, μιλήσαμε για όλα αυτά τα θέματα και μετά συνέβη αυτή η καταστροφή και οι άνθρωποι από τις Σταγιάτες κατέβηκαν στο Βόλο και μοίραζαν καθαρό νερό στην πόλη! Όλα αυτά που νομίζαμε ότι είναι ακραία, όπως αυτό που έλεγε η Octavia Butler, το go-bag, να έχεις μια τσάντα να πάρεις μαζί σου όταν πρέπει να φύγεις, ακούγεται ακραίο, αλλά τώρα όλοι οι Βολιώτες έχουμε μια τέτοια τσάντα, είναι φοβερό.
Και συζητούσαμε τότε ότι η αποκατάσταση δεν πρέπει να είναι απλά το να γίνουν τα πράγματα όπως ήταν, πρέπει να αλλάξουμε τις σχέσεις, να οραματιστούμε, να σχεδιάσουμε ένα μέλλον πραγματικά βιώσιμο και που να συμπεριλαμβάνει τις ομάδες που είναι απ’ έξω, που να υπάρχουν πιο υγιείς σχέσεις με τα άλλα ζώα, την πανίδα, το πέρα-από-το-ανθρώπινο.
-Πώς σχετίζονται όλα αυτά ευρύτερα με την κλιματική κρίση, τα environmental humanities και τα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα;
Οπως ανέφερα ήδη τα environmental humanities είναι ένα πεδίο που στην Ελλάδα ακόμα σχεδόν δεν υπάρχει, αλλά πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτήν την κρίση δεν μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε μόνο με την τεχνολογία! Δεν μιλάμε μόνο για βιοπολιτική (biopolitics), δεν είναι μόνο η περιθωριοποίηση και στοχοποίηση των διάφορων ανθρώπων, μεταναστών, ΛΟΑΤΚΙ, κλπ. Πρόκειται για την εξαφάνιση όλου του ανθρώπινου είδους που διακυβεύεται. Τι να πω, μπορεί να χρειάζεται ο πλανήτης να μας διώξει (γελάει) αλλά εμείς (σ.σ.: οι ανθρωπολόγοι) νομίζω ότι έχουμε πολλά να προσφέρουμε σε σχέση με αυτήν την κρίση, και είναι επείγον τώρα, ιδίως εμείς που βρισκόμαστε σε αυτόν τον τόπο, να δούμε ποιο μπορεί να είναι το μέλλον. Στη Μακρινίτσα, όπου κάναμε το εργαστήρι, είδαμε ότι λόγω του υπερτουρισμού, η κοινότητα είχε χάσει τη συνοχή της. Ποιο είναι το μέλλον λοιπόν; Δεν μπορεί να είναι απλά το να φτιάξουμε τον δρόμο (αν και αυτή είναι μια επείγουσα ανάγκη) και back to business as usual. Έχω αποφασίσει ότι τα επόμενα χρόνια θα ασχοληθώ ερευνητικά πιο ενδελεχώς με αυτό το κοσμοϊστορικό γεγονός που συνέβη στη Μαγνησία και στο Βόλο. Πρέπει να μάθουμε από αυτήν την εμπειρία, είναι ένα μήνυμα από το μέλλον!
Ο ευρωπαϊκός φυλετισμός και γιατί η συζήτηση περί αποαποικιοποίησης αφορά την Ελλάδα
-Θα ήθελα να έρθουμε λίγο στο dëcolonıze hellάş (Να αποαποικιοποιήσουμε την Hellas). Είναι μια πλατφόρμα που δεν ξέρω πόσο γνωστή είναι σε ένα ευρύτερο κοινό. Θα ήθελα να μας πεις ποιοι είναι οι στόχοι αυτής της πρωτοβουλίας. Πώς μπαίνει η Ελλάδα μέσα στην συζήτηση για την αποαπoικιοποίηση;
Το dëcoloиıze ξεκίνησε από αυτό το υβριδικό βλέμμα που λέγαμε! Μετά τη δολοφονία του George Floyd έγιναν στις ΗΠΑ, την Ευρώπη και πολλά άλλα μέρη του κόσμου μαζικές διαμαρτυρίες, αποκαθηλώσεις αγαλμάτων και συνέβη μια γενικότερη αναθεώρηση της κληρονομιάς της δουλείας και της αποικιοκρατίας, και ήταν μια από τις στιγμές που ένιωθα ότι υπήρχε αυτή η δυικότητα στη θεώρησή μου. Στην Ελλάδα, ενώ οπωσδήποτε υπήρχε μια συμπόνοια για τα μαύρα θύματα της αστυνομικής βίας, ταυτόχρονα υπήρχε μια αίσθηση ότι το θέμα δεν μας αφορά τόσο άμεσα. Υπήρχε μια διάχυτη κατακραυγή, ένα «ντροπή στην Αμερική», και όπως έγραψε κάποιος, η αίσθηση ότι «η Αμερική έχει ένα πολιτικό μοντέλο που δεν λειτουργεί».
Εγώ όμως είχα διαφορετικές σκέψεις. Πρώτα απ’ όλα, οι διαμαρτυρίες αυτές ήταν πηγή μεγάλης έμπνευσης, μάθαμε πολλά πράγματα από αυτές. Και δεύτερον, αναρωτιόμουν, μα δεν έχει αυτό να κάνει καθόλου με εμάς; Είμαστε εμείς απ’ έξω από αυτό; Και τότε, το καλοκαίρι του 2020, ξεκινήσαμε αυτή την κολλεκτίβα με τους συναδέλφους, τον Νικόλα Κοσματόπουλο (Τμήμα Πολιτικών Σπουδών, Αμερικανικό Πανεπιστήμιο της Βυρηττού), τη Δέσποινα Λαλάκη (Πανεπιστήμιο της Πόλης της Νέας Υόρκης-CUNY), τη Φωτεινή Τσιμπιρίδου (Τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών, Πανεπιστήμιο Μακεδονίας), και τη Σίσσυ Θεοδοσίου (Τμήμα Μουσικών Σπουδών, Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων). Είμαστε όλοι ανθρωπολόγοι και μια κοινωνιολόγος, η Δέσποινα, και δουλεύουμε στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό, όλοι μας σε περιφερειακά πανεπιστήμια, κατά κάποιο τρόπο είμαστε outsiders. Κάναμε πολλή δουλειά – ένα πολύ πλούσιο, τετραήμερο υβριδικό συμπόσιο το 2021, ένα δραστήριο φοιτητικό δίκτυο που έκανε δικό του συνέδριο, πολλές δράσεις, όπως webinar και αντι-ξεναγήσεις, και πρόσφατα βγάλαμε τις πρώτες δημοσιεύσεις. Παρά τις δυσκολίες στη λειτουργία ενός τέτοιου δικτύου, ξέρουμε ότι υπάρχει μεγάλη ανάγκη ύπαρξης του. Άτομα συνεχίζουν να εγγράφονται στην πρωτοβουλία και ελπίζουμε να μπορούμε να εκπληρώσουμε αυτό που περιμένουν από μας στο μέλλον.
(Σ.σ.: Η ομάδα του dëcoloиıze hellάş προσπαθεί να βρίσκεται σε διαρκή γείωση με όσα συμβαίνουν στον κόσμο, όπως καταδεικνύεται και από το ψήφισμα που εξέδωσε -αφότου πραγματοποιήθηκε αυτή η συνέντευξη- για τη σφαγή στην Παλαιστίνη, το οποίο συνοδεύεται από κάλεσμα για συλλογή υπογραφών. Πρόκειται για μια από τις λίγες συναφείς πρωτοβουλίες στον ακαδημαϊκό χώρο, όπως δημοσιεύτηκε και στο PressProject.)
– Πώς μπορεί να σχετίζεται όλο αυτό με τη δόμηση μιας συλλογικής εθνικής ταυτότητας; Είναι οι Έλληνες τα θύματα της αποικιοκρατίας, είμαστε οι θύτες, είμαστε και τα δύο;
Είναι λοιπόν σημαντικό να δούμε πάνω σε ποια βάση φτιάχνεται αυτό το νέο έθνος-κράτος. Δεν είναι τυχαίο ότι η έναρξη της προσπάθειάς μας συνέπεσε με τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση. Έχει σημασία να δούμε το κατά πόσο εκείνη τη στιγμή περάσαμε, αν θέλεις, στην ευρωπαϊκή αποικιοκρατία, δηλαδή να εξετάσουμε μήπως εκείνη τη στιγμή δεν συνέβη ακριβώς μια απελευθέρωση του έθνους. Ας δούμε για παράδειγμα τη μορφή του Κολοκοτρώνη, και τη σφαγή στην Τριπολιτσά, όπου έγινε ουσιαστικά μια γενοκτονία των Εβραίων και των Μουσουλμάνων. Πρόκειται για μια στιγμή όπου δεν βλέπουμε να δρα ο ελληνικός εθνικισμός, αλλά η ευρωπαϊκή λογική της εθνοκάθαρσης. Η Ελλάδα ως δυτικό νεωτερικό κράτος εγκαθιδρύεται με τη βία τη στιγμή εκείνη. Και η Αμερική, να μην το ξεχνάμε, είναι Ευρώπη. Η Αμερική είναι το παιδί της Ευρώπης! Έχει γίνει δηλαδή μια μετάθεση της ιστορίας της δουλείας και της ευρωπαϊκής αποικιοκρατίας από την Ευρώπη στην Αμερική. Τα ευρωπαϊκά κράτη έχουν ξεφορτωθεί τις αποικίες τους, και προσποιούνται ότι δεν είχαν ποτέ αποικιοκρατικό παρελθόν και επικαλούνται κάποιο ηθικό πλεονέκτημα (high ground), πράγμα εξοργιστικό! Στην Ελλάδα έχουμε δεχτεί αυτόν τον ευρωκεντρισμό, την αφήγηση της Ευρώπης. Για παράδειγμα, στο τμήμα μου, που λέγεται Τμήμα Ιστορίας, Αρχαιολογίας και Κοινωνικής Ανθρωπολογίας, δεν διδάσκεται η ιστορία της Βόρειας Αμερικής, ούτε της Νότιας Αμερικής, της Αφρικής ή της Ασίας.
–Είναι δηλαδή τμήμα Ευρωπαϊκής Ιστορίας ουσιαστικά!
Ναι, ευρωπαϊκής και ελληνικής! Είναι πιο ευρωκεντρικό από όσο επιτρέπεται να είναι ένα πανεπιστήμιο στη Ευρώπη ή στην Αμερική. Η λευκή ευρωπαϊκή αθωότητα, το λευκό προνόμιο και η επικράτησή του, το γιατί οι Έλληνες δέχονται αυτήν την αποίκηση, και τη βιολογική και την οικονομική, με αποτέλεσμα να έχουν απλώς τυπικά μια ανεξαρτησία. Αυτό είναι κάτι που γενικά το δέχονται οι άνθρωποι, τη θυματοποίηση της Ελλάδας. Όμως πιο δύσκολα βλέπουν τον εαυτό τους στη θέση του θύτη, του συνένοχου αποικιοκράτη. Να δούμε για παράδειγμα την ιδέα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, ένα ιδεώδες που έχει κατασκευαστεί από τη Δύση, και που μετά το ενστερνιστήκαμε εμείς εδώ, και που ήταν βασικό συστατικό της ιδεολογίας του νέου έθνους. Αυτό μπορεί να είναι μια μορφή αποίκησης. Και εντάξει, συνέβη, αλλά τι λέμε για αυτό μετά από 200 χρόνια; Πλέον γίνεται πολύ μεγάλη κριτική σε αυτήν την κληρονομιά, ως μέρος των διαμαρτυριών που είπαμε πιο πριν, οι οποίες προέκυψαν μέσα από τα κινήματα. Και υπάρχουν πολλές συζητήσεις, και στα αμερικανικά πανεπιστήμια και στην Ευρώπη, πχ στη Βρετανία, για τη σχέση των κλασικών σπουδών με τη λευκή υπεροχή, την αντι-μαυρότητα. Στην Ελλάδα είναι σχεδόν αδύνατο να γίνει αυτή η συζήτηση.
– Αισθάνομαι ότι αυτή η στάση έχει να κάνει και με κάποιες κεντρικές πολιτικές επιλογές, όπου προκειμένου η Ελλάδα να συνταχθεί με το «σκληρό πυρήνα της Ευρώπης» ή αργότερα και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έπρεπε να ενστερνιστεί το αφήγημα που έχουν διαλέξει για τον εαυτό τους αυτές οι χώρες. Και ίσως για αυτό ενσωματώνει αυτόν τον άκρατο ευρωκεντρισμό. Θα μπορούσε να έχει παίξει ρόλο αυτή η πολιτική επιλογή κάποιων ελίτ, που ως ένα βαθμό έχει γίνει δεκτή από τους πολίτες;
Η μόνη μου ένσταση σε αυτό που λες είναι ότι δεν πρόκειται μόνο για θέμα ευρωπαϊκότητας, αλλά φυλετικής ταυτότητας. Πρόκειται για μια αμφίσημη λευκότητα των Ελλήνων και μια διαδικασία λεύκανσης. Και αυτό είναι επίσης κάτι που ως παιδί που μεγάλωσα σε μια εποικιστική αποικιοκρατία όπως η Αμερική, το έζησα. Έπρεπε πχ να συμμετάσχω στην παρέλαση την Ημέρα του Κολόμβου (Columbus Day, σ.σ.: ομοσπονδιακή αργία στις ΗΠΑ όπου τιμάται η άφιξη του Κολόμβου στην Αμερική, όμως πλέον οι εορτασμοί έχουν ατονήσει και σε πολλές Πολιτείες την ίδια ημερομηνία γιορτάζεται εναλλακτικά η Ημέρα των Αυτόχθονων Αμερικανών). Αυτό είναι κάτι με το οποίο κάποιοι συνάδελφοι έχουν ασχοληθεί πολύ, όπως ο Αντώνης Πιπερόγλου στην Αυστραλία, ότι δηλαδή οι μετανάστες συμμετέχουν σε όλες τις κοινωνικές εκδηλώσεις που εξαφανίζουν την παρουσία των αυτόχθονων πληθυσμών [σε μια προσπάθεια να ενταχθούν στο κυρίαρχο υπόδειγμα].
Το ξέρω καλά αυτό το θέμα γιατί το έχω ζήσει και έχω μια ευαισθησία. Αναφέρομαι στο γεγονός ότι η οικογένειά μου έγινε λευκή. Ενώ όταν μεγαλώνεις στην Ελλάδα, αυτή τη λεύκανση την καταλαβαίνεις μόνο όταν κάτι συμβεί, πχ όταν φύγεις από την Ελλάδα, όταν έρχεσαι σε επαφή με άτομα από άλλες χώρες. Αν ρωτήσεις κάποιον Έλληνα να σου πει αν είναι λευκός, θα σου πει ναι, βέβαια! Αυτή την ερώτηση την έχω κάνει πολλές φορές στους φοιτητές μου, και μου λένε ότι κανείς ποτέ δεν τους είχε κάνει αυτή την ερώτηση, και δεν την είχαν ποτέ σκεφτεί και οι ίδιοι. Στην Αμερική δεν μπορείς να μεγαλώσεις χωρίς να αναρωτηθείς αυτό το πράγμα, σε πολύ μικρή ηλικία έχεις έρθει σε επαφή με το θέμα της «φυλής» (race), δεν μπορείς να ξεφύγεις από αυτό. Θυμάμαι ας πούμε ότι ο αδερφός μου είχε σκούρα μαλλιά, και έπρεπε η μαμά μου να φροντίσει ώστε στις φωτογραφίες να βγαίνει ο αδερφός μου πάντα με καλοχτενισμένα ολόισια μαλλιά. Δεν είχα σκεφτεί τότε ότι ήτανε φυλετικό το θέμα, αλλά τώρα είναι ξεκάθαρο για μένα, πόσο προσπαθούσαμε να ταιριάξουμε σε αυτά τα λευκά πρότυπα.
Άρα, στα πλαίσια του κράτους, μπορεί μια ελίτ να αποφάσισε να φτιάξει μια εθνική ιδεολογία με το Hellas στο επίκεντρο, για να μπούμε και μεις στο κλαμπ των ευρωπαϊκών χωρών. Ναι, τότε (σ.σ: εννοεί μετά την Επανάσταση). Τώρα όμως; Όταν έχουμε τους πρόσφυγες, όταν συμβαίνει το ναυάγιο στην Πύλο, όταν υπάρχουν περιστατικά δολοφονικής βίας απέναντι στους μετανάστες και Ρομά, όταν ανακυκλώνονται στη τηλεόραση ταινίες από τη δεκαετία του 1970 του Κώστα Βουτσά με blackface (σ.σ.: η τεχνική ηθοποιών να μιμούνται το σκούρο χρώμα της επιδερμίδας Μαύρων χαρακτήρων χρησιμοποιώντας μακιγιάζ, παρωχημένη προσέγγιση που εκλαμβάνεται ως προσβλητική και άκρως υποτιμητική) και φαίνεται δεδομένο, λίγοι διαμαρτύρονται και αυτοί φαίνονται γραφικοί. Τέτοιες περιπτώσεις και συμπεριφορές δεν δείχνουν ότι είμαστε και μεις μέσα σε αυτό που ονομάζεται παγκόσμια λευκή υπεροχή; Άρα μήπως θέλουμε να έχουμε αυτά τα προνόμια; Τα οποία βέβαια τα έχουμε μόνο μέχρι ένα σημείο, όχι όπως τα έχουν οι Γάλλοι, για παράδειγμα.
Αλλά αυτά τα θέματα είναι πολύ δύσκολο να τα θίξουμε. Συνήθως όταν μιλάμε για αυτά, η απάντηση είναι ότι αυτό έχει να κάνει με την Αμερική και όχι με την Ευρώπη, και σίγουρα όχι με την Ελλάδα. Αλλά η Ευρώπη είναι η πηγή, όλη η ιδέα των ευρωπαϊκών ταυτοτήτων βασίζεται στην ιδέα του φυλετισμού, από το Μεσαίωνα και μετά. Η ιδέα της φυλής, της φυλετικής ιεράρχησης, είναι ουσιαστικά η κεντρική ιδέα της δημιουργίας αυτού που λέμε Δύση! Και δεν ξεκινάει έναντι ανθρώπων από την Αφρική, αλλά ξεκινάει με τους Ρομά, τους Εβραίους και βέβαια κι άλλους λαούς, πιο μέσα στην Ευρώπη, σκέψου ότι η λέξη σκλάβος, slave, προέρχεται από τη λέξη Σλάβος. Η βασική ιδέα που εξήγαγε η Ευρώπη είναι η λογική της φυλής! Και σκέψου, όταν μιλάμε για αυτό το πράγμα στην Ευρώπη σήμερα, μας λένε ότι το έχουμε φέρει από την Αμερική!
– (*) Εδώ νομίζω πρέπει να κάνουμε μια διευκρίνηση. Όταν μιλάς για λευκή υπεροχή, λευκότητα, λεύκανση, λευκά άτομα, δεν αναφέρεσαι στην απόχρωση του δέρματος, που μπορεί να είναι η ίδια σε έναν Έλληνα και μια Γαλλίδα, για παράδειγμα, αλλά σε ένα σύνολο στοιχείων που αποτελούν τη λευκή ταυτότητα, έτσι δεν είναι;
Ναι, οπωσδήποτε! Δεν είναι κάτι αντικειμενικό και βιολογικά καθορισμένο, και δεν έχει καθόλου να κάνει με το χρώμα στο δέρμα. Είναι μια ιδεολογική κατασκευή που έχει λειτουργήσει ως πολύ αποτελεσματικός μηχανισμός κοινωνικής ιεράρχησης και διάκρισης (Σ.σ: για μια σύντομη εισαγωγή στη λευκότητα, μπορείτε να δείτε εδώ.) Και να πω κιόλας ότι όλες αυτές οι λέξεις, και στα ελληνικά και στα αγγλικά, whiteness, whitening, ακούγονται κάπως παράξενες, γιατί τις έχουμε συνδέσει με τη λεύκανση μιας οδοντοστοιχίας, πχ! Το αντιλαμβάνομαι, είναι ένα πρόβλημα που υπάρχει και στις δύο γλώσσες.
Οι πλημμύρες στο Βόλο, η Νέα Ορλεάνη και οι μαύρες γεωγραφίες της εγκατάλειψης
–Κλείνοντας, θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο για όλα αυτά που συμβαίνουν στη Θεσσαλία, στο Βόλο, με τις πλημμύρες και τις καταστροφές. Πώς παρατηρείς ό,τι έχει συμβεί στο Βόλο ως ανθρωπολόγος και ως πολίτης, σε σχέση με το δημόσιο χώρο, τη συγκρότηση κοινοτήτων, την κοινωνική αλληλεγγύη;
Είναι τόσα πολλά που δεν ξέρω τί να πρωτοπώ! Πρέπει να αναφερθούμε οπωσδήποτε στις πολύ εντυπωσιακές πράξεις αλληλεγγύης που σημειώθηκαν εδώ στο Βόλο, σε κάποιες από αυτές εμπλέκονται και οι φοιτητές και φοιτήτριές μου, οι άνθρωποι αλληλοβοηθούνται λόγω της κρατικής εγκατάλειψης.
–Ας το θέσουμε ως εξής. Αν έπρεπε να διδάξεις ένα μάθημα σχετικά, πώς θα το έχτιζες;
Χμ, ναι, ας το πιάσουμε έτσι. Συμπτωματικά, αυτό το εξάμηνο θα κάνω ένα μάθημα για τις «μαύρες γεωγραφίες», που αναφέρονται στην εμπειρία των μαύρων από τη διατλαντική δουλεία και το Μεσαίο Πέρασμα μέχρι τον εγκλεισμό στους φυλακές. Θα πει κάποιος, μα πώς συνδέονται αυτά με το Βόλο; Μα αυτή η συζήτηση είχε ξεκινήσει με τον τυφώνα Κατρίνα! (σ.σ: αναφορά στον τυφώνα Κατρίνα, που σημειώθηκε το 2005 και κατέστρεψε τη Νέα Ορλεάνη, όπου το 80% της πόλης ήταν κάτω από το νερό για εβδομάδες, πάνω από 1500 άνθρωποι πέθαναν, και φυσικά επλήγη δυσανάλογα ο φτωχός μαύρος πληθυσμός της περιοχής–εξ’ ου και οι «μαύρες γεωγραφίες»). Αν θεωρήσουμε εδώ στο Βόλο μια μαύρη γεωγραφία εγκατάλειψης, σίγουρα ένα κομμάτι θα εξέταζε γενικότερα την υποβάθμιση του περιβάλλοντος (π.χ. καύση σκουπιδιών από την ΑΓΕΤ-Lafarge) στο πλαίσιο των μνημονίων και της δυσμενούς οικονομικής θέσης της χώρας/πόλης στην Ευρώπη, τη διαφθορά στην κατασκευή έργων, την ανθρωποκεντρική προσέγγιση των έργων αυτών, κτλ. Αυτή η καταστροφή είναι μια ευκαιρία να έρθουμε αντιμέτωποι με μια κοινωνία σε σήψη, και να αναρωτηθούμε τι μπορούμε να κάνουμε για να το αλλάξουμε αυτό. Όταν έχεις δει ένα μικρό ποταμάκι να περνάει μέσα από το σπίτι σου, κάτι αλλάζει στον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα! Και όταν βλέπεις ότι έχουν καταστραφεί ή πάθει ζημιά τόσες υποδομές στην πόλη, είναι φοβερό. Και φυσικά αυτό σχετίζεται με το survivance, που λέγαμε πριν, πώς μπορείς να αντέξεις και να αντισταθείς αλλά με έναν τρόπο συλλογικό.
–Νομίζω έχεις ήδη χαρτογραφήσει κάποιες από τις πολλές διαστάσεις αυτού του ζητήματος.
Ναι, είναι μια αρχή (χαμογελάει). Φυσικά, εμείς θέλουμε τώρα να κάνουμε καταγραφές και podcast και διάφορα πράγματα, να οργανωθούμε ξανά με τους φοιτητές και να φτιάξουμε πάλι μια κοινότητα! Τα κτίρια του πανεπιστημίου είναι σε πολύ κακή κατάσταση… Θέλω να πω και κάτι ακόμα, που μας πάει πίσω στο Decolonize. Όταν είχαμε κάνει μια δράση στο Βόλο που λεγόταν Decolonize this City!, στην αρχή φαινόταν τελείως ξεκάρφωτο, να συνδέουμε την ιστορία της πόλης με την αποικιοκρατία, αλλά στη συνέχεια βρήκαμε πολλά πράγματα. Ασχοληθήκαμε πολύ με το σιδηρόδρομο, για παράδειγμα, και το πότε δημιουργήθηκε. Δεν υπάρχει πιο αποικιακό εργαλείο από το σιδηρόδρομο, σκέψου την Ινδία! Ο σιδηρόδρομος μετέφερε όλον τον πλούτο της Θεσσαλίας στο Βόλο, στο λιμάνι. Και τότε έγινε η πρώτη εκτροπή του χειμάρρου Κραυσίδωνα, για τις ανάγκες του σιδηρόδρομου και του λιμανιού. Χρειάζεται δηλαδή να δούμε και την ιστορία των παρεμβάσεων που μας έφεραν σήμερα σε αυτή την κατάσταση. Ο Βόλος έχει ένα εργατικό και κινηματικό παρελθόν, δεν είναι μια τυχαία πόλη. Υπήρχε μια κίνηση, σαν πρώιμο οικολογικό κίνημα, εναντίον του μπαζώματος του Κραυσίδωνα, τότε. Θέλω να πω, είναι σημαντικό να διαβάσουμε την ιστορία του τόπου μέσα από το πρίσμα του περιβάλλοντος και των παρεμβάσεων σε αυτό. Αυτό σχετίζεται με το environmental humanities και με τα αποαποικιακά κινήματα, και τώρα είναι κάτι πραγματικά επείγον! Να δούμε αυτές της ιστορίες αντίστασης, για να βρούμε ένα συνδετικό νήμα με το σήμερα. Τι θα κάνουν οι άνθρωποι εδώ, πώς βλέπουν το μέλλον τους, θα γίνουν μετανάστες στον τόπο τους; Πολλοί μου λένε ότι σκέφτονται να φύγουν από το Βόλο. Το ίδιο έγινε και στη Νέα Ορλεάνη. Η θάλασσα επίσης έχει υποστεί απίστευτη ζημιά, όπως και το δίκτυο με το νερό. Και δε θέλω απαραίτητα να μιλήσω για το Μπέο, αλλά ο εκφασισμός της κοινωνίας μαζί με όλα τα υπόλοιπα δημιουργούν ένα πακέτο που είναι ασφυκτικό. Πάντα πρέπει όμως να έχουμε την ελπίδα ότι μέσα από αυτή τη μεγάλη ρήξη θα προκύψει μια θετική αλλαγή, και βέβαια να προσπαθήσουμε να βοηθήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση.
–Πηνελόπη, Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο σου, ειδικά αυτή τη στιγμή, και για τα όσα συναρπαστικά μοιράστηκες μαζί μας!
Κι εγώ ευχαριστώ για αυτήν την πολύτιμη ευκαιρία αναστοχασμού, αλλά και για το χρόνο σου και το ενδιαφέρον. Ελπίζω να μην σας κούρασα!
Οι φωτογραφίες προέρχονται από το αρχείο της δρ. Παπαηλία, από τη σελίδα του Pelion Summer Lab στο Facebook, και από το αρχείο της κολλεκτίβας dëcoloиıze hellάş.