Ο συνδημιουργός του Κεν Λόουτς, Πωλ Λάβερτυ μιλά για τη συνεργασία τους, την τελευταία ταινία που κάνουν μαζί, την «Τελευταία Παμπ», το προσφυγικό ζήτημα και την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη.

Η συνέντευξη του Πωλ Λάβερτυ, με αφορμή την ταινία «Η Τελευταία Παμπ», που προβάλλεται από την Πέμπτη στους κινηματογράφους, έγινε σε μια ιδιαίτερη στιγμή για την δημιουργική του σχέση με τον Κεν Λόουτς. Στα 87 του χρόνια, ο μεγάλος βρετανός σκηνοθέτης ανακοίνωσε ότι αυτή η ταινία θα είναι η τελευταία του. Ο ποιητής της βρετανικής εργατικής τάξης αποχωρεί από την σκηνή, έχοντας αφήσει ένα τεράστιο και σημαντικό έργο, έργο αναφοράς όχι μόνο για το σινεμά αλλά και για τη διεθνή αριστερά. Αποχωρεί έχοντας χτίσει τις 14 από τις ταινίες μεγάλου μήκους του με τον …συνήθη σεναριογράφο του, τον Πωλ Λάβερτυ, με πιο πρόσφατη μια κλασική, για το ύφος τους, δημιουργία.

Το κόρπους της συνεργασίας τους είναι μια ωδή στης «γης τους κολασμένους» με βρετανική υπηκοότητα. Δίνει φωνή σε όσους δεν μπορούν να ακουστούν, φωτισμένη από την κοινή αντίληψη για τον κόσμο, την κοινή κοινωνική και πολιτική στάση των δύο τους. Και η τελευταία αυτή ταινία, δεν αποτελεί εξαίρεση. Όμως, ο χρόνος και η ηλικία του Λόουτς, δεν επιτρέπουν πια να συνεχίσει.

«Είχαμε μια καταπληκτική κοινή πορεία», σχολιάζει, όταν το ρωτώ, «[Ο Κεν Λόουτς] Είναι ο καλύτερος συνεργάτης που μπορεί να έχεις. Είναι πολλές φορές χαζό να μιλάει ένας συνεργάτης για τον άλλο, αλλά είναι μοναδικός άνθρωπος και πραγματικά ήταν πολύ μεγάλη η τύχη μου που συναντηθήκαμε. Δουλεύουμε μαζί πάνω από 30 χρόνια, έχουμε κάνει παρέα 14 ταινίες μεγάλου μήκους και μερικές μικρού, κι ήταν πάντα ωραία. Όμως, μάλλον το μυστικό είναι πως κάνουμε διαφορετικά πράγματα. Εγώ γράφω, εκείνος σκηνοθετεί, και βρισκόμαστε στη μέση ως κινηματογραφιστές, πιστοί στην ιστορία [το σενάριο]. Επίσης, δεν είναι εγωκεντρικός. Είναι αυστηρός συνεργάτης, γιατί είναι τόσο ευφυής, αλλά είναι και γενναιόδωρος. Δεν θα βρεις άνθρωπο πιο ευγενικό προς το σεναριογράφο, γιατί θεωρεί, και το λέει, πως είναι το σενάριο είναι το πιο δημιουργικά σημαντικό σε κάθε ταινία. Ύστερα, είναι καταπληκτικό που είμαστε πολιτικά αυτοκόλλητοι, δε χρειάζεται να συζητήσουμε τα μεγάλα ερωτήματα γιατί από [πολιτικό] ένστικτο οι ιστορίες που θέλουμε να πούμε είναι οι ίδιες. Επίσης, είμαστε οι ίδιοι οι αυστηρότεροι κριτές των έργων μας, γιατί εδώ δεν υπάρχουν μεγάλα Εγώ. Απλώς κοιτάμε πως να φτιάξουμε κάτι. Κάποιες φορές τα κάνουμε μαντάρα, κάποιες φορές ίσως πήραμε λάθος αποφάσεις, αλλά πάντα προσπαθούμε να είμαστε αυστηροί με την κριτική στο έργο μας και να ακούμε ο ένας τον άλλο. Κι επίσης, έχει χιούμορ. Περάσαμε τόσο ωραία! Οπότε, βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο: δουλέψαμε τόσο πολύ καιρό μαζί που το θεωρώ προνόμιο. Όμως, είμαι 20 χρονια νεώτερος από τον Κεν, και ελπίζω να έχω ακόμη σενάρια να γράψω. Είναι πανέξυπνος, ευφυέστατος και γεμάτος ενέργεια αλλά θα ήταν άδικο να του ζητήσουμε κι άλλη ταινία γιατί απαιτείται μεγάλη σωματική προσπάθεια. Μόνο το κάστινγκ στην «Τελευταία Παμπ» πήρε ένα εξάμηνο, που σημαίνει ότι άρχιζες να βλέπεις κόσμο κάθε μέρα, επί έξι μήνες, από τις τέσσερις το απόγευμα και γύριζες σπίτι στις 10 η ώρα τη νύχτα, ίσα για ντελίβερι.Όταν είσαι τριάντα χρονών δεν είναι τίποτε, αλλά στα 86, που ήταν στα γυρίσματα, είναι εξαντλητικό. Έχει επίσης και πρόβλημα όρασης στο ένα του μάτι. Και δεν θα ήταν σωστό να του ζητησω [να σκηνοθετησει], είναι πάνω από από όλα φίλος μου».

Η σχέση τους φαίνεται πως δυνάμωνε με την κάθε ταινία και χωρίς να τη διέπει κάποιου είδους ιεραρχία, παρατηρώ. «Υποθέτω πως η επιλογή του υλικού όπως και η επιλογή των συνεργατών επηρεάζονται από τις πολιτικές σου θέσεις. Εν τέλει, όλα επιστρέφουν στις αξίες σου, στο πως βλέπεις τον κόσμο. Πάντα μας ενθουσίαζε που κανένας χαρακτήρας δεν απομονώνεται ουσιαστικά. Μπορείς να καταλάβεις το χαρακτήρα, κατανοώντας το περιβάλλον του. Στο «Εγώ, ο Ντάνιελ Μπλεηκ», στο «Γλυκά Δεκάξι», αν το σενάριο αφορούσε σε πλούσιες οικογένειες, δεν θα υπήρχε στόρυ, ήταν εμφανές. Κι αυτά δεν χρειαζόταν να τα συζητήσουμε. Επίσης, καταλάβαμε πως ένα σημαντικό κοινωνικό θέμα ζήτημα δεν κάνει απαραίτητα και μια καλή ταινία. Πρέπει να βρεις τη σωστή ιστορία, κι αν κάπου γίνει ρητορεία ή δισδιάστατη, τότε την σκοτώνεις και μαζί σκοτώνεις και το ενδιαφέρον του κοινού. Οπότε προσπαθούμε να σεβόμαστε το κοινό. Το κοινό είναι ευφυές και καταλαβαίνει τις αντιθέσεις. Καταλαβαίνουν τις αποχρώσεις και αυτό είναι πολύ, πολύ σημαντικό για εμάς».

Η πολιτική τους θέση, που τους φέρνει τόσο κοντά, τους έχει κοστίσει πολλαπλά, του παρατηρώ. Και, σήμερα, στο πολύ πιο ζοφερό για την τέχνη τους παρόν, υπάρχει στην βρετανική βιομηχανία του κινηματογράφου, ή και σε όλη την δυτική, χώρος για ανθρώπους σαν κι αυτό το δημιουργικό ζευγάρι; «Οταν η ταινία μας “Ο άνεμος χορεύει το κριθάρι” κέρδισε το Χρυσό Φοίνικα, ήταν απίστευτες οι επιθέσεις εναντίον της ταινίας. Τα ίδια και με το «Ντάνιελ Μπλέηκ». Έφτασε να γίνονται συζητήσεις στη βουλή. Και ο σημερινός μας [βρετανός] υπουργός Εσωτερικών ήταν τότε υπουργός Εξωτερικών, και το αποκάλεσε φαντασίες, όταν κάνεις τέτοιες ταινίες τις περιμένεις αυτές τις επιθέσεις δεν αποτελούν έκπληξη.. Αν υπάρχει χώρος για μας; το καλό με τον Κεν είναι ότι κρατήσαμε πολύ μικρά τα μπάτζετ, κι έτσι αν έπαιρναν όλοι τα λεφτά τους πίσω και έβγαινε κι ένα μικρό κέρδος, για να κάνουμε την επόμενη ταινία ήμασταν οκ. Δεν είχαμε τεράστια μπάτζετ. Και όταν έχεις μικρά μπάτζετ, έχεις και τον έλεγχο του υλικού, κάτι πολύ σημαντικό για μας». Όσο για το πόσος χώρος υπάρχει σήμερα για ανθρώπους σαν κι αυτούς, «είναι συχνή ερώτηση κι είναι σημαντική, γιατί πολλοί αναρωτιούνται που είναι οι νέοι που θα κάνουν τέτοιες ταινίες; Συναντάω συνέχεια νέους ανθρώπους με πολύ ωραίες ιδέες, βουίζει ο τόπος από ωραίες ιδέες. Ποιός όμως θα τους δώσει να γράψουν σενάριο; ποιός θα χρηματοδοτήσει την ταινία; κι ακόμη κι αν γίνει η ταινία είναι δύσκολο να βρεις διανομή κι ύστερα είναι και οι σχέσεις με τους εκθέτες.. Γι’ αυτό ο κινηματογράφος είναι σε κρίση και γι’ αυτό πρέπει να προστατεύσουμε τα φεστιβάλ όπως και την «Τελευταία Παμπ», είναι τόποι συνάντησης κι είναι υπέροχα. Ήταν τόσο ωραία στο φεστιβάλ στην Αθήνα, πριν λίγες μέρες, και να αποτίσω φόρο τιμής στον υπέροχο Νίνο. Οργανώνει 36 χρόνια το φεστιβάλ και συνεχίζει, όσο κι αν δυσκολεύει το πράγμα. Αυτοί είναι οι δικοί μας ήρωες γιατί προστατεύουν αυτούς τους δημόσιους χώρους, όπου συγκεντρώνονται άνθρωποι προδιαθετημένοι να κατανοήσουν άλλους, έξω από τη δική τους εμπειρία. Πολύτιμα μέρη που πρέπει να τα υπερασπιστούμε».

Του λέω πως, πιστεύω, λόγω των δύο κεντρικών της θεμάτων, του προσφυγικού σε μια κατεστραμμένη οικονομικά περιοχή και του ρατσισμού, η τελευταία τους αυτή ταινία θα «μιλήσει» πιο πολύ στο ελληνικό κοινό, ειδικά γιατί δίνει απαντήσεις χωρίς να δασκαλίζει.

«Ε, ναι, αν δασκαλίζεις, ρητορεύεις, ή είσαι δισδιάστατος κι ασπρόμαυρος… Αντιθέτως… Πρέπει να κοιτάς να κατανοήσεις τους ανθρώπους».

Πιστεύει ότι η προδοσία της εργατικής τάξης έχει να κάνει με το ρατσισμό και την ξενοφοβία, με αυτή την αίσθηση οτι δεν υπάρχει εναλλακτική, την ΤΙΝΑ, όπως λένε; «Νομίζω ότι υπάρχει. Νομίζω ότι την εργατική τάξη την έχουν προδώσει. Το πιστεύω βαθιά. Και νομίζω ότι και το Εργατικό Κόμμα υπήρξε απεχθές. Όλοι ξέρουμε τι κάνουν οι Τόρις. Ξέρετε, είναι νεοφιλελευθεροι και ήταν στην εξουσία για 13 χρόνια… Τα πράγματα μιλάνε μόνα τους. Έχεις πάει σε αυτά τα μέρη, ξέρεις. Το Εθνικό Σύστημα Υγείας καταρρέει, η εκπαίδευση είναι υπό πίεση, υπάρχει οικιστική κρίση και το δικαστικό και σωφρονιστικό σύστημα είναι για να ντρέπεσαι… Πριν, όταν κάναμε το “Εγώ, ο Ντάνιελ Μπλέηκ”, εκείνη την περίοδο προσπαθούσαν να τα ρίξουν στους ανθρώπους που ζούσαν από την πρόνοια. Είχε γίνει και μια δημοσκόπηση και ο μέσος άνθρωπος νόμιζε ότι κάπου 30% των χρημάτων της πρόνοιας δίνονταν άδικα ενώ ήταν ένα πολύ μικρό ποσοστό, κάτω από 1%. Ήταν μια κυβέρνηση που επιτίθονταν στους φτωχούς. Νομίζω το ίδιο γίνεται σήμερα με την μετανάστευση και νομίζω, θα το δεις την ταινία μας, την «Τελευταία Παμπ» (the old Oak). Έχεις πάει σε κείνα τα μέρη και είδες τα σημάδια της εξορυκτικής βιομηχανίας, της μεγάλης ήττας του 1984 που οι ανθρακωρύχοι έχασαν στην απεργία. Ήταν τεράστιο πλήγμα για την εργατική τάξη που υποχώρησε. Οπότε οι άνθρωποι που μείναν αισθάνονται ξεχασμένοι κι εγκαταλελειμένοι. Κι ύστερα οι τιμές των σπιτιών πήραν την κάτω βόλτα και στείλαν εκεί προβληματικές οικογένειες από τον αγγλικό νότο, ξες, ανθρώπους με εθισμό, ανθρώπους που αποφυλακίζονταν, και τους παράτησαν εκεί. Οπότε, οι ντόπιοι αισθάνθηκαν ότι δεν υπήρχε κράτος και δεν είχαν έλεγχο στην ίδια τη ζωή τους, και θύμωσαν, και εξαγριώθηκαν και νομίζω ότι είχαν κάθε δίκηο να νοιώσουν έτσι. Υπέφεραν μιαν μεγάλη τραγωδία, στάλθηκαν εκεί κάποιοι χωρίς να συζητηθεί το θέμα, και πολλοί αναρωτήθηκαν, γιατί εδώ; γιατί όχι στο Γουεστμίνστερ; Κι έτσι είναι εύκολο να τους ελκύσει η ακροδεξιά, να τα ανακατέψει όλα.. Αυτό βλέπουμε. Όμως, το σημαντικό ήταν ότι γεννήθηκαν σπουδαίοι ακτιβιστές επιτόπου, που καταλάβαιναν την κατάσταση. Και νομίζω, εκεί βρίσκουμε ελπίδα, όταν οι άνθρωποι προσπαθούν και ξεμπερδεύουν τα πράγματα. Έτσι, άπλωσαν χείραν φιλίας στους Σύριους, κατανοώντας παράλληλα πως και η φιλοξενούσα κοινότητα είχε επίσης προβλήματα. Γιατί στους δρόμους της Αγγλίας δεν περιμένεις να βρεις ανθρώπους με κομμένο ρεύμα, χωρίς φως, κι όμως αυτό βρήκαν. Οπότε, αυτοί οι ακτιβιστές, οι υπέροχοι, φέρναν τον κόσμο κοντά, σε επαφή τον ένα με τον άλλο. Οι άνθρωποι γνωρίστηκαν, άρχισαν να κατανοούν ο ένας τον άλλο, να βρίσκουν ότι είχαν πολύ περισσότερα κοινά. Οπότε κάποιες από τις φιλίες που ξεκίνησαν συνεχίζονται.. Πρόσφατα πήγα να τους, να βρεθώ αντιμέτωπος με τα άγχη και την οργή, να πω δεν φταίνε αυτοί, και ήταν καταπληκτικό αυτό που είδα».

Ομως η ακροδεξιά καλπάζει στην Ευρώπη, σε όλο το δυτικό κόσμο κι αυτό έχει να κάνει και με το πως νοιώθει η εργατική τάξη- ακόμη, στην ταινία δεν υπάρχει ούτε μια αναφορά στους Εργατικούς.

«Δυστυχώς… ήταν συγκλονιστικό να βλέπεις πως συνέτριψαν το Τζέρεμυ Κόρμπιν. Αξιοσημείωτη επίδειξη πολιτικής δολοφονίας, σε σχέση με την δημόσια εικόνα του, και βασισμένη κυρίως σε ψέμματα. Κι αυτό γιατί ήταν απειλή για τις πολυεθνικές, κι έπρεπε να είναι σίγουροι ότι τον κατέστρεψαν, και χρησιμοποίησαν κάθε είδους μέσο για να τα καταφέρουν. Ναι, υπάρχει κρίση στην αριστερά.

Για την ακροδεξιά που καλπάζει στην Ευρώπη μόλις είδαμε τι έγινε στην Ολλανδία ξέρω για την Ισπανία, η σύντροφός μου είναι από κει, κι είδαμε το Βοξ και το Λαϊκό Κόμμα σχεδόν να τα καταφέρνουν στο παρά τρίχα.. Μόλις γύρισα από τη Γαλλία κι οι ακτιβιστές ανησυχούν για τις ερχόμενες εκλογές και πως θα πάει η άκρα δεξιά, και είδαμε και τον τρελό στην Αργεντινή.. Οπότε είναι πολλά να φοβάσαι και ειδικά κι αυτό είναι το πιο στενόχωρο. Και στην Ελλάδα το ξέρετε καλύτερα από όλη την Ευρώπη. Η Ελλάδα πρέπει να το κατανοεί καλύτερα από όλους». Είναι ενήμερος για τις διεθνείς εξελίξεις, και γυρίζει εκείνος την κουβέντα στο κοινό μας διεθνές πρόβλημα, την κλιματική αλλαγή. «Ημουν στην Ελλάδα την περασμένη εβδομάδα, κι είχε 19 βαθμούς Δεκέμβρη μήνα. Είχατε φωτιές, είχατε το 98% των επιστημόνων να προειδοποιούν τι θα γίνει, και να γίνεται. Έχουμε δώσει τις πιο τρελλές επιδοτήσεις στις εταιρείες ορυκτών καυσίμων στην ιστορία, και φέτος χρησιμοποιήσαμε περισσότερα ορυκτά καύσιμα από ποτέ. Υπάρχει λοιπόν ένα τεράστιο χάσμα, ένα υπαρξιακό χάσμα.. Νομίζω ζούμε σε πολύ σκληρές εποχές. Θα χρειαστεί σημαντική οργάνωση και φαντασία για να αντιμετωπιστεί, και είναι ακόμη πιο καταθλιπτικό που πολλοί στην ακροδεξιά αρνούνται στην κλιματική αλλαγή, νομίζουν είναι προπαγάνδα της αριστεράς. Πόσο βλάκας μπορεί να είσαι; Ομως, πρέπει να προσπαθήσουμε να το λύσουμε θα προσπαθήσουμε… Είδες τις φωτιές. Είναι παντού. [Η κλιματική αλλαγή] Μας φωνάζει! Έρχεται! Όλα όσα είπαν οι επιστήμονες, τώρα είναι μπροστά μας. Και σημαίνουν περισσότερη δυστυχία για εκατομμύρια και εκατομμύρια ανθρώπων και, ω της ειρωνίας, περισσότερη μετανάστευση».

Συζητάμε την αντιμετώπιση των μεταναστών και προσφύγων. Τονίζω το ελληνικό ζήτημα, του λέω πως πιστεύω ότι οι κυβερνητικές, ευρωπαϊκές πολιτικές «ταϊζουν» το ρατσισμό. Βλέπει αναλογίες στη ρητορική των δύο κυβερνήσεων, Βρετανίας και Ελλάδας. «Νομίζω και η κυβέρνηση στη Βρετανία χρησιμοποίησε άθλια ρητορική, χρησιμοποίησαν μοχθηρά ψεύδη, μιλούσαν για ορδές και υπαρξιακές απειλές, με υπουργό τη Σούλα Μπρέηβερμαν. Ευτυχώς τη διώξαν πριν κάνα δυο βδομάδες αλλά άνθρωποι σαν κι αυτή έχουν μεγάλη επιρροή στους Τόρυς [την δεξιά κυβέρνηση]. Προσπάθησε να υποσκάψει το διεθνές δίκαιο. Πήγε στις ΗΠΑ, σε δεξιές δεξαμενές σκέψης και έψαχνε τρόπους να παρακάμψει τη Συνθήκη του ’51 για τους πρόσφυγες και άλλες διεθνείς συνθήκες. Δηλαδή, όταν τους εμποδίζει το διεθνές δίκαιο να κάνουν ότι κάνουν, ψάχνουν να αλλάξουν το δίκαιο. Aυτό βλέπουμε μπροστά στα μάτια μας Επιτίθενται σε ότι μας κάνει πολιτισμένους. Στενοχωρήθηκα που διάβασα ότι ο έλληνας πρωθυπουργός όταν πήγε στην Γερμανία πριν δέκα μέρες – Μητσοτάκης, σωστά; – είπε πως “το Λιμενικό δεν είναι επιτροπή υποδοχής, και το ίδιο και οι συνοριοφύλακες σε ξηρά και θάλασσα”.. Τι να πεις… Σάρκαζε… Δεν νοιάζονται για τους ανθρώπους, δεν νοιάζονται για τις ζωές κανενός, ούτε του λαού ‘που κυβερνούν]… Τι να πω, για τα πους μπακ την καταστροφή των μηχανών, τους φόνους… Είναι κρατική τρομοκρατία, και πρέπει να το λέμε έτσι τρομοκρατία, και να αρχίσουμε να το λέμε στους τουρίστες γιατί μόνο έτσι θα πληγεί η εξουσία τους. Κι είναι κρίμα γιατί οι Έλληνες που συνάντησα ήταν υπέροχοι πραγματικά ήταν χαρά να είσαι μαζί τους Μεσογειακοί με όλη την έννοια της λέξης, ανοικτοί, να συζητήσουν, να διαφωνήσουν, ήταν καταπληκτικά. Ήταν μεγάλη χαρά. Κι ύστερα έχεις αυτή την μοχθηρή ακροδεξιά κυβέρνηση που αστειεύεται για το πως σκοτώνει ανθρώπους…».