Σε μια ευρεία συνέντευξη, η Laura Codruța Kövesi, η οποία ολοκληρώνει την επταετή θητεία της την Παρασκευή, ανέφερε: «Καθώς αποχωρώ από το γραφείο μου, σκέφτομαι τη γνωστή δανέζικη τηλεοπτική σειρά Borgen. Υπάρχει μια πολύ διάσημη ατάκα εκεί: “Στις Βρυξέλλες, κανείς δεν μπορεί να σε ακούσει να ουρλιάζεις” — και δυστυχώς αυτό είναι αλήθεια», δήλωσε, κλείνοντας το μάτι στο blockbuster Alien του Ridley Scott.
«Ανησυχώ ότι η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία πρόκειται να εξοντωθεί αθόρυβα επειδή κάνει τη δουλειά της», πρόσθεσε σε αιχμηρά σχόλια για τη δικαιοσύνη στην Ευρώπη.
Η Kövesi μίλησε ακόμα για τις αλληλεπιδράσεις της με τα θεσμικά όργανα της ΕΕ, το σκάνδαλο με τις αγροτικές επιδοτήσεις στην Ελλάδα (ΟΠΕΚΕΠΕ) και ζητήματα εθνικής κυριαρχίας.
Αναλυτικά η Συνέντευξη:
Η θητεία σας ολοκληρώνεται αυτή την εβδομάδα. Ποιες ήταν οι κύριες δυσκολίες κατά τη διάρκεια της θητείας σας και τι θα έπρεπε να γίνει διαφορετικά από τον διάδοχό σας;
Όταν διορίστηκα, υποσχέθηκα ότι θα δημιουργούσα έναν αποτελεσματικό, ισχυρό και ανεξάρτητο θεσμό, τον οποίο οι πολίτες θα εμπιστεύονταν. Πιστεύω ότι καταφέραμε, μαζί με τους συναδέλφους μου, να το πετύχουμε αυτό σε μεγάλο βαθμό. Γνωρίζω ότι δεν πετύχαμε στα πάντα, αλλά κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι κάναμε καλή δουλειά.
Το πιο σημαντικό ερώτημα τώρα είναι αν αυτό θα συνεχιστεί. Άκουσα όλους τους υποψηφίους για τη θέση του Ευρωπαίου Γενικού Εισαγγελέα και ανησύχησα πραγματικά, επειδή ένας υποψήφιος παρουσιάστηκε λέγοντας ότι το σχέδιό του ήταν να «ομαλοποιήσει» (normalize) την EPPO. Για κάποιον σαν εμένα, που μεγάλωσε κατά τη διάρκεια του κομμουνισμού, αυτό είναι πολύ απειλητικό. Ένας άλλος υποψήφιος, ακόμα χειρότερα, μίλησε για τη διατήρηση ίσης απόστασης μεταξύ της εισαγγελίας και όλων των πολιτικών κομμάτων. Αλλά πώς θα είναι αυτό συμβατό με ένα ανεξάρτητο γραφείο;
Μετά τα πρώτα χρόνια δραστηριότητας, έχουμε αποτελέσματα που λίγοι άνθρωποι περίμεναν. Έχουμε πολλές αντιδράσεις και νομίζω ότι αποδείξαμε ότι ο νόμος είναι ίσος για όλους. Τώρα η βασική πρόκληση για την EPPO, και ειδικά για τον διάδοχό μου, θα είναι να κρατήσει την EPPO ανεξάρτητη και αξιόπιστη.
Τι σας εξέπληξε περισσότερο κατά τη διάρκεια αυτής της θητείας;
Τα τελευταία επτά χρόνια ήταν η πιο δύσκολη δουλειά που είχα ποτέ. Δεν είχα πολλές εκπλήξεις. Αλλά πρέπει να σας πω για τις επιθέσεις ή τις προσπάθειες υπονόμευσης της ανεξαρτησίας μας. Η πιο απροκάλυπτη προσπάθεια εκφοβισμού της EPPO συνέβη στην Ελλάδα, όπου είχαμε αυτό το ζήτημα με την ανανέωση των Ευρωπαίων Διαπιστευμένων Εισαγγελέων.
Η κύρια πρόκληση της EPPO θα είναι αυτή: η αναθεώρηση του κανονισμού. Είναι σαφές ότι αυτό θα δείξει ποιος είναι πραγματικός φίλος μιας ανεξάρτητης δικαιοσύνης.
Το δεύτερο παράδειγμα ήταν μια επίθεση κατά της αξιοπιστίας μας. Όλοι γνωρίζουν ότι «πνιγόμαστε» στη δουλειά και καταλαβαίνω ότι υπάρχουν πολλές προτεραιότητες, αλλά πρέπει να δούμε αν αυτό είναι πραγματικό ή αν είναι απλώς ένα πρόσχημα. Εδώ η έκπληξη έρχεται από την Πολωνία. Συμφωνήσαμε ότι χρειαζόμαστε 24 Ευρωπαίους Διαπιστευμένους Εισαγγελείς. Οι προσδοκίες ήταν τεράστιες και η αξιοπιστία μας διακυβεύεται. Αυτή τη στιγμή έχουμε μόνο 15. Πώς μπορούμε λοιπόν να είμαστε αξιόπιστοι στην Πολωνία; Στην Ουγγαρία, επίσης, εξηγήσαμε ακριβώς τι προϋπολογισμό χρειαζόμαστε για να κάνουμε τη δουλειά μας, αλλά η Επιτροπή πρότεινε το μισό από αυτό που χρειαζόμαστε.
Αυτά είναι λίγα παραδείγματα για το πώς μπορείς, αν θέλεις, να καταστρέψεις την αξιοπιστία ενός θεσμού. Καθώς αποχωρώ από το γραφείο μου, σκέφτομαι αυτή τη διάσημη δανέζικη τηλεοπτική σειρά Borgen. Υπάρχει μια πολύ διάσημη ατάκα εκεί: «Στις Βρυξέλλες, κανείς δεν μπορεί να σε ακούσει να ουρλιάζεις», και δυστυχώς αυτό είναι αλήθεια. Ανησυχώ ότι η EPPO πρόκειται να θανατωθεί αθόρυβα επειδή κάνει τη δουλειά της.
Αναφέρατε πιέσεις από τοπικές κυβερνήσεις, ιδιαίτερα από την Ελλάδα και την Πολωνία. Υπήρξε υποστήριξη από τα θεσμικά όργανα της ΕΕ;
Είχαμε την υποστήριξη διαφορετικών φορέων σε ορισμένες περιπτώσεις, αλλά όταν λέω ότι ανησυχώ ότι η EPPO πρόκειται να θανατωθεί αθόρυβα επειδή κάνει τη δουλειά της, έχω τρεις κύριους λόγους. Είναι εύκολο, είναι ένα μοτίβο. Αν θέλετε να καταστρέψετε έναν θεσμό, μπορείτε να κάνετε τρία πράγματα, τα οποία συμβαίνουν τώρα:
Υποχρηματοδότηση: Στα χαρτιά θα έπρεπε να έχουμε 230 Ευρωπαίους Διαπιστευμένους Εισαγγελείς, και έχουμε χρήματα μόνο για 180. Έχουμε χρήματα μόνο για το ένα τρίτο του κόστους της υπηρεσίας ασφαλείας, και θα μπορούσα να δώσω αμέτρητα παραδείγματα.
Πολλές καθυστερήσεις: Από το 2021 είπαμε ότι η αναθεώρηση του κανονισμού της EPPO πρέπει να ξεκινήσει νωρίτερα. Έχει καθυστερήσει.
Γραφειοκρατική πολυπλοκότητα: Έμαθα ότι εδώ τα πάντα είναι περίπλοκα — και νόμιζα ότι η Ρουμανία είναι περίπλοκη. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, υπάρχουν αυτές οι ατελείωτες συζητήσεις για την αρχιτεκτονική καταπολέμησης της απάτης. Ανακαλύψαμε μια «νέα ἤπειρο» εγκλήματος και βλέπουμε ότι οι εγκληματικές οργανώσεις αναπτύσσονται, εξαπατώντας τον προϋπολογισμό της ΕΕ και τους εθνικούς προϋπολογισμούς. Στο επίκεντρο αυτού θα έπρεπε να είναι ο αγώνας κατά του οργανωμένου εγκλήματος. Αντίθετα, έχουμε ατελείωτες συζητήσεις για το πώς να επιπλέξουμε τη ζωή των εισαγγελέων και συζητάμε πολλά για αυτό το κοινό μητρώο εισαγωγής. Εάν υπάρχουν χρήματα για να υπάρχει αυτό το νέο ηλεκτρονικό μητρώο, πώς είναι δυνατόν να μην υπάρχουν χρήματα για αυτό που πραγματικά χρειαζόμαστε;
Πιστεύετε ότι καταφέρατε να ταρακουνήσετε τα πράγματα; Έχουν αρχίσει οι άνθρωποι ή τα θεσμικά όργανα να συμπεριφέρονται διαφορετικά;
Πολλές αλλαγές συνέβησαν λόγω της EPPO. Το επίπεδο εντοπισμού αυξήθηκε στα περισσότερα κράτη μέλη, το επίπεδο των επιτυχημένων υποθέσεων αυξήθηκε και προφανώς η προστασία του προϋπολογισμού της ΕΕ είναι υψηλότερη με την EPPO. Ωστόσο, υπάρχουν πράγματα που δεν λειτουργούν όπως θα έπρεπε.
Αν είχατε την ευκαιρία να τα κάνετε όλα από την αρχή, ποιο είναι το κύριο πράγμα που θα κάνατε διαφορετικά;
Τίποτα. Θα έκανα τα ίδια πράγματα, αλλά ίσως οι άλλοι θα έπρεπε να αλλάξουν τη συμπεριφορά τους. Πίστευα ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ Βρυξελλών και αυτού που είδα στη Ρουμανία. Αλλά στη Ρουμανία, ή σε άλλα κράτη μέλη, οι άνθρωποι είναι συνηθισμένοι να συνεργάζονται με εισαγγελείς, ξέρουν τι κάνουν οι εισαγγελείς.
Στις Βρυξέλλες, μερικές φορές σε επίπεδο ΕΕ, πιστεύουν ότι είναι πάνω από το νόμο, και αυτό για μένα είναι πρόβλημα. Στη Ρουμανία, ή σε άλλα κράτη μέλη, αν σε καλέσουν για κατάθεση, εμφανίζεσαι, επειδή ξέρεις ότι πρέπει να το κάνεις. Εδώ, μερικές φορές υπάρχει αυτή η αίσθηση ότι είσαι πάνω από τους εισαγγελείς, είσαι πάνω από το νόμο και δεν έρχεσαι.
Ορισμένοι εισαγγελείς που ενδέχεται να έχουν πολιτικά κίνητρα, βρίσκονται σε θέση να καθυστερούν την έκβαση υποθέσεων, να αναβάλλουν ακροάσεις, συναντήσεις. Το έχετε βιώσει αυτό σε ορισμένες χώρες περισσότερο από σε άλλες;
Όλοι οι Ευρωπαίοι Διαπιστευμένοι Εισαγγελείς μας είναι πολύ ανεξάρτητοι και η ατζέντα μας δεν βασίζεται σε καμία προεκλογική εκστρατεία ή άλλα συμφέροντα πέραν αυτών που αναγράφονται στον κανονισμό μας. Υπάρχουν ορισμένες υποθέσεις που μπορούν να καθυστερήσουν, αλλά αυτό δεν οφείλεται στο ότι οι εισαγγελείς δεν θέλουν να κάνουν τη δουλειά τους.
Ορισμένοι πολιτικοί πιστεύουν ότι είναι πάνω από το νόμο, και αν σε καλέσουν για κατάθεση, πρέπει να πας, και δεν υπάρχει πάντα η ίδια κατανόηση. Αυτό είναι ένα παράδειγμα στο οποίο οι εισαγγελείς δεν μπορούν να ολοκληρώσουν τις υποθέσεις.
Αναφέρεστε στο Pfizergate;
Δεν θα σχολιάσω τίποτα για συγκεκριμένες έρευνες.
Έχετε σημειώσει στις εκθέσεις σας ότι το ποσοστό αναφοράς από τα θεσμικά όργανα της ΕΕ ήταν ελάχιστο. Υπάρχουν περιπτώσεις που είδαν υποθέσεις διαφθοράς και δεν τις ανέφεραν;
Όταν ξεκίνησα, άκουσα ότι είμαστε μια «καθαρή χώρα» και δεν έχουμε διαφθορά. Και είπα πολλές φορές ότι δεν υπάρχει καθαρή χώρα. Αλλά με την EPPO, αυτό έχει αλλάξει πολύ.
Αλλά δεν θα διστάσω να σας πω ότι, ειδικά όταν εμπλέκονται σημαντικά πρόσωπα στην έρευνα — είτε πρόκειται για πολιτικούς υψηλού προφίλ είτε για πλούσιους ανθρώπους που συνδέονται με την πολιτική τάξη — αντιμετωπίζουμε δυσκολίες στην άσκηση της αρμοδιότητάς μας επειδή εξακολουθούμε να έχουμε αυτό το ζήτημα της σύγκρουσης αρμοδιοτήτων.
Δυστυχώς, γινόμαστε μάρτυρες καταστάσεων στις οποίες, όταν έχουμε ανοίξει μια έρευνα και όταν είμαστε έτοιμοι να λάβουμε διάφορα μέτρα, ξαφνικά σε εθνικό επίπεδο ανοίγει μια υπόθεση με το ίδιο αντικείμενο και ο Γενικός Εισαγγελέας αποφασίζει ότι δεν είμαστε αρμόδιοι να ερευνήσουμε την υπόθεση. Και αυτό είναι κάτι που επηρεάζει τις δυνατότητες και την ικανότητα της EPPO να διεξάγει έρευνες.
Σε αρκετές χώρες το επιχειρηματολογία κατά της συνεργασίας με την EPPO είναι ότι θα εξάλειφαν την εθνική κυριαρχία της χώρας τους. Πώς απαντάτε σε αυτό;
Είναι καλύτερα να έχουμε την κυριαρχία των εγκληματιών; Επειδή αυτό είναι που πρέπει να βάλετε στη ζυγαριά. Οι εγκληματικές οργανώσεις στην Ευρώπη δεν είναι πλέον εθνικές και εκμεταλλεύονται αυτόν τον κατακερματισμό που υπάρχει.
Εξακολουθούμε να εφαρμόζουμε την εθνική νομοθεσία· εξακολουθούμε να προσφεύγουμε στα εθνικά δικαστήρια. Δεν πιστεύω ότι χάνετε την κυριαρχία σας· κερδίζετε περισσότερη προστασία και περισσότερη ασφάλεια για τους πολίτες σας. Είναι καλύτερα να αφήσουμε τους εγκληματείς να δρουν ελεύθερα, να εκμεταλλεύονται τον κατακερματισμό, να εκμεταλλεύονται το γεγονός ότι κανείς δεν έχει μια συνολική εικόνα («helicopter view») για να δει πώς δρουν σε ολόκληρη την επικράτεια της ΕΕ;
Στην Ελλάδα ορισμένοι πολιτικοί λένε ότι θα μπορούσαν απλώς να σταματήσουν να συνεργάζονται με την EPPO. Μπορεί μια χώρα που προσχώρησε στην EPPO απλώς να αποχωρήσει;
Λοιπόν, δεν ξέρω αν θέλουν να βγουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή όχι, αλλά το να βγεις από την EPPO είναι σχεδόν αδύνατο. Αυτού του είδους τα σχόλια δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να αποδεικνύουν ακριβώς αυτό που είπα. Θα υπάρξουν προσπάθειες να θανατωθεί η EPPO επειδή κάνουμε τη δουλειά μας.
Ορισμένοι πολιτικοί μιλούν για ανεξάρτητη και αποτελεσματική δικαιοσύνη, μέχρι να τους αγγίξεις και μέχρι να πλησιάσεις τον εσωτερικό τους κύκλο. Εκείνη τη στιγμή, οι εισαγγελείς είναι καταχρηστικοί, έχουν πολιτική ατζέντα, δεν χρειάζονται. Μετά από αυτό, αρχίζουν να προσπαθούν να μειώσουν την αρμοδιότητά σου, να σε αφήσουν χωρίς χρήματα, να διαλύσουν την εξειδικευμένη αστυνομία.
Αυτή τη στιγμή διερευνώνται υποθέσεις σε αρκετές χώρες στις οποίες εμπλέκονται πολιτικά πρόσωπα ή κόμματα, όπως το σκάνδαλο με τις αγροτικές επιδοτήσεις του ΟΠΕΚΕΠΕ στην Ελλάδα ή στη Γαλλία. Αυτές οι χώρες έχουν σύντομα εκλογές και η EPPO επικρίνεται ότι έχει πολιτικά κίνητρα. Πώς διασφαλίζετε ότι υπάρχει έκβαση σε όλες αυτές τις υποθέσεις που δεν συμπίπτει με τις εκλογές;
Αναφέρατε τον ΟΠΕΚΕΠΕ, μόλις ολοκληρώσαμε ορισμένες κατηγορίες εκεί. Οι υποθέσεις είναι στο δικαστήριο. Αλλά όλος ο θόρυβος δημιουργήθηκε για να κατηγορηθεί η EPPO ότι παίζει πολιτική, αντί να συζητηθεί τι συνέβη στην πραγματικότητα. Έχετε πολιτικούς που θέλουν να καλύψουν τη συζήτηση, προσπαθούν να υπονομεύσουν την αξιοπιστία της EPPO. Έρχεσαι και δημιουργείς προπέτασμα καπνού: «Ω, θα έχουμε εκλογές. Κοιτάξτε τι κάνει η EPPO».
Αν ζητήσετε από την EPPO να απέχει και να μην κάνει τίποτα επειδή υπάρχουν εκλογές στην Ευρώπη, δεν θα δουλέψουμε καθόλου. Και η δουλειά μας δεν είναι να ελέγχουμε πότε είναι η προεκλογική εκστρατεία, αλλά να ελέγχουμε αν οι τίμιοι αγρότες έχουν πρόσβαση στα χρήματα της ΕΕ. Αντίθετα, τα χρήματα διατέθηκαν σε διαφορετικούς ανθρώπους που προσποιήθηκαν ότι είναι αγρότες και χρησιμοποίησαν τα χρήματα για να πάνε πολυτελή ταξίδια και να έχουν πολυτελή αυτοκίνητα, ενώ οι τίμιοι αγρότες δεν πήραν τίποτα. Δεν βλέπω καμία σύνδεση μεταξύ αυτού που κάναμε, της δραστηριότητάς μας, των υποθέσεών μας και των προεκλογικών εκστρατειών. Η μόνη σύνδεση είναι όταν έχετε ορισμένους δυσαρεστημένους πολιτικούς, θέλουν να επιτεθούν στην EPPO και προσπαθούν να μας εκφοβίσουν και να μας σταματήσουν από το να κάνουμε τη δουλειά μας.
Η ακεραιότητα της έρευνας για τον ΟΠΕΚΕΠΕ αμφισβητήθηκε εδώ στην Ελλάδα αφότου μια δικογραφία στάλθηκε στη Βουλή για την άρση της ασυλίας 11 βουλευτών. Τελικά, μόνο τέσσερις από αυτούς παραπέμφθηκαν στο δικαστήριο, και υπήρξε κριτική ότι έγινε βιαστικά. Έγινε κάτι λάθος εκεί;
Όχι, τίποτα δεν πήγε λάθος από τη δική μας πλευρά. Όταν ζητάμε την άρση της ασυλίας, δεν πρόκειται για την ενοχή. Είναι απλώς μια προϋπόθεση για να επιτραπεί στους εισαγγελείς να κάνουν την έρευνα και να συγκεντρώσουν στοιχεία.
Ποια είναι τα προσωπικά σας σχέδια για το μέλλον;
Λοιπόν, ας μην μιλήσουμε για τα προσωπικά μου σχέδια. Ας εστιαστούμε στην EPPO. Θα δω αφού τελειώσω τη θητεία μου.