Το νομοσχέδιο για την παροχή ασύλου σε πρόσφυγες κατατέθηκε σε δημόσια διαβούλευση στις 16 Οκτωβρίου, διαδικασία που ολοκληρώθηκε μετά από διάστημα μόλις 5 ημερών. Η fast track διαβούλευση προκάλεσε έντονες αντιδράσεις από οργανώσεις που ασχολούνται με το προσφυγικό, που οργάνωσαν κοινή συνέντευξη Τύπου, «ώστε να εφιστήσουν την προσοχή στην ξεκάθαρη περιφρόνηση της κυβέρνησης για τη φωνή των ΜΚΟ σε μια τέτοια ευαίσθητη διαδικασία, που επηρεάζει τις ζωές χιλιάδων προσφύγων και αιτούντων/ουσών άσυλο στη χώρα». Οργανώσεις όπως η Διεθνής Αμνηστία και οι Γιατροί Χωρίς Σύνορα έχουν εντοπίσει σωρεία διατάξεων που παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Ο διευθυντής του ελληνικού Τμήματος της Διεθνούς Αμνηστίας, Γαβριήλ Σακελλαρίδης, ανέλυσε εκτενώς όλα τα ζητήματα στη συνέντευξή του στο ραδιόφωνο του TPP.


Συνέντευξη στους Κωνσταντίνο Πουλή και Θάνο Καμήλαλη στην «Φάρμα των Ζώων»

ΤPP: Έχουμε σχολιάσει αρκετά τις προηγούμενες ημέρες την πολιτική ασύλου και τη γενική στάση, απέναντι στο προσφυγικό, μεταναστευτικό,λαθρομεταναστευτικό, όπως αλλάζουν οι ετικέτες και αλλάζει και ο τρόπος πρόσληψης, και αναφερθήκαμε σύντομα και στα πολύ πολύ στενά περιθώρια αντίδρασης που είχατε σ’ αυτή την υποτιθέμενη διαβούλευση. Θα θέλατε να ξεκινήσουμε, να το κουβεντιάζουμε;

Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Θέλω να ξεκινήσω πρώτα’ απ’ όλα, αν μου επιτρέπετε, να δούμε λίγο την χρονική συγκυρία, στην οποία κατατίθεται αυτό το νομοσχέδιο. Πώς είναι δηλαδή διαμορφωμένη η κοινωνική κατάσταση, η πραγματικότητα σε σχέση με το προσφυγικό στη χώρα μας.

Πρώτα’ απ’ όλα διαπιστώνουμε με πολύ μεγάλη ανησυχία και προβληματισμό, ότι η κατάσταση αυτή τη στιγμή στα νησιά του Αιγαίου βρίσκεται στην πιο τραγική διάστασή της, εδώ και αρκετά χρόνια, με 35.000 περίπου, αιτούντες και αιτούσες άσυλο, εγκλωβισμένους εξαιτίας της συμφωνίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας στα νησιά του Αιγαίου, ενώ παράλληλα αυτή τη στιγμή και η κατάσταση στους καταυλισμούς στην ενδοχώρα έχει αρχίσει και επιδεινώνεται σημαντικά. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι από τα τέλη Αυγούστου, μέχρι και σήμερα, στη Μόρια έχουμε τρεις νεκρούς. Ένα πεντάχρονο παιδάκι, το θυμάστε; Ένα δεκαπεντάχρονο Αφγανό, που δολοφονήθηκε από συνομήλικό του Αφγανό και μιας σαρανταεννιάχρονης γυναίκας, η οποία έχασε τη ζωή της στη φωτιά, στα γεγονότα στη Μόρια.

Επομένως, αν σε αυτά όλα προσθέσουμε και τις αποφάσεις, για την ανάκληση της απόφασης για απόδοση ΑΜΚΑ, για τους αιτούντες άσυλο, ή τις εκκενώσεις στις καταλήψεις στέγης, οι οποίες προσέφεραν όποιες τέλος πάντων υπηρεσίες στέγασης, θα μπορούσαμε να πούμε στους ανθρώπους αυτούς, που δε μπορούσε η πολιτεία, προφανώς, να τους προσφέρει. Όλα αυτά διαμορφώνουν μία κατάσταση εξαιρετικά προβληματική. Αν σε όλα αυτά έρθουμε και προσθέσουμε ένα τοξικό δημόσιο λόγο και μια τοξική δημόσια ρητορική, η οποία εκπορεύεται από τα πλέον αρμόδια κυβερνητικά χείλη, είτε αυτά είναι του κυβερνητικού εκπροσώπου, είτε διαφόρων μεγαλοσχήμονων υπουργών της ελληνικής κυβέρνησης, τότε αντιλαμβανόμαστε, ότι μιλάμε για μια κατάσταση, πάνω στην οποία έρχεται να κουμπώσει ακριβώς, αυτό το νομοσχέδιο.

Μιλήσατε κι εσείς στην αρχική σας εισήγηση, για μία προσχηματική διαβούλευση. Νομίζω ότι πιο κυριολεκτική διατύπωση, σε σχέση με τη διαβούλευση αυτή με το επίθετο προσχηματική, δεν θα μπορούσαμε να βρούμε, για τον απλούστατο λόγο ότι δόθηκε στις οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών, και όσων τελικά ήθελαν να εκφράσουν κάποια γνώμη, σχετικά με το νομοσχέδιο αυτό, δόθηκαν τέσσερις στην πραγματικότητα μέρες, να εξετάσουν ένα νομοσχέδιο εκατοντάδων σελίδων, και απίστευτης πολυπλοκότητας, και αν θέλετε και την άποψή μας, που το διαβάσαμε, και με φοβερά δύσκολες και κακές διατυπώσεις, που το κατέστησαν ακόμη πιο δυσανάγνωστο το νομοσχέδιο αυτό.

Και όχι μόνο αυτό. Με το που τελείωσε η διαβούλευση, στις τέσσερις το απόγευμα της προπερασμένης Δευτέρας, το ίδιο βράδυ, κατατέθηκε το νομοσχέδιο, χωρίς στην πραγματικότητα να ληφθούν υπόψη καμία από τις προτάσεις, οι οποίες κατατέθηκαν στη διαβούλευση. Κάτι που αναδεικνύει, αν θέλετε, και τον προσχηματικό χαρακτήρα αυτής της διαβούλευσης.

«Θα δημιουργήσει πρόσθετο διοικητικό και γραφειοκρατικό βάρος για τις αρμόδιες υπηρεσίες»

Να μπούμε λίγο στην ουσία του τι αλλάζει; Ποια είναι αυτά τα σημεία, αν προσπαθούσαμε να τα συμπυκνώσουμε κάπως στην κουβέντα μας, ποια είναι τα σημεία στα οποία έχουμε τις βασικότερες αλλαγές;

Βεβαίως. Θα προσπαθήσω να μην είμαι πάρα πολύ τεχνικός, γιατί κι εγώ δεν είμαι νομικός, αλλά και γενικά για να προσπαθήσουμε όλοι να έχουμε μια συναίσθηση. Κατ’ αρχήν θα μπορούσα να σας πω σε μια εισαγωγική παράγραφο, ότι στην πραγματικότητα, αυτό που κάνει αυτό το νομοσχέδιο, είναι πρώτον, να περιστέλλει σε βαθμό σημαντικότατο την ευκολία της πρόσβασης στο δικαίωμα στο άσυλο. Δηλαδή να κάνει τη ζωή δύσκολη στους ανθρώπους, οι οποίοι θέλουν να αιτηθούν άσυλο, μέσα από διάφορες ρήτρες, οι οποίες μπαίνουν μέσα στα πολλά άρθρα του νομοσχεδίου αυτού. Αυτό είναι το πρώτο.

Θα σας πω πολύ γρήγορα και το δεύτερο. Υποτίθεται ότι επιταχύνει τις διαδικασίες. Αντιθέτως, αυτός που θα κάνει εν τέλει στην πράξη αυτό το νομοσχέδιο, θα είναι να δημιουργήσει πρόσθετο διοικητικό και γραφειοκρατικό βάρος για τις αρμόδιες υπηρεσίες, με αποτέλεσμα, όχι μόνο να μην επιταχύνει τις διαδικασίες, αλλά αντίθετα να δούμε και επιβράδυνση των διαδικασιών αυτών.

Έρχομαι τώρα σε αυτό ακριβώς που με ρωτήσατε. Ας πάρουμε λίγο τα πράγματα με τη σειρά. Για παράδειγμα, το πρώτο σημαντικό στοιχείο που θεωρούμε εμείς, ως Διεθνής Αμνηστία αλλά και άλλες οργανώσεις, είναι το ζήτημα με τον ορισμό της ευαλωτότητας της λεγόμενης. Ο τρόπος δηλαδή, με τον οποίον ορίζονται οι ευάλωτες κατηγορίες, οι οποίες έχουν μια πιο ευνοϊκή μεταχείριση κατά τη διάρκεια της εξέτασης του ασύλου τους.

Το πρώτο σημαντικό στοιχείο σε σχέση μ’ αυτό, είναι ότι αφαιρείται ως κριτήριο από το να κρίνεται κάποιος ή κάποια ως ευάλωτος, το λεγόμενο μετατραυματικό στρες. Αυτό, προσέξτε να δείτε, για παράδειγμα, κάποιος άνθρωπος που επέζησε από ένα ναυάγιο, από τα πάρα πολλά που έχουμε τον τελευταίο καιρό, όταν λαμβάνουν χώρα στα ελληνικά νησιά, δεν προσλαμβάνεται υπ’ όψιν ότι έχει επιζήσει, ας πούμε, από μια πάρα πολλή δύσκολη διαδικασία. Ή για παράδειγμα, όλοι αυτοί οι άνθρωποι, που φεύγουν από τις χώρες τους κάτω από φοβερά ψυχολογικά επώδυνες διαδικασίες, για να μη μιλήσουμε για σωματικά εμπόδια – ας κρατήσουμε μόνο το ψυχολογικό – έχουν κάνει τέτοια ταξίδια, μέσα σε τόσο δύσκολες συνθήκες, και αποκτούν αυτό το μετατραυματικό στρες, το οποίο διαγιγνώσκεται εύκολα από ψυχιάτρους και ψυχολόγους. Δεν είναι δηλαδή μία αόριστη κατηγορία. Ξέρουν οι γιατροί, οι αρμόδιοι, τη δουλειά τους. Μπορούν να το διακρίνουν. Τέλος πάντων αυτός ο άνθρωπος που έχει μετατραυματικό στρες τέτοιου τύπου, δε θεωρείται πλέον ευάλωτος.

Ταυτόχρονα, σε σχέση μ’ αυτό, με τα ζητήματα της υγείας, ότι κάποιος, για να θεωρηθεί θύμα βασανιστηρίων κι από κει και πέρα ευάλωτος, πλέον η πιστοποίηση θα πρέπει να δίνεται μόνο από τα δημόσια νοσοκομεία στα νησιά, ενώ ξέρουμε πάρα πολύ καλά όλοι μας, ότι δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα, να μπορούν να γίνονται δηλαδή τέτοιοι έλεγχοι, για τα θύματα βασανιστηρίων. Μέχρι σήμερα αυτό γίνεται από αρμόδιο εξειδικευμένο προσωπικό, μη κυβερνητικών οργανώσεων.

Ήθελα να το ρωτήσω αυτό. Η εικόνα που έχω, είναι ότι, αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχουν οι πραγματικές προϋποθέσεις, εις ό,τι αφορά τουλάχιστον τη διερμηνεία. Για να πω ένα παράδειγμα, προκειμένου να πιστοποιηθούν αυτά, από δημόσια νοσοκομεία. Οπότε αυτό τι συνέπειες θα έχει;

Και λάβετε υπ’ όψιν, ότι ταυτόχρονα τα δημόσια νοσοκομεία, όπως οφείλουνε να κάνουνε, πρέπει να εξυπηρετούν, εκτός από τους αιτούντες άσυλο στα νησιά και το ντόπιο πληθυσμό. Δηλαδή ήδη είναι στα όριά τους, με τον ντόπιο πληθυσμό, μετά από μια διαρκή συνθήκη κρίσης, που έχει περάσει από τη χώρα μας τα τελευταία χρόνια. Πόσo δε μάλλον, όταν υποχρεωτικά όλοι αυτοί οι άνθρωποι για να πιστοποιηθούν ως θύματα βασανιστηρίων, θα πρέπει κι αυτοί να πάνε στα νοσοκομεία, οπότε θα αυξηθεί στην ουσία και το βάρος για τα νοσοκομεία. Όλα αυτά έχουν να κάνουν με την ευαλωτότητα, που είναι το πρώτο στοιχείο.

Θα σας πω πολύ γρήγορα και το δεύτερο. Υποτίθεται ότι επιταχύνει τις διαδικασίες. Αντιθέτως, αυτός που θα κάνει εν τέλει στην πράξη αυτό το νομοσχέδιο, θα είναι να δημιουργήσει πρόσθετο διοικητικό και γραφειοκρατικό βάρος για τις αρμόδιες υπηρεσίες, με αποτέλεσμα, όχι μόνο να μην επιταχύνει τις διαδικασίες, αλλά αντίθετα να δούμε και επιβράδυνση των διαδικασιών αυτών.

Έρχομαι τώρα σε αυτό ακριβώς που με ρωτήσατε. Ας πάρουμε λίγο τα πράγματα με τη σειρά. Για παράδειγμα, το πρώτο σημαντικό στοιχείο που θεωρούμε εμείς, ως Διεθνής Αμνηστία αλλά και άλλες οργανώσεις, είναι το ζήτημα με τον ορισμό της λεγόμενης ευαλωτότητας. Ο τρόπος δηλαδή, με τον οποίον ορίζονται οι ευάλωτες κατηγορίες, οι οποίες έχουν μια πιο ευνοϊκή μεταχείριση κατά τη διάρκεια της εξέτασης του ασύλου τους.

Το πρώτο σημαντικό στοιχείο σε σχέση μ’ αυτό, είναι ότι αφαιρείται ως κριτήριο από το να κρίνεται κάποιος ή κάποια ως ευάλωτος, το λεγόμενο μετατραυματικό στρες. Για παράδειγμα, κάποιος άνθρωπος που επέζησε από ένα ναυάγιο, από τα πάρα πολλά που έχουμε τον τελευταίο καιρό και λαμβάνουν χώρα στα ελληνικά νησιά, δεν θεωρείται ότι έχει επιζήσει, ας πούμε, από μια πάρα πολλή δύσκολη διαδικασία. Ή για παράδειγμα, όλοι αυτοί οι άνθρωποι, που φεύγουν από τις χώρες τους κάτω από φοβερά ψυχολογικά επώδυνες διαδικασίες, – να μη μιλήσουμε για σωματικά εμπόδια – ας κρατήσουμε μόνο το ψυχολογικό – έχουν κάνει τέτοια ταξίδια, μέσα σε τόσο δύσκολες συνθήκες, και αποκτούν αυτό το μετατραυματικό στρες, το οποίο διαγιγνώσκεται εύκολα από ψυχιάτρους και ψυχολόγους. Δεν είναι δηλαδή μία αόριστη κατηγορία. Ξέρουν οι γιατροί, οι αρμόδιοι, τη δουλειά τους. Μπορούν να το διακρίνουν. Τέλος πάντων αυτός ο άνθρωπος που έχει μετατραυματικό στρες τέτοιου τύπου, δε θεωρείται πλέον ευάλωτος.

Ταυτόχρονα, όσον αφορά τα ζητήματα της υγείας, η πιστοποίηση για να θεωρηθεί κάποιος θύμα βασανιστηρίων και από κει και πέρα ευάλωτος, θα πρέπει πλέον να δίνεται μόνο από τα δημόσια νοσοκομεία στα νησιά, ενώ ξέρουμε πάρα πολύ καλά όλοι μας, ότι δεν υπάρχει δυνατότητα να μπορούν να γίνονται τέτοιοι έλεγχοι, για τα θύματα βασανιστηρίων. Μέχρι σήμερα αυτό γίνεται από αρμόδιο εξειδικευμένο προσωπικό, μη κυβερνητικών οργανώσεων.

Η εικόνα που έχω, είναι ότι, αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχουν οι πραγματικές προϋποθέσεις, εις ό,τι αφορά τουλάχιστον τη διερμηνεία. Για να πω ένα παράδειγμα, προκειμένου να πιστοποιηθούν αυτά, από δημόσια νοσοκομεία. Οπότε αυτό τι συνέπειες θα έχει;

Και λάβετε υπ’ όψιν, ότι ταυτόχρονα τα δημόσια νοσοκομεία, όπως οφείλουνε να κάνουνε, πρέπει να εξυπηρετούν, εκτός από τους αιτούντες άσυλο στα νησιά και το ντόπιο πληθυσμό. Δηλαδή ήδη είναι στα όριά τους, με τον ντόπιο πληθυσμό, μετά από μια διαρκή συνθήκη κρίσης, που έχει περάσει από τη χώρα μας τα τελευταία χρόνια. Πόσω δε μάλλον, όταν υποχρεωτικά όλοι αυτοί οι άνθρωποι για να πιστοποιηθούν ως θύματα βασανιστηρίων, θα πρέπει κι αυτοί να πάνε στα νοσοκομεία, οπότε θα αυξηθεί στην ουσία και το βάρος για τα νοσοκομεία. Όλα αυτά έχουν να κάνουν με την ευαλωτότητα, που είναι το πρώτο στοιχείο.

«Ο ελληνικός στρατός και η αστυνομία θα μπορούν να κρίνουν τις αιτήσεις»

Αυτό είναι νομικώς εφικτό να γίνει; Δεν θα προσκρούσει στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο αυτό; Είναι νομικώς τουλάχιστον εφικτό;

Κοιτάξτε, το Ευρωπαϊκό Δίκαιο έχει αρκετά περιθώρια. Δηλαδή, ο τρόπος με τον οποίο διατυπώνονται οι Ευρωπαϊκές οδηγίες, είναι με αρκετά περιθώρια μετάφρασης, θα μπορούσαμε να πούμε, ερμηνείας, υιοθέτησης από το Εθνικό Δίκαιο. Αυτό το συγκεκριμένο βρίσκεται στα κατώτατα standards των ευρωπαϊκών οδηγιών, και συγκεκριμένα είναι και στα κατώτερα standards της κοινής δήλωσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας, που ορίζει και την ευαλωτότητα. Οπότε, μπορεί και να μην προσκρούσει σε αυτό. Υπάρχουν όμως άλλα ζητήματα που θα προσκρούσουν, υπάρχουν άλλα σημεία τα οποία προσκρούουν στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο.

Και έρχομαι τώρα σε αυτά που θεωρούμε κι εμείς πιο σημαντικά. Για παράδειγμα, υπάρχει μια σύντμηση του χρονικού περιθωρίου για την εξέταση των αιτημάτων ασύλου. Μπαίνει δηλαδή ένα ανώτατο χρονικό όριο. Ότι μέσα σ’ ένα τόσο συγκεκριμένο χρονικό διάστημα θα πρέπει να υπάρχει ο χρόνος για την εξέταση των αιτημάτων ασύλου. Ενώ ταυτόχρονα, αυξάνονται οι διαδικασίες και η δυσκολία στην πραγματικότητα για να γίνει μία αίτηση ασύλου παραδεκτή κατά το τυπικό της σκέλος. Αυτό που θεωρούμε εμείς, είναι ότι μ’ αυτό τον τρόπο, στην πραγματικότητα, μπαίνουνε εμπόδια σ’ αυτούς, οι οποίοι θέλουν να κάνουν αίτηση ασύλου. Βάζοντας μ’ αυτό τον τρόπο τέτοιου τύπου εμπόδια, στόχος είναι οι αιτήσεις τους να κρίνονται ως απαράδεκτες.

Υπήρχε μάλιστα και μία πάρα πολλή ύπουλη προσθήκη στο νομοσχέδιο, της τελευταίας στιγμής. Την παραδεκτότητα των αιτήσεων, αν δηλαδή είναι απαράδεκτες ή αποδεκτές οι αιτήσεις αυτές, θα μπορούν πλέον να τις κρίνουν και ο ελληνικός στρατός και η ελληνική αστυνομία. Κατά την άποψή μας, αυτό είναι από τα πιο σοβαρά και πιο προβληματικά στοιχεία του νομοσχεδίου. Δηλαδή αν για παράδειγμα, μία αίτηση ικανοποιεί τα τυπικά κριτήρια να γίνει αποδεκτή και να εξεταστεί μετά στην ουσία της, ή δεν τα ικανοποιεί, θα μπορεί ένας αστυνομικός, ή ένας στρατιωτικός να το κρίνει αυτό το πράγμα.

Αυτό κατά την άποψή μας, αποτελεί ευθεία αμφισβήτηση της ανεξαρτησίας της διαδικασίας του ασύλου, γιατί μέχρι σήμερα αυτό γίνεται από την υπηρεσία ασύλου, η οποία έχει μία σχετική ανεξαρτησία, ενώ αν γίνεται από αστυνομικούς, ή από στρατιωτικούς, οι οποίοι έχουν πολιτικούς προϊσταμένους, στα αρμόδια υπουργεία, οι οποίοι μπορούν να δώσουν μία πιθανή εντολή: «να βγάζετε απαράδεκτες τις αιτήσεις, για να έχουμε λιγότερες αιτήσεις να εξετάζουμε», τότε και με την πειθαρχία που υποτίθεται ότι υπάρχει σ’ αυτά τα σώματα, καταλαβαίνουμε ότι κάτι τέτοιο θα γίνεται κατά κόρον.

Επίσης, υπάρχουν άλλα ζητήματα:

Το ζήτημα, το πολύ σημαντικό είναι ότι στην ουσία περιορίζεται η πρόσβαση των αιτούντων άσυλο στις πληροφορίες που τους αφορούν σε περίπτωση απόρριψης της πρώτης τους αίτησης για άσυλο. Δηλαδή στην ουσία δεν τους λένε τις πραγματικές αιτίες, δεν τους δίνουνε τους λόγους, εκτός αν αιτηθούν για τους οποίους τους απορρίπτουν. Επομένως αυτό δυσκολεύει το να κάνουν προσφυγή μετά. Ενώ ταυτόχρονα χρειάζεται για να κάνουν προσφυγή οι άνθρωποι αυτοί να συντάξουν δικόγραφο. Προσέξτε το αυτό. Να συντάξουν δικόγραφο για να κάνουν προσφυγή. Που για να συντάξω εγώ δικόγραφο, δεν ξέρω να συντάσσω. Δεν είμαι ούτε νομικός και δεν ξέρω κιόλας πώς γίνεται. Πόσο δε μάλλον ένας άνθρωπος, ο οποίος δεν ξέρει τη γλώσσα, δεν ξέρει καν πώς λειτουργεί το σύστημα ασύλου στην Ελλάδα. Πόσο εύκολο είναι για έναν τέτοιο άνθρωπο χωρίς νομική συνδρομή να συντάξει ένα δικόγραφο, για να μπορέσει να προσβάλει την αρχική απόφαση απόρριψης και να μπορέσει μετά να κάνει προσφυγή.

Έχει και κόστος αυτό; Προφανώς αυτό θα πρέπει να γίνει με τη συνδρομή κάποιου δικηγόρου.

Αυτό προβλέπεται και μέσα από τη σχετική οδηγία ότι το ελληνικό κράτος θα πρέπει και να διασφαλίζει τη νομική συνδρομή αλλά ταυτόχρονα και την οικονομική κάλυψη για την νομική αυτή συνδρομή, δυστυχώς όμως αυτό που έχει αποδειχτεί στην πράξη είναι ότι δεν υπάρχουν όλοι αυτοί οι νομικοί σύμβουλοι, όλοι αυτοί οι δικηγόροι που μπορούν να σταθούν δίπλα σε κάθε αίτημα προσφυγής από την πλευρά των αιτούντων άσυλο. Οπότε στην πράξη, κάτι τέτοιο είναι αντικειμενικά αδύνατον. Και είναι τραγικό πραγματικά γιατί θα υπάρχουν άνθρωποι που δεν θα ξέρουν να συντάσσουν αυτά τα δικόγραφα για να μπορέσουν να κάνουνε προσφυγή ενάντια σε μια απορριπτική απόφαση και αυτό έρχεται σε πλήρη αντίφαση με τα διεθνή πρότυπα για την πρόσβαση στα ένδικα μέσα. Και έχω πάρα πολλά να σας πω, πραγματικά δεν ξέρω αν σας κουράζω…

Όχι, δεν κουράζεις και δεν έχουμε πίεση χρόνου. Είμαστε ιδιόρρυθμοι ως προς αυτό.

Ωραία τέλεια. Η καλύτερή μου. Θα κάτσουμε εδώ μέχρι το βράδυ…

«Αν θέλουμε να κάνουμε το ελληνικό σύστημα ασύλου, όπως της Βουλγαρίας και Ουγγαρίας, να το ξέρουμε»

Θα καθυστερήσουμε το διάλειμμά μας και μπορούμε ενδεχομένως να ξαναμιλήσουμε και λίγο μετά το διάλειμμα, γιατί είναι και για μας πάρα πολύ σημαντικό. Είναι ένα θέμα που το παρακολουθούμε.

Να σας πω και κάτι άλλο πραγματικά πολύ σημαντικό και πιστέψτε με πραγματικά δεν θέλω να γίνομαι κουραστικός, απλά τα θεωρώ ότι είναι σημαντικά να ακουστούν αυτά τα ζητήματα. Και τη στιγμή που έχετε και τον χρόνο και τη διάθεση και με φιλοξενείτε, να σας πω ακόμα ένα. Aν κάποιου το αίτημα ασύλου απορριφθεί σε πρώτο βαθμό, σε πολλές περιπτώσεις και κάνει προσφυγή, η προσφυγή αυτή δεν θα έχει καν ανασταλτικό χαρακτήρα. Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος αυτός μπορεί να επαναπροωθηθεί μέχρι να γίνει η εξέτασή του σε δεύτερο βαθμό, πράγμα που σημαίνει ότι θα υποστεί ανεπανόρθωτη βλάβη από αυτή την επαναπροώθηση και θα εκτεθεί σε σημαντικό κίνδυνο μέσα από αυτή την επαναπροώθηση. Το οποίο αντιλαμβάνεστε ότι κάτι τέτοιο είναι εξαιρετικά προβληματικό, δηλαδή μπορεί να έχεις κάθε λόγο στην προσφυγή που θα κάνεις σε δεύτερο βαθμό, να έχεις πιθανότητες να σου δοθεί άσυλο, αλλά να έχεις βρεθεί στην Τουρκία και να μην μπορείς να ξαναγυρίσεις πίσω επειδή θα έχεις επαναπροωθηθεί, επειδή δεν θα υπάρχει ο ανασταλτικός χαρακτήρας της προσφυγής αυτής.

Εδώ πέρα πρακτικά μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να έχουν πέσει θύματα βασανιστηρίων στο παρελθόν ή κινδυνεύουν να τους ξανασυμβεί αυτό, έτσι δεν είναι;

Ναι.

Για τις ασφαλείς τρίτες χώρες η πρόβλεψη; Υπάρχει μια κατηγοριοποίηση με βάση την οποία η κυβερνητική λογική είναι – εκεί έχω και μια απορία για το ποια ήταν η πηγή των στατιστικών στοιχείων για τις κυβερνητικές δηλώσεις που γίνονταν, αυτό αλήθεια το λέω γιατί δεν προέκυπταν πουθενά τα νούμερα, ακούγαμε από τις δικές μας πηγές, αλλά πάντως φαινόταν ότι υπάρχει πολιτικά μια τάση να ειπωθεί – ότι ένα πολύ μικρό ποσοστό από αυτούς προέρχονται από χώρες στις οποίες όντως υπάρχει κίνδυνος. Πόσο είχαν πει για τη Συρία; 7%;

6%

6 με 7% από τη Συρία και οι υπόλοιποι, χονδρικά το επιχείρημα ήταν ότι οι υπόλοιποι απλώς θέλουν να βελτιώσουν τη ζωή τους, οπότε με συγχωρείτε αλλά η Ελλάδα δεν μπορεί να συνεισφέρει σε αυτό. Εδώ πέρα υπάρχουν διάφορα ζητήματα, ξεκινώντας από τα πολύ απλά, όπως την διαπίστωση του κατά πόσο ισχύουν τα στατιστικά στοιχεία που δίνονταν από επίσημα κυβερνητικά χείλη, το οποίο ήταν κάπως σοκαριστικό, αλλά αυτό επεκτείνεται και σε άλλα ζητήματα, όπως για παράδειγμα το αν μπορεί να υπάρξει μια ασφαλής τέτοια κατηγοριοποίηση, η οποία να μας λέει – κατά τρόπο απόλυτο – ότι απ’ αυτές τις χώρες προέλευσης δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, γυρίστε πίσω και δεν θέλουμε να ασχοληθούμε μαζί σας και απ’ αυτές ασχολούμαστε.

Κοιτάξτε, σήμερα [Τρίτη] διοργανώθηκε μια σημαντική συνέντευξη τύπου από διάφορες οργανώσεις, που και για μένα προσωπικά ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρουσα, γιατί άκουσα και τους συναδέλφους από άλλες οργανώσεις σε πολύ μεστές και γεμάτες επιχειρήματα τοποθετήσεις και ειπώθηκαν και μια σειρά από ζητήματα σε σχέση με τα στοιχεία, τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούνται τα στοιχεία από την ελληνική κυβέρνηση και κατά πόσο αυτά συμβάλλουν στο να παρεκτρέπεται στην ουσία ο δημόσιος διάλογος και να βγαίνουν συμπεράσματα τελείως διαφορετικά από αυτά τα οποία θα έπρεπε να βγαίνουν.

Δηλαδή υπάρχει μια κακιά χρήση των στοιχείων, λαθροχειρία θα μπορούσαμε να πούμε, έτσι ώστε να υποστηρίζουν συμπεράσματα που θέλει η κυβέρνηση να υποστηρίξει. Συγκεκριμένα από το Ελληνικό Συμβούλιο για τους Πρόσφυγες ο εισηγητής σήμερα στη συνέντευξη Τύπου έδωσε μια σειρά από στοιχεία που αφορούν τα ποσοστά αναγνώρισης των Αφγανών όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στις άλλες χώρες. Γιατί πρόσφατα ο κύριος Χρυσοχοΐδης έκανε έτσι κάποιες παρεμβάσεις σχετικά κατά την άποψή του υψηλά ποσοστά αναγνώρισης των Αφγανών στην Ελλάδα, περίπου στο 70%, ενώ για παράδειγμα έλεγε ότι στη Γερμανία, αν δεν κάνω λάθος, τα ποσοστά αυτά ήταν γύρω στο 40%. Αυτό που δεν είπε όμως ο κύριος Χρυσοχοΐδης σε σχέση με τον πανευρωπαϊκό μέσο όρο, είναι ότι στην Ελλάδα τα ποσοστά αναγνώρισης των Αφγανών είναι κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Ότι υπάρχουν δηλαδή άλλες χώρες, για παράδειγμα στην Ιταλία όπου το ποσοστό αναγνώρισής τους ξεπερνούν το 80%, όπως και σε πάρα πολλές άλλες χώρες είναι πάνω από τα ελληνικά ποσοστά, ενώ τα χαμηλότερα είναι στη Βουλγαρία με 20%. Αν το ζήτημα είναι να γίνουμε Βουλγαρία να το ξέρουμε.

Αν θέλουμε να κάνουμε έτσι το ελληνικό σύστημα ασύλου, να το κάνουμε Βουλγαρία και Ουγγαρία να το ξέρουμε, να βγει η ελληνική κυβέρνηση, ο κύριος Χρυσοχοΐδης να μας το πούνε δημόσια ότι εμείς θέλουμε να εφαρμόσουμε ένα τέτοιο σύστημα. Δεν μας λένε κάτι τέτοιο όμως επίσημα. Το λένε πίσω από τις γραμμές. Με τη χρήση τέλος πάντων υπεκφυγών μέσα στην επιλεκτική και διαστρεβλωμένη πολλές φορές χρήση στοιχείων.

Η πραγματικότητα όμως έχει ως εξής: Οι ροές, σύμφωνα με τα στοιχεία της Ύπατης, δείχνουν ότι το προφίλ των ανθρώπων που έρχονται στην Ελλάδα είναι προσφυγικό. Είναι οι Αφγανοί πρώτοι με γύρω στο 38% των συνολικών ροών που έρχονται είναι οι Αφγανοί, ακολουθούν οι Σύριοι με 20%, άνθρωποι από το Κονγκό γύρω στο 10% αν δεν κάνω λάθος, Παλαιστίνιοι, Ιρακινοί, Ιρανοί… Να μην τα πολυλογούμε, άνθρωποι οι οποίοι έρχονται από χώρες στις οποίες υπάρχουν πολύ σοβαρά προβλήματα ασφάλειας για αυτούς και τις οικογένειές τους.

Αυτό που δεν πρέπει να ξεχνάμε είναι ότι η υπόθεση του ασύλου είναι εξατομικευμένη υπόθεση για τον κάθε ένα, την κάθε μία που αιτείται άσυλο. Είναι το πιο σημαντικό στοιχείο που δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Επομένως ακόμα και όταν καταρτίζονται λίστες ασφαλών χωρών, αυτό είναι σε κατά παράβαση αυτής της εξατομικευμένης αρχής για την κρίση των αιτήσεων ασύλου. Γιατί ένας άνθρωπος για παράδειγμα στην Τουρκία η οποία σήμερα θεωρείται από την Ευρωπαϊκή Ένωση ασφαλής τρίτη χώρα, μπορεί να έχει συγκεκριμένο λόγο που να μην αισθάνεται ασφαλής στην Τουρκία αν επιστραφεί. Δηλαδή, σας λέω ένα τυχαίο παράδειγμα. Αν είναι κάποιος Κούρδος με σοβαρή πολιτική δράση που έχει φύγει από την Συρία και έχει έρθει στην Ελλάδα και εμείς πρέπει να τον γυρίσουμε πίσω στην Τουρκία επειδή θεωρούμε την Τουρκία ασφαλή τρίτη χώρα, θα είναι το ίδιο γι’ αυτόν οοποίοςείναι Κούρδος με αναπτυγμένη πολιτική δράση να γυρίσει πίσω στην Τουρκία; Και το ίδιο είναι τέλος πάντων για κάποιον άλλο για τον οποίο τα πράγματα μπορεί να είναι καλύτερα; Αυτό θέλω να πω με την έννοια της εξατομικευμένης κρίσης.

Ή θρησκευτικοί, ή λόγοι σεξουαλικού προσανατολισμού…

Ή κάποιος ομοφυλόφιλος για το Ιράν. Θα μπορούσαμε εύκολα να γυρίσουμε κάποιον ομοφυλόφιλο στο Ιράν;

Κ.Π.: Ναι, ναι.

Θ.Κ.: Αυτό γίνεται σαφές ότι θα είναι με βάση την εθνικότητα; Γιατί αυτό είναι παράνομο διεθνώς, έτσι;

Γ.Σ.: Ναι, αυτό είναι το σχετικό profiling που κάνουν έτσι, δημιουργία προσφυγικού προφίλ. Θα χρησιμοποιήσουν ποσοστά, ανάλογα με τα ποσοστά αναγνώρισης της κάθε χώρας. Αυτές θα κρίνονται απαράδεκτες, κάποιες από αυτές τις αιτήσεις ασύλου, επειδή θα ανήκουν σε κάποιες εθνικότητες, τα ποσοστά των οποίων γενικά είναι κάτω από ένα συγκεκριμένο ποσοστό που θέτει ο κύριος Χρυσοχοΐδης και το υπουργείο του, ότι συνομολογούν ένα προσφυγικό προφίλ.

Σε σχέση με την πρόσβαση στην υγεία, θα θέλατε να μας πείτε πώς διαμορφώνεται το τοπίο;

Κοιτάξτε, αυτή είναι εξαιρετικά προβληματική κατάσταση, όχι μόνο στην υγεία, συνολικά στα λεγόμενα οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματα. Δηλαδή, υγεία, εργασία, παιδεία. Σε αυτά τοποθετήθηκαν με μεγαλύτερη αναλυτικότητα, οι συνάδελφοί μου από τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα. Ο Αποστόλης Μπεΐζης μίλησε για την υγεία και η Ελένη η Ντάκου από το Humans Rights 360 μίλησε για τα υπόλοιπα ας πούμε κοινωνικά δικαιώματα. Εγώ αυτό που έχω να σας πω είναι το εξής: ότι αντικειμενικά, ακούγοντας και τους συναδέλφους μου, γι’ αυτό σας το τόνισα – απλά μεταφέρω στην ουσία και την ηχώ – σας κάνω στην ουσία έτσι και ένα μίνι ρεπορτάζ για το τι ειπώθηκε στη συνέντευξηΤύπου

Μπράβο, μπράβο, ευχαριστούμε!

Στην ουσία αυτό που ειπώθηκε είναι ότι υπάρχουν πολύ σοβαρά ζητήματα, ούτως ή άλλως και με την απόφαση για την αποστέρηση του ΑΜΚΑ στους αιτούντες άσυλο, αλλά και με το γεγονός ότι δεν υπάρχει απαραίτητη ιατροφαρμακευτική κάλυψη για τους ανθρώπους αυτούς στους καταυλισμούς στα νησιά του Αιγαίου, όλο αυτό δημιουργεί συνθήκες όπου πραγματικά εκτίθενται αυτοί οι άνθρωποι, ιδιαίτερα τα παιδιά. Και ιδιαίτερα τα παιδιά τα οποία θα έπρεπε υποχρεωτικά να υποβάλλονται σε διαδικασίες εμβολιασμού, εκτίθενται σε αρρώστιες, εκτίθενται σε ασθένειες, ενώ ταυτόχρονα δεν υπάρχει σχετική ας πούμε πρόβλεψη για να καλύπτονται αυτοί οι άνθρωποι, η ιατροφαρμακευτική τους κάλυψη.

Αυτό όμως που είναι σημαντικό και θέλω να το τονίσω είναι το εξής: Σε σχέση με την παιδεία, με την εκπαίδευση. Γιατί έχω διαβάσει και διάφορα άρθρα που κυκλοφορούνε στο διαδίκτυο και βλέπω άνθρωποι οι οποίοι είναι αυτοί φίλα κείμενοι προς τα δικαιώματα των προσφύγων και των μεταναστών και τα αναπαράγουν. Για παράδειγμα έχω διαβάσει ότι καθίσταται υποχρεωτική πλέον η εκπαίδευση των προσφυγόπουλων, των παιδιών των αιτούντων άσυλο. Να πηγαίνουν υποχρεωτικά στο σχολείο. Και αυτό ακούγεται ωραία.

Αυτό που πρέπει όμως να τονίσουμε είναι ότι αυτό που λέει στην πραγματικότητα το νομοσχέδιο είναι το εξής: ότι όποιος γονέας έχει παιδί και έχει κάνει αίτηση ασύλου και δεν στέλνει το παιδί του στο σχολείο, θα χάνει… – προσέξτε… – θα τιμωρείται χάνοντας το δικαίωμα της αίτησης ασύλου. Θα τον πετάνε έξω από το σύστημα του ασύλου. Αυτό τι σημαίνει; Ότι βάζουμε εδώ πέρα στην ουσία δύο σημαντικά δικαιώματα και τα βάζουμε αντιπαραθετικά: την πρόσβαση στην εκπαίδευση και το δικαίωμα στο άσυλο. Βάζοντας αυτά τα δικαιώματα αντιπαραθετικά, χωρίς να διασφαλίζουμε τις συνθήκες, τις προϋποθέσεις της πρόσβασης των παιδιών αυτών στα σχολεία, στην ουσία το κάνουμε μόνο και μόνο όχι για να βοηθήσουμε τα παιδιά να ενσωματωθούν, αλλά για να πετάξουμε ανθρώπους έξω από τη διαδικασία του ασύλου και να επιταχύνουμε τις διαδικασίες με τιμωρητικούς τρόπους και όχι με τρόπους ουσιαστικής και πραγματικής αναδιάρθρωσης, μεταρρύθμισης, αν θέλετε πέστε το όπως θέλετε, ενίσχυσης του συστήματος ασύλου.

Μάλιστα.

Και κάτι ακόμη, τώρα δεν ξέρω αν θέλετε να με κόψετε.

Όχι, όχι

Ήμασταν έτοιμοι για την ερώτηση, αν έχετε κάτι να προσθέσετε κλπ..

Α, ωραία, χάρηκα, το κατάλαβα αυτό και ήθελα να προσθέσω κάτι, γιατί πραγματικά δεν θέλω να κλείσουμε αν δεν σας πω το εξής. Ήταν από αυτά που ήθελα να σας πω στην αρχή. Θα μπορούσε να μπει και στη μαρκίζα του τίτλου, του μαγαζιού τέλος πάντων…

Μετά από το ρεπορτάζ θα μας βρείτε και τίτλο δηλαδή! Βοηθάτε όλο και περισσότερο!

Όχι, όχι, δεν ξέρω πώς θα τον βάλετε, ναι αλλά πραγματικά τέλος πάντων αν είχα εγώ ένα μέσο ενημέρωσης, δεν ξέρω πώς θα τον έφτιαχνα τον τίτλο, αλλά αυτό που πάντως θα το έβαζα να αναβοσβήνει είναι το εξής: ότι στην πραγματικότητα τι κάνει αυτό το νομοσχέδιο;

Αυτό το νομοσχέδιο παράγει ανθρώπους χωρίς χαρτιά. Τι σημαίνει αυτό; Προσέξτε. Δεν απελαύνει, δεν αυξάνει τις επιστροφές. Αυτό που κάνει είναι να αυξάνει τους αριθμούς των ανθρώπων οι οποίοι δεν θα έχουν τα απαραίτητα νομιμοποιητικά έγγραφα στη χώρα μας. Κάτι τέτοιο μέχρι τώρα, ευτυχώς με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο τα τελευταία χρόνια, το φαινόμενο αυτό, δηλαδή άνθρωποι χωρίς χαρτιά, είχε μειωθεί σημαντικά. Επειδή οι άνθρωποι είχανε δικαίωμα στην πρόσβαση στο άσυλο, είχαν το καθεστώς του αιτούντος ασύλου, στην πραγματικότητα ο τρόπος με τον οποίο θα συστέλλεται η πρόσβαση στο δικαίωμα στην προσφυγή, ή χαρακτηρίζεται η αίτηση για άσυλο ως απαράδεκτη, αυτό που κάνει είναι να φτιάχνει ανθρώπους, να φτιάχνει στρατιές ανθρώπων χωρίς χαρτιά, οι οποίοι όσο και αν φαντάζεται η κυβέρνηση ότι θα είναι εύκολο να επιστρέφονται στην Τουρκία ή στους τόπους καταγωγής τους, κάτι τέτοιο είναι αντικειμενικά εξαιρετικά δύσκολο, όπως ειπώθηκε και στη συνέντευξη Τύπου, με αποτέλεσμα αυτοί οι άνθρωποι χωρίς χαρτιά να γκετοποιούνται μέσα στην ελληνική κοινωνία, να οδηγούνται στο κοινωνικό περιθώριο…

Σε Μανωλάδες…

… να είναι αποστερημένοι από κάθε πρόσβαση στα οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματα, να μην ξέρουνε πώς θα ζήσουν, με αποτέλεσμα να υπάρχουν και όλες οι κοινωνικές παθογένειες που προκύπτουν σε τέτοιες καταστάσεις.