*Η συνέντευξη αποτελεί μέρος του αφιερώματος του TPP: ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ 2015 – Η μεγάλη στιγμή, δυο χρόνια μετά
Τι πιστεύετε για το ερώτημα του δημοψηφίσματος;
Το γεγονός πως δεν περιέγραφε τι θα ακολουθούσε το ΌΧΙ, εκτιμάτε ότι περιείχε τον σπόρο της μεταστροφής που ακολούθησε;
Πώς μπορεί ερώτημα δημοψηφίσματος, που επιδέχεται μόνο δυική απάντηση τύπου «ΝΑΙ» ή «ΌΧΙ», να εμπεριέχει και περιγραφή του τι θα ακολουθήσει ένα «ΝΑΙ» ή ένα «ΌΧΙ»; Φαντάζεστε την 28η Οκτωβρίου του 1940 το «ΌΧΙ» εκείνο να απαντιόταν μόνον εφόσον υπήρχε λεπτομερής περιγραφή των συνεπειών του;
Ο σπόρος της μεταστροφής που ακολούθησε δεν βρισκόταν στο ερώτημα του δημοψηφίσματος. Βρισκόταν στην προσδοκία για το τι θα απαντούσε ο λαός. Κάποιοι στην κυβέρνηση, που τελικά επικράτησαν, ήλπιζαν η απάντηση να είναι «ΝΑΙ» και στενοχωρήθηκαν τα μέγιστα όταν ο λαός βροντοφώναξε εκείνο το μεγαλειώδες «ΌΧΙ». Εκεί έγκειτο το πρόβλημα.
Ποια ήταν η πρώτη σας σκέψη όταν ο Αλέξης Τσίπρας ανήγγειλε το δημοψήφισμα;
Εκείνο που τον ρώτησα μπροστά στην πολιτική ομάδα διαπραγμάτευσης στην οποία μας το ανακοίνωσε πρώτα, σε ξενοδοχείο των Βρυξελλών το πρωί της 26ης Ιουνίου: «Αυτό το δημοψήφισμα το κάνουμε για να το κερδίσουμε ή για να το χάσουμε;». Ερώτημα που έφερε την αμηχανία, την σιωπή και εν τέλει την απάντηση Δραγασάκη: «Είναι μια έξοδος κινδύνου».
Τι νιώσατε και τι πιστέψατε ότι θα συμβεί τη βραδιά της επικράτησης του ΌΧΙ;
Πριν μαθευτεί το 62% φοβόμουν ότι μια ισχνή νίκη θα έδινε πάτημα στον Αλέξη Τσίπρα να συνθηκολογήσει, λέγοντας ότι ο λαός είναι διχασμένος. Όταν έλαμψε το 62%, πίστεψα για λίγο ότι, δεν μπορεί, ο Αλέξης θα τιμήσει μια τόσο καθαρή λαϊκή εντολή. Όμως, από την ώρα που εισήλθα στου Μαξίμου κατάλαβα ότι ο κύβος είχε ριφθεί – προς την κατεύθυνση του ΝΑΙ. Και έτσι, πριν ξημερώσει η επομένη, παραιτήθηκα.
«Ο κόσμος του ΌΧΙ δεν είχε αυταπάτες»
Πιστεύετε πως όσοι ψήφισαν «ΌΧΙ» ήταν αποφασισμένοι να προχωρήσει η χώρα σε ρήξη με τους δανειστές ή απέρριψαν απλώς την προτεινόμενη συμφωνία;
Η ερμηνεία μου για το μήνυμα του «ΌΧΙ» ήταν ότι οι πολίτες μας έδωσαν την εξής εντολή: «Δεν θέλουμε να μας βγάλετε από το ευρώ. Θέλουμε να εργαστείτε για μια βιώσιμη συμφωνία εντός. Αλλά, μην τολμήσετε να υπογράψετε μια νέα μη βιώσιμη επέκταση των μνημονιακών δανείων υπό νέους αντί-κοινωνικούς όρους. Μην τολμήσετε να υποταχθείτε όπως οι προηγούμενοι. Αν σας απειλήσουν με Grexit για να συνθηκολογήσετε πείτε τους: «Κοπιάστε! Κάντε ό,τι σας φωτίσει ο θεός. Θα ζήσουμε και χωρίς το ευρώ, καθώς μια ερημοποίηση της χώρας εντός του ευρώ είναι χειρότερη από ένα Grexit».
Πώς κρίνετε τη στάση των ΜΜΕ απέναντι σας από τότε μέχρι
σήμερα;
Όποιος έχει μάτια και αυτιά μπορεί να δει και να ακούσει. Ποτέ στην ευρωπαϊκή ιστορία ΜΜΕ δεν έχουν ξεστρατίσει τόσο πολύ από τους κανόνες της αστικής ευγένειας, του δημοκρατικού πολιτισμού και της λεγόμενης δημοσιογραφικής δεοντολογίας. Προσωπικά μιλώντας, τα πτωχευμένα μέσα μαζικής προπαγάνδας που επιβιώνουν από τροϊκανοδίαιτους οργανισμούς και τράπεζες, με τιμούν με την όλο μίσος ποτισμένη λάσπη τους.
Πού είναι ο κόσμος του ΌΧΙ σήμερα; Πρόκειται για σύγκρουση με την πραγματικότητα, που διέλυσε οριστικά τις αυταπάτες που καλλιεργήθηκαν την περίοδο που ο ΣΥΡΙΖΑ αντιπολιτευόταν, ή για προσωρινή υποχώρηση αυτών των αιτημάτων;
Ο κόσμος του ΌΧΙ είναι παντού. Αποτελεί και σήμερα την συντριπτική πλειοψηφία. Απλά, μετά την συνθηκολόγηση του καλοκαιριού του 2015, γλείφει τις πληγές του και διστάζει να ξανά-εμπιστευτεί το ΌΧΙ του σε πολιτικούς.
Ο κόσμος του «ΌΧΙ» ποτέ δεν είχε αυταπάτες. Αυταπάτες έχουν μόνο όσοι, από το 2010, πιστεύουν ότι η πολιτική του «υποδειγματικού κρατούμενου» (που προκρίνει το Μνημονιακό μπλοκ εκφράζοντας τα συμφέροντα της ολιγαρχίας) αποτελεί την μοναδική προοπτική. Την 5 Ιουλίου 2015 ο λαός δεν είχε αυταπάτες. Αυταπάτες ονόμασαν την ρεαλιστική του αποφασιστικότητα (που το οδήγησε στο να πει «ΌΧΙ» με 62%) εκείνοι που αποφάσισαν να πάρουν το «ΌΧΙ» που όψιμα ζητούσαν από τον λαό να τους δώσει και να το μετατρέψουν σε «ΝΑΙ».
Υπήρχε άλλος δρόμος;
Η Ελλάδα έλαβε δια του δημοψηφίσματος μια απόφαση που κρίθηκε ουσιαστικά ως αδιάφορη από τους δανειστές.
Όταν μαθεύτηκε το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, οι δανειστές τα χρειάστηκαν κανονικά. Ο λόγος που εμφανίστηκαν «αδιάφοροι» ήταν ότι το Μαξίμου και ο κ. Χουλιαράκης τους διαβεβαίωναν συνεχώς, όλο εκείνο το βράδυ, ότι το «ΌΧΙ» θα γινόταν «ΝΑΙ».
Εκτός από τις συναισθηματικές διαμαρτυρίες για την καταπάτηση της λαϊκής βούλησης, τι πιστεύετε ότι θα μπορούσε να έχει κάνει η ελληνική πλευρά για να υπερασπιστεί την απόφαση του δημοψηφίσματος;
Να εφαρμόσει τα τρία μέτρα που είχαμε συμφωνήσει πριν ακόμα εκλεγούμε για την περίπτωση που η τρόικα μας έκλεινε τις τράπεζες ώστε να μας οδηγήσει στην συνθηκολόγηση:
(α) άμεσο και μονομερές κούρεμα των 27 δις ομολόγων μας που κατείχε η ΕΚΤ (με αποτέλεσμα να υπονομευτεί ουσιαστικά το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης που κρατά την Ιταλία στο ευρώ).
(β) Εφαρμογή εντός ημερών του παράλληλου συστήματος πληρωμών.
(γ) Αλλαγή του νόμου που διέπει την Τράπεζα της Ελλάδος, ώστε να επανέλθει η εθνική κυριαρχία πάνω της.
Η ελληνική πλευρά θα μπορούσε να διαχειριστεί κοινωνικά/πολιτικά τη ρήξη;
Αν δεν το πιστεύαμε αυτό, δεν θα έπρεπε να έχουμε εκλεγεί τον Γενάρη του 2015. Άποψή μου ήταν ότι το 62% είναι η απάντηση. Ναι, ο λαός ήταν έτοιμος, ιδίως εάν εφαρμόζαμε τα τρία μέτρα που ανέφερα πιο πάνω.
«Εάν είχαμε τιμήσει το ΌΧΙ, σήμερα θα είχαμε ανακάμψει»
Την επόμενη μέρα σάς ζητήθηκε να υποβάλετε την παραίτηση σας.
Δεν είναι αλήθεια. Το ίδιο το βράδυ του δημοψηφίσματος, μετά τα μεσάνυκτα, όταν μου είπε ότι ήρθε, κατ' εκείνον, η ώρα της παράδοσης, διαφωνήσαμε έντονα και, έτσι, του ανακοίνωσα ότι θα παραιτηθώ – κάτι που βέβαια το περίμενε. Όταν ο πρωθυπουργός παρουσιάζεται ανένδοτος, αποφασισμένος να μετατρέψει το νωπό «ΌΧΙ» σε «ΝΑΙ», ο Υπουργός Οικονομικών που έχει την ευθύνη να υπογράψει το όποιο νέο Μνημόνιο εκφράζει το «ΝΑΙ», είτε μένει υπογράφοντας, είτε παραιτείται.
Πιστεύετε ότι αυτή η κίνηση ήταν μια ακόμα προσπάθεια του Αλέξη Τσίπρα να πετύχει μία καλύτερη συμφωνία ή ένας οιωνός της συνθηκολόγησης που ακολούθησε, λίγες μέρες μετά;
Δεν υπήρχε περιθώριο αβεβαιότητας ή ανάγκη για οιωνούς. Ο πρωθυπουργός μου δήλωσε ευθαρσώς ότι θα συνθηκολογήσει. Από την μεριά μου του δήλωσα ευθαρσώς ότι δεν θα συνθηκολογήσω ο κόσμος να χαλάσει. Τα υπόλοιπα ακολούθησαν φυσιολογικά.
Τι πιστεύετε ότι θα συνέβαινε αν ο Αλέξης Τσίπρας απέρριπτε το τρίτο μνημόνιο που έβαλαν στο τραπέζι οι δανειστές στη Σύνοδο της 12ης Ιουλίου;
Η συνθηκολόγηση ήρθε πολύ πριν την 12η Ιουλίου. Ήρθε την 6η Ιουλίου, την επομένη του δημοψηφίσματος, όταν ο πρωθυπουργός κάλεσε τους αρχηγούς των μνημονιακών κομμάτων (νεκρανασταίνοντας τους) σε σύσκεψη πολιτικών αρχηγών στο Προεδρικό Μέγαρο με σκοπό την εκμαίευση … συναίνεσης για την μετατροπή του «ΌΧΙ» σε «ΝΑΙ».
Αν εκείνο το πρωί είχαμε τιμήσει το «ΌΧΙ» με την εφαρμογή των τριών μέτρων μας, δύο ήταν τα πιθανά αποτελέσματα:
(1) Σε μερικές μέρες, το πολύ διο βδομάδες (έως ότου δηλαδή «έσκαγαν» τα ομόλογα SMP που χρωστάγαμε στην ΕΚΤ), η κα Μέρκελ και ο κος Ντράγκι θα έρχονταν σε εμάς με μια βιώσιμη συμφωνία, τουλάχιστον ως προς το χρέος.
(2) Ο Σόιμπλε θα επικρατούσε και το Grexit θα ακολουθούσε.
Θεωρώ ότι το σενάριο (1) ήταν κατά πολύ επικρατέστερο, καθώς ένα Grexit (2) θα κόστιζε στην ΕΕ 1 τρις ευρώ κατ΄ αρχάς και δευτερογενείς κλυδωνισμούς αργότερα. Αυτό που όμως έχει σημασία είναι ότι είτε συνέβαινε το (1) είτε το (2) η κατάσταση στην χώρα σήμερα θα ήταν πολύ, πολύ καλύτερη. Σήμερα η Ελλάδα θα τελούσε υπό συνθήκες σημαντικής και συστηματικής ανάκαμψης.