Δέσποινα Κουτσούμπα: Ο Σγουρός υπερασπίζεται το συμφέρον του Μπόμπολα, του Μελισσανίδη και του Λάτση

Συνέντευξη στον Κώστα Εφήμερο
 
– Οι Ευρωεκλογές διεξάγονται φέτος ταυτόχρονα με τις Περιφερειακές και άρα δίνουν την δυνατότητα στο εκλογικό σώμα να εκφραστεί ως προς τα κεντρικά θέματα της πολιτικής. Δεν θα έπρεπε η συζήτηση να επικεντρώνεται στην αυτοδιοίκηση στα θέματα της;

Το ανάποδο συμβαίνει, ειδικά στην Περιφέρεια Αττικής. Μπορεί οι συνδυασμοί της συγκυβέρνησης να παρουσιάζονται ως ανεξάρτητοι ή ακόμα και ως προϊόν διάσπασης αλλά αυτό γίνεται προκειμένου η κυβέρνηση να γλιτώσει τη φθορά της συγκυβέρνησης. Στην πραγματικότητα όμως η κουβέντα περί της Περιφέρειας Αττικής αφορά το πολιτικό μήνυμα που θα βγει από την κάλπη, και ξέρουμε πάρα πολύ καλά, ότι στην περίπτωση επικράτησης του Σγουρού, το βράδυ των εκλογών, θα πανηγυρίζει ο Σαμαράς και ο Βενιζέλος. Είναι προφανές επίσης ότι έχει ενεργοποιηθεί όλο το μιντιακό σύστημα αλλά και το επιχειρηματικό, ο Μελισσανίδης, ο Λάτσης… οι πάντες, για να επιβάλουν τον Σγουρό. Παίζουν τα αυτοδιοικητικά θέματα μόνο και μόνο για να πείσουν τον κόσμο να ξεχάσει την πολιτική των μνημονίων και να πάει να τους ψηφίσει, αλλά την επόμενη μέρα θα λένε ότι επιβραβεύτηκε η πολιτικής της συγκυβέρνησης. Στην Περιφέρεια Αττικής, μην ξεχνάμε ότι ζει ο μισός πληθυσμός της Ελλάδας. Και όντως αντικειμενικά το μήνυμα της κάλπης θα είναι πολιτικό.
 
– Αυτό είναι το παιχνίδι τους. Εσείς θα το παίξετε με αυτούς τους όρους και θα κατεβείτε στις εκλογές μόνο με την σημαία του πολιτικού μηνύματος;
 
Εγώ δεν κατεβαίνω μόνο με πολιτικό μήνυμα. Κατεβαίνω και με πολιτικό μήνυμα και με πρόγραμμα και όχι μόνο για την Αττική. Έχουμε συνολική αντίληψη που προέρχεται από τα τοπικά κινήματα για τη διαχείριση του χώρου και του χρόνου των ανθρώπων που ζουν και εργάζονται στην Αττική. Το κολπάκι να βάλουν τις ευρωεκλογές στο 2^ο γύρο, είναι ακριβώς μήπως και καταφέρουν να έχουν ένα μαξιλαράκι, γυρίζοντας τη συζήτηση στα πρόσωπα και στην αυτοδιοίκηση για να μπορέσουν να διασωθούν. Επίσης είναι υποκριτικό να μιλάμε για αυτοδιοικητικά ζητήματα με το σύστημα του Καλλικράτη. Δεν είναι αυτοδιοικητικά. Ο Καλλικράτης άλλαξε το τοπίο της αυτοδιοίκησης, ουσιαστικά την έκανε το κατώτερο τμήμα του κράτους. Οι Δήμοι και πολύ περισσότερο οι Περιφέρειες είναι τοπικό κράτος. Δεν έχουν σχέση με τις πραγματικές ανάγκες των κατοίκων. Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν, με βάση τους μνημονιακούς νόμους είναι με όλους τους μνημονιακούς περιορισμούς. Ο Σγουρός, ενώ υλοποιούσε την πολιτική της συγκυβέρνησης μια χαρά, και συμμετείχε στο ξεπούλημα τον πάντων, ο δημόσιος λόγος του ήταν αντιμνημονιακός.
 
– Εκτός όμως από το κεντρικό πολιτικό μήνυμα υπάρχουν σοβαρότατα θέματα που θα περάσουν από την αυτοδιοίκηση όπως είναι η διαχείριση των απορριμμάτων ή η παραχώρηση του Ελληνικού και την ίδια ώρα με την βοήθεια των γνωστών media συζητάμε μόνο για το Τζαμί.

Και δεν συζητάμε καν για το Ελληνικό. Συζητάμε για το λούνα παρκ στο Ελληνικό και το ατύχημα. Είναι σαφές ότι αυτά γίνονται για τη στήριξη του Λάτση. Η ατζέντα των κυρίαρχων media ούτως ή άλλως δεν έχει καμία σχέση με τα θέματα συζήτησης σε κάθε σπίτι και σε κάθε γειτονιά. O κόσμος συζητάει άλλα θέματα. Δεν μπορεί να παίζει κεντρικό δελτίο ειδήσεων ας πούμε, 20 λεπτά, το θέμα του λούνα παρκ στο Ελληνικό και 20 λεπτά το θέμα του αν ο Γιωργάκης πήγε στην παρουσίαση της Μαριλένας Κοππά, και αυτό να είναι κεντρικό δελτίο ειδήσεων μεγάλου καναλιού. Λοιπόν, είναι προφανές ότι προσπαθούν να αποπροσανατολίσουν -αν και δε μ' αρέσει αυτή η έκφραση- προσπαθούν να μας ταΐσουνε κουτόχορτο.
 
– Δεν έχει αποδειχτεί ότι το τρώμε;
 
Νομίζω ότι έχουμε χρόνο ακόμα να αποδείξουμε ότι δεν το τρώμε. Άλλωστε όλα αυτά τα υποτιθέμενα μεγάλα κανάλια και οι μεγάλες εφημερίδες έχουν καταρρεύσει από πλευράς ακροαματικότητας και κυκλοφοριών.
 
– Το θέμα, όμως, είναι ότι αυτό δεν φαίνεται στις κάλπες
 
Δε θα το 'λεγα. Οι κάλπες -ούτως ή άλλως- εγκλωβίζουν και τον κόσμο σε κοινοβουλευτικά διλήμματα. Ποιος θα 'ναι πρώτος, ποιος δεύτερος κ.λπ. ενώ και το ίδιο το εκλογικό σύστημα με το πλαφόν του 3% συμβάλλει σε αυτό στο επίπεδο των εθνικών εκλογών. 
 
– Αρκετοί ισχυρίζονται ότι ένας ακόμα λόγος είναι ότι η αριστερά δεν μπορεί να συνεννοηθεί σε αυτά που την ενώνουν, αφήνοντας έτσι ελεύθερο το πεδίο των συνεργασιών στους φιλελεύθερους που ξέρουν πολύ καλά τι τους ενώνει…

Κατ' αρχάς -μισό λεπτάκι- να διορθώσω κάποια πράγματα. Οι άλλοι συνασπίζονται, γιατί τους στηρίζουν τα ίδια συμφέροντα, και όχι για ιδεολογικούς λόγους. Ας αφήσουμε τα βασικά κόμματα -και η ΔΗΜΑΡ είναι μέσα σ' αυτά. Εμείς παλεύουμε για την κοινή δράση όλης της αριστεράς και κυρίως μέσα στο κίνημα. Παλεύουμε για ένα μεγάλο ευρύ κοινωνικό μέτωπο, που θα περιλαμβάνει όλους όσοι πλήττονται, είτε είναι αριστεροί είτε δεν είναι. Υλικά είναι τα συμφέροντα κι από την εδώ μπάντα… απλά είναι τα συμφέροντα των πολλών. Από κει και πέρα, υπάρχουν πράγματα που μας χωρίζουν, τα οποία για μας είναι σημαντικά. Γιατί θεωρούμε ότι ένα κίνημα για να κερδίσει πρέπει να βάζει αιτήματα, όπως τη διαγραφή του χρέους,την έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ένωση και τη θηλιά του ευρώ, την εθνικοποίηση των τραπεζών και μιας σειράς μεγάλων επιχειρήσεων. Ταυτόχρονα, θεωρούμε ότι υπάρχουν τομές που μπορούν να γίνουν με συνεργασίες που θα τις επιβάλει το κίνημα, όπως είναι αυτές με το μεταβατικό πρόγραμμα δηλαδή, που έχει η ΑΝΤΑΡΣΥΑ και σ' αυτό που πιστεύουμε και ως ΑΝΤΙΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΤΡΟΠΗ, κάτι το οποίο δε βάζει το ΚΚΕ. Το ΚΚΕ. μεταφέρει τα πάντα σε μία λαϊκή εξουσία στο μέλλον. Μέχρι τότε τι θα κάνουμε; Θα σκυλοπεινάμε μέσα στο ευρώ; Λοιπόν, μ' αυτή την έννοια εμείς βάζουμε ένα διαφορετικό πρόταγμα, και κατεβαίνουμε χωριστά. Από κει και πέρα τη συνεργασία όχι απλώς την επιδιώκουμε στο κίνημα, είμαστε μπροστάρηδες σ' αυτό.
 
– Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ λοιπόν προτείνει ένα συγκεκριμένο ριζοσπαστικό πρόγραμμα το οποίο δεν οδηγεί σε μια κοινή υποψηφιότητα με το ΣΥΡΙΖΑ. Την ώρα όμως που βλέπουμε ψηφοφόρους του κέντρου να κινούνται προς τον ΣΥΡΙΖΑ δεν βλέπουμε διαρροή του αριστερού τμήματος του προς την ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Γιατί συμβαίνει αυτό;
 
Θα ξεκινήσω από το πρώτο σκέλος, που δεν ήταν ερώτηση, αλλά διαφωνώ. Κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει πια κέντρο. Δεν υπάρχουν ψηφοφόροι του κέντρου. Και αυτό είναι ένα βασικό λάθος που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ.
 
– Ας μην το θέσουμε από τη μεριά της εξουσίας, αλλά από τη μεριά των ψηφοφόρων της. 

Δεν το λέω πολιτικά αλλά του πώς αισθάνεται πια ο κόσμος. Έχουν περάσει 4 χρόνια στα οποία έχει αλλάξει τη ζωή τους. Ουσιαστικά καταστρέφονται και οι μικροί και οι μεσαίοι. Πλέον, όταν έχεις χάσει τη δουλειά σου και είσαι στο ταμείο ανεργίας πόσο πολύ να αισθάνεσαι μικροαστός; Όταν το μαγαζί που έχεις σε βάζει μέσα, και ξέρεις ότι θα το κλείσεις και θα γίνεις υπάλληλος, πόσο πολύ να αισθάνεσαι μικροαστός;
 
– Τότε αυτοί οι 1,5 εκατομμύρια άνεργοι και άλλοι τόσοι που δεν φαίνονται, που ζουν στα όρια της φτώχιας, πώς εκφράζονται πολιτικά; 

Πρώτα και κύρια το πρόβλημα είναι πόσο μεταφράζονται σε κίνημα ειδικά οι άνεργοι. Αυτό είναι κάτι που μας απασχολεί εδώ και πάρα πολύ καιρό. Το πώς οργανώνεις τους ανέργους και τους βάζεις να κινητοποιηθούν, γιατί ειδικά η ανεργία αντιμετωπίζεται πλέον σαν στίγμα. Για αυτό και αυξάνεται το ποσοστό των αυτοκτονιών. Η ανεργία και η εξαθλίωση δεν οδηγεί υποχρεωτικά στην Αριστερά. Κατ' αρχάς έχει ήδη οδηγήσει σε ψήφο στη Χρυσή Αυγή -στο νεοναζιστικό μόρφωμα. Για να οδηγήσει σε ψήφο στην Αριστερά χρειάζεται η Αριστερά να γίνει δύναμη μετασχηματισμού. Εμείς αυτό επιδιώκουμε και νομίζω ότι σ' αυτό το πράγμα έχει αποτύχει και ο ΣΥΡΙΖΑ. 

– Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ δεν έχει αποτύχει σ' αυτό;
 
Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ αυτό λέει. Έχει αποτύχει σε εκλογικό επίπεδο. Αλλά αυτό που λέμε εμείς είναι ότι δεν έχει αποτύχει σε επίπεδο κοινωνίας. Γιατί σε επίπεδο κινημάτων, σωματείων, γειτονιών ο κόσμος που στοιχίζεται σε λαϊκές συνελεύσεις, σε κινήματα κ.λπ. είναι πάρα-πάρα πολύς. Αυτό δεν μεταφράζεται εκλογικά επειδή το κοινοβουλευτικό σύστημα είναι ναρκοθετημένο. Δηλαδή υπάρχει πάρα πολύς κόσμος ο οποίος συμμετέχει στα κινήματα, και μετά ως ψηφοφόρος πάει να ψηφίσει ποιος θα βγει πρώτος. Μ' αυτή την έννοια, όντως και ο κόσμος ο οποίος συμμετέχει στα κινήματα, μετά όταν βρεθεί στην κάλπη εγκαλείται ως ψηφοφόρος «ατομικής ευθύνης» και εγκλωβίζεται στο δίλημμα ποιος θα είναι στην κυβέρνηση. Αυτό δεν είναι το προνομιακό πεδίο για μια Αριστερά, η οποία μιλάει για ανατροπή και για κινήματα αφού η ανατροπή δε γίνεται στις κάλπες. 
 
– Ας μιλήσουμε τώρα για την αυτοδιοίκηση και ας ξεκινήσουμε από τη σημαία του Σγουρού: το πρωτογενές πλεόνασμα της περιφέρειας.
 
Τι να πω; Είναι πραγματικά ντροπή ότι περιφέρεται και μιλάει για πλεόνασμα, και βέβαια πού το λέει; Στα τηλεοπτικά πάνελ, που είναι φιλικό το περιβάλλον, στην Ψυτάλλεια από την οποία ξεκίνησε την προεκλογική περίοδο πήγε για να τον δούνε τα ψάρια, τα κοράκια, και κάτι δύσμοιροι εργαζόμενοι. Δεν μπορεί να πάει όμως στο Πέραμα και να πει τα ίδια στους ανέργους. Δε μπορεί να πάει στη Φυλή. Δε μπορεί να πάει στην Ανάβυσσο και να μιλήσει για το πλεόνασμα. Γιατί ο κόσμος πεινάει και υποφέρει, κι αυτός περιφέρεται και λέει ότι έκανε χρηστή διαχείριση. Είναι πραγματικά ντροπή. Ένα σωρό πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν στην Περιφέρεια Αττικής χωρίς να 'ρθει η επανάσταση. Αυτό το πλεόνασμα θα μπορούσε να στηρίξει τα ιατρεία και τα νοσοκομεία που έκλεινε ο Άδωνις. Να στηρίξει τους ανέργους όχι με τα πεντάμηνα προγράμματα μέσω ΜΚΟ, ή μέσω του ΟΑΕΔ αλλά δημιουργώντας πραγματικές θέσεις εργασίας. Το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν τα συμφέροντα του Μελισσανίδη και τα εργοστάσια του Μπόμπολα για τα σκουπίδια, το ξεπούλημα του παραλιακού μετώπου, Ελληνικό, Αστέρας, πάει λέγοντας, και τώρα φέρνουν και το νομοσχέδιο για τον αιγιαλό.
 
– Στην υπόθεση Μελισσανίδη τα χρήματα της περιφέρειας θα πάνε μάλιστα σε μια Α.Ε. κάτι που δεν αναφέρουν τα media, ενώ ασχολούνται με αποσπάσματα των δηλώσεων της Ρένας Δούρου και δημιουργούν σύγχυση.
 
Το θέμα υπερμεγενθύνθηκε μόνο και μόνο από τη διάθεση του Μελισσανίδη, να στηρίξει με κάθε τρόπο το Σγουρό. Είμαι και Αεκτζού αλλά δεν μπορούμε να καταπιούμε ότι θ' αλλάξει μορφή όλη η Νέα Φιλαδέλφεια, γιατί αυτά τα τεράστια γήπεδα που έχουνε γύρω-γύρω εμπορικά κέντρα, ταυτόχρονα έχουν δρόμους, κέντρα υψηλής τάσης, αλλάζουν ουσιαστικά χρήση σε μια μεγάλη περιοχή. Και όλο αυτό δεν θα γίνει με λεφτά του Μελισσανίδη, θα γίνει με λεφτά του Δημοσίου. Έχουν περάσει ήδη τέσσερις τροπολογίες. Το γήπεδο δεν θα ανήκει στον ερασιτέχνη, δε θα ανήκει σ' όλο το λαό, αλλά θα γίνει με τα δικά μας χρήματα. Εάν ο κόσμος καταλάβαινε ότι αυτό το γήπεδο πάει να φτιαχτεί με δικά μας λεφτά, τότε, θα έπρεπε να κάτσουμε να συζητήσουμε οι φίλαθλοι της ΑΕΚ, συν το λαό της Νέας Φιλαδέλφειας, τι σόι γήπεδο θέλουμε και σε ποιον ανήκει; Τα γήπεδα πρέπει να ανήκουν στους ερασιτέχνες και να έχουνε και άλλες χρήσεις αθλητικές, του λαϊκού αθλητισμού. Να είναι ανοιχτά σε όλο το λαό της Νέας Φιλαδέλφειας. Αυτό που έγινε, λοιπόν, είναι ότι η Δούρου έκανε μία κριτική στο γιατί η Περιφέρεια δίνει χρήματα στο Μελισσανίδη, για το συγκεκριμένο επιχειρηματικό σχέδιο και αυτό υπερμεγενθύνθηκε και κατέληξε σε ένα απαράδεκτο πανό, που δεν εκφράζει τους φιλάθλους της ΑΕΚ, εκφράζει ένα κομμάτι των φιλάθλων που στήνει ο Μελισσανίδης γύρω του, έναν οπαδικό στρατό, για να μπορεί να κάνει και τις υπόλοιπες δουλειές του.
 
– Αναφέρθηκες πριν στο νέο νομοσχέδιο για τον αιγιαλό.  

Αυτό το νομοσχέδιο που βγήκε στη δημόσια διαβούλευση είναι πάρα πολύ χοντρό. Λέει ότι όποια επιχείρηση δραστηριοποιείται μπροστά σε παραλία, κοντά σε θάλασσα, αυτομάτως παίρνει τον αιγιαλό δικό της, αυτομάτως, χωρίς άλλη διατύπωση. Έναντι ανταλλάγματος μπορεί να νομιμοποιηθούνε αυθαίρετες εγκαταστάσεις και προβλέπει ότι στα fast track έργα, μπορεί να γίνει ακόμα και επιχωμάτωση, δηλαδή να φτιαχτεί γη, και αυτό το πράγμα να ανήκει στον ιδιώτη. Και τελευταίο, βέβαια, αλλάζει τον τρόπο αδειοδότησης στα λιμάνια, ακριβώς τη στιγμή, που ετοιμάζεται να πουλήσει τα λιμάνια στους ιδιώτες. Ο Αστέρας θα είναι κλειστός, το Ελληνικό θα είναι κλειστό, το Πόρτο Καράς θα νομιμοποιήσει όλες τις αυθαίρετες κατασκευές που έχει κάνει όλα αυτά τα χρόνια. Το Grand Resort στο Λαγονήσι, που βρίσκεται στα δικαστήρια γιατί έχει κλείσει τον αιγιαλό μπροστά του εάν περάσει αυτό το νομοσχέδιο, την άλλη μέρα είναι νόμιμο. Πληρώνει και το σώζει. Αυτό που ονομάζουν αυτοί «Ελληνική Ριβιέρα», στην πραγματικότητα είναι ένα κλειστό πράγμα μόνο για τους πλούσιους ενώ οι κάτοικοι της Αττικής θα βλέπουν τη θάλασσα με το κιάλι.

– Εφόσον δεν πιστεύω ότι περιμένεις να βγεις περιφερειάρχης…
 
Με στεναχωρείς τώρα (γέλια) …
 
– Έλεγα να παραμείνουμε στο πλαίσιο της πραγματιστικής αριστεράς… ας κλείσουμε τη συζήτηση με μια «κλισέ» ερώτηση: Για ποιο λόγο πρέπει να ενισχυθεί ο συνδυασμός σου. Γιατί πρέπει να σε στείλουν με το μεγαλύτερο δυνατό ποσοστό στο περιφερειακό συμβούλιο της Αττικής;
 
Εμείς, μπροστά σε όποιες κάλπες έχουμε μία αδυναμία. Δεν μπορούμε να πούμε στον κόσμο ότι αν δεν μας ψηφίσεις, δε θα είμαστε στο κίνημα, την άλλη μέρα, μπροστάρηδες. Ήμασταν και είμαστε και θα είμαστε ούτως ή άλλως. Η ψήφος στις εκλογές όμως μπορεί να βοηθήσει πολύ περισσότερο τη φωνή αυτή να ακούγεται και κυρίως, να τη βοηθήσει να 'χει δύναμη. Είπα προηγουμένως για τα εργοστάσια καύσης και πώς προωθούνται από την κυβέρνηση, από την Ε.Ε. μαζί με την Περιφέρεια Αττικής. Όμως, το μεγαλύτερο εργοστάσιο καύσης, αυτό που ξεκίνησε ο Μπόμπολας στην Κερατέα, δεν κτίστηκε ακόμα. Δεν προχώρησε. Και δεν προχώρησε, επειδή υπήρξε ένα μαζικό αυτοοργανωμένο, ενωτικό, συγκρουσιακό και με απίστευτη διάρκεια κίνημα, το οποίο το σταμάτησε. Δεν το σταμάτησε ούτε το Περιφερειακό συμβούλιο, ούτε τίποτα. Εμείς λοιπόν ως κίνημα -το φέρνω ως παράδειγμα, γιατί θα χρειαστούν τρεις Κερατέες για να μη μας πάρουν τις παραλίες- σε αυτό το κίνημα ήμασταν μέσα και προσπαθήσαμε να το βοηθήσουμε. Λοιπόν, αυτός είναι ο δικός μας ο ρόλος. Μια ενισχυμένη φωνή της αντικαπιταλιστικής αριστεράς στο Περιφερειακό συμβούλιο Αττικής που δίνει ένα σαφές πολιτικό μήνυμα, σημαίνει μεγαλύτερη δύναμη στα ίδια τα κινήματα, περισσότερη γνώση του κόσμου γι' αυτά που γίνονται και που δεν τα μαθαίνει καν.