«Έχουμε ανάγκη την αλληλεγγύη των συναδέλφων μας»: Συζήτηση για την Παλαιστίνη με τον J. Howley, καθηγητή στο Columbia

Ο Joseph Howley είναι καθηγητής Λατινικών στο Columbia. Είναι ενεργό μέλος του κινήματος διαμαρτυρίας για τη γενοκτονία στην Παλαιστίνη. Έχει δώσει συνεντεύξεις σε διεθνή Μέσα και έχει μιλήσει σε ακτιβιστικές δράσεις για τους δύο φοιτητές του Columbia που η κυβέρνηση Τραμπ έχει συλλάβει εξ αιτίας της συμμετοχής τους στις διαμαρτυρίες ενάντια στο κράτος του Ισραήλ. Ο ένας, ο Mohsen Mahdawi αφέθηκε ελεύθερος, αλλά κρατούνταν ακόμη όταν έγινε η συνέντευξη. Μας μίλησε για τους κινδύνους που αντιμετωπίζουν όσοι μιλούν ανοιχτά για την Παλαιστίνη και για την ειδική ευθύνη που βαρύνει τους εβραίους φοιτητές που αρνούνται να συνταχθούν με τον σιωνισμό. Εξηγεί αναλυτικά την επίθεση που γίνεται στο πανεπιστήμιο από την κυβέρνηση Τραμπ, πώς πανεπιστημιακοί από το δικό τους πανεπιστήμιο φαίνεται ότι συντάσσουν την ατζέντα της κυβέρνησης, για την εργαλειοποίηση του υποτιθέμενου αντισημιτισμού, πώς ξαφνικά ζουν σε μια χώρα που γείτονές τους εξαφανίζονται και όλο αυτό γίνεται στο όνομα της προστασίας των εβραίων.

Κωνσταντίνος Πουλής: Καλώς ήρθατε στο ThePressProject. Είμαι ο Κωνσταντίνος Πουλής και σήμερα μαζί μου είναι ο Joseph Howley, καθηγητής Λατινικών στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια. Σας ευχαριστούμε πολύ που είστε μαζί μας σήμερα.

Joseph Howley: Σας ευχαριστώ πολύ που με καλέσατε.

Πουλής: Πιστεύω ότι, ακόμα και αν δεν μπορούμε να αλλάξουμε τις απόψεις των ανθρώπων, εντός του πανεπιστημίου, η ακαδημαϊκή ελευθερία υποτίθεται ότι εγγυάται το δικαίωμα να ερευνάς και να διδάσκεις αμφιλεγόμενα θέματα και μάλιστα να λες μη συμβατικές αλήθειες, όπως λέμε. Και αυτό πλέον φαίνεται να μην ισχύει. Τώρα πια μπορεί να συλληφθείς επειδή μίλησες δημόσια για κάποιο πολιτικό ζήτημα, ακόμη και αν δεν έχεις παραβιάσει τον νόμο ή διαπράξει κάποιο αδίκημα. Θα ήθελα να ξεκινήσω με τον Μαχμούντ Καλίλ. Δεν είναι ο μόνος που κρατείται – έχει επίσης συλληφθεί ο Mohsen Mahdawi. Όμως θέλω να μας περιγράψετε τον φοιτητή σας. Τι ξέρουμε γι’ αυτόν; Τι έκανε; Ποιο είναι το έγκλημά του; Και πού βρίσκεται τώρα; Τι του έχει συμβεί;

Howley: Ο Μαχμούντ Καλίλ αποφοίτησε πρόσφατα από το Τμήμα Διεθνών Σχέσεων και έγινε γνωστός στο πανεπιστήμιο πέρσι, όταν φούντωσαν οι διαδηλώσεις και στήθηκαν οι κατασκηνώσεις για τη Γάζα. Ανέλαβε τότε έναν ρόλο εκπροσώπου και διαπραγματευτή για τους φοιτητές που διαμαρτύρονταν. Δεν ηγούνταν του κινήματος, αλλά έκανε την πολύ σημαντική δουλειά να μιλάει ανοιχτά και χωρίς να κρύβει την ταυτότητά του σε διάφορα κοινά και πολίτες. Είναι γνωστός στην κοινότητά μας για την αφοσίωσή του στη συλλογική απελευθέρωση, την ειρηνική διαπραγμάτευση και την επίλυση συγκρούσεων.

Πουλής: Ποιο είναι το έγκλημα που διέπραξε;

Howley: Είναι ενδιαφέρον, γιατί στην πραγματικότητα δεν κατηγορείται για κάποιο έγκλημα. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση επιχειρεί να τον απελάσει στη βάση ενός παλαιού νόμου, που θεωρούν ότι δίνει δικαίωμα απέλασης για οποιονδήποτε ο Υπουργός Εξωτερικών θεωρεί ότι οι πολιτικές του απόψεις απειλούν τα διεθνή συμφέροντα των ΗΠΑ. Πρόκειται για αντιδημοκρατική και ανελεύθερη ερμηνεία του νόμου. Είναι αντιδημοκρατικός νόμος για το νομικό μας σύστημα και προφανώς χρησιμοποιείται για να τιμωρηθεί κάποιος που δεν έχει καν ακραίες απόψεις.

Πουλής: Υπήρξε κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό;

Howley: Πέρσι, κατά τις κινητοποιήσεις στο πανεπιστήμιο για τη Γάζα, σε συνέντευξη στο CNN είπε ξεκάθαρα ότι ο αντισημιτισμός δεν έχει θέση εδώ και ότι η απελευθέρωση των Εβραίων, των Ισραηλινών και των Παλαιστινίων είναι αλληλένδετη. Δεν είναι κάποιος που εκφράζει λόγο μίσους ή πραγματικά ριζοσπαστικές ιδέες. Το «έγκλημά» του είναι ότι είναι δημόσια Παλαιστίνιος, μιλάει για τα δικαιώματα του λαού του και έχει το θάρρος να ορθώνει το ανάστημά του σε δύσκολες καταστάσεις με το πρόσωπό του και να προσπαθεί να φέρει ειρηνική λύση. Η ιδέα της συλλογικής απελευθέρωσης και της ειρηνικής επίλυσης απειλεί τους απολυταρχικούς ηγέτες.

Πουλής: Πού βρίσκεται τώρα;

Howley: Αυτή τη στιγμή, ο Μαχμούντ κρατείται στη Λουιζιάνα, σε ομοσπονδιακό κέντρο κράτησης. Τον απομάκρυναν βιαστικά από την πολιτεία πριν προλάβουν οι δικηγόροι του να ασκήσουν ένσταση νομιμότητας. Βρίσκεται σε ένα νομικό limbo. Περιμένουμε τον επόμενο γύρο νομικών διαδικασιών. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση μεταφέρει τους κρατούμενους εκεί όπου θεωρεί ότι οι δικαστές θα είναι πιο φιλικοί προς τη δική της ατζέντα. Έτσι, εν μέρει, δίνουμε μια νομική μάχη για να τον φέρουμε πίσω στη Νέα Υόρκη ή το Νιου Τζέρσεϋ, όπου ανήκει, ώστε να συνεχίσουμε τον αγώνα ενάντια στην απέλασή του.

Πουλής: Σε ποιους αναφέρεστε όταν λέτε «να συνεχίσουμε»;

Howley: Δεν είμαι μέλος της νομικής του ομάδας, η οποία είναι μεγάλη και πολύ ικανή. Οι δικηγόροι του εκπροσωπούν διάφορους οργανισμούς με μακρά ιστορία στους αγώνες για τα πολιτικά δικαιώματα. Δεν μάχονται μόνο για τα δικαιώματα του Μαχμούντ, αλλά για τα δικαιώματα κάθε μόνιμου κατοίκου αυτής της χώρας. Είναι κρίσιμη υπόθεση. Η κυβέρνηση δοκιμάζει τα όρια του τι μπορεί να κάνει.

Πουλής: Υπάρχουν νεότερα για την κράτησή του;

Howley: Αυτή τη βδομάδα μάθαμε ότι όταν οι αστυνομικοί της Υπηρεσίας Εσωτερικής Ασφάλειας πήγαν στο διαμέρισμά του να τον συλλάβουν, δεν είχαν ένταλμα. Ισχυρίστηκαν ότι η βίζα του είχε ακυρωθεί, χωρίς να γνωρίζουν – ή αδιαφορώντας για το γεγονός – ότι δεν έχει βίζα, αλλά είναι κάτοχος πράσινης κάρτας, δηλαδή έχει νόμιμο καθεστώς μόνιμου κατοίκου.

Πουλής: Αυτό είναι… Δηλαδή, του είπαν ψέματα;

Howley: Είπαν ψέματα. Και επιπλέον φαίνεται πως δεν είχαν ιδέα τι έκαναν. Είναι ξεκάθαρο ότι το Υπουργείο Εξωτερικών παίρνει απλώς πολιτικές αποφάσεις ότι κάποιοι άνθρωποι πρέπει να φύγουν, και αυτές οι εντολές εκτελούνται, ενώ η κυβέρνηση Τραμπ προσπαθεί απεγνωσμένα να βρει δικαστές τόσο ευνοϊκούς προς την αυταρχική της ατζέντα που να παραβλέπουν την προφανή παρανομία όλης αυτής της διαδικασίας.

Πουλής: Θέλω να σταθώ στο ζήτημα του υποτιθέμενου αντισημιτισμού. Διάβασα αυτές τις δηλώσεις του Μαχμούντ Καλίλ, που αναφέρατε νωρίτερα. Και εσείς, ως Εβραίος ο ίδιος, συνυπογράψατε μια ανοιχτή επιστολή με τίτλο «Εβραίοι πανεπιστημιακοί ενάντια στην εργαλειοποίηση του αντισημιτισμού». Και θα ήθελα ένα σχόλιο πάνω σε αυτό, ειδικά δεδομένης της πικρής ειρωνείας του γεγονότος ότι ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ο ίδιος άνθρωπος που είδε “καλούς ανθρώπους”, “άξιους ανθρώπους” και από τις δύο πλευρές στο Σάρλοτσβιλ και δεν έχει πρόβλημα να σχετίζεται με τον Ίλον Μασκ και τον ναζιστικό του χαιρετισμό ή τη δημόσια στήριξή του στο AfD στη Γερμανία. Οπότε, είναι πολύ δύσκολο να πιστέψει κανείς αυτή την ευαισθησία για τις επιθέσεις σε Εβραίους.

Howley: Ναι. Αυτό είναι επικίνδυνο για πολλούς λόγους. Εδώ και χρόνια, σε αυτή τη χώρα και σε άλλα μέρη του κόσμου, η άκρα δεξιά προσπαθεί να πείσει τον κόσμο ότι είναι από τη φύση του αντισημιτικό να ασκεί κανείς κριτική στο κράτος του Ισραήλ, να μιλάει υπέρ των Παλαιστινίων ή, για να το πούμε ωμά, να είναι Παλαιστίνιος. Αυτή είναι μια εξτρεμιστική άποψη που τελευταία έχει ξεπλυθεί και περάσει στην κυρίαρχη αφήγηση. Και είναι επικίνδυνη με πολλούς τρόπους. Όπως είπατε, είναι γελοίο να νομίζει κανείς ότι ο Ντόναλντ Τραμπ ενδιαφέρεται για την ασφάλεια των Εβραίων. Μιλάμε για κάποιον που συνδέεται με — όπως είπατε — με υπερασπιστές της λευκής ανωτερότητας, νεοναζί, ανθρώπους που διαδίδουν τη θεωρία της “μεγάλης αντικατάστασης”. Οπότε είναι γενικά επικίνδυνο για μια ελεύθερη κοινωνία να επιτρέπει οι όροι και οι ιδέες των πολιτικών δικαιωμάτων και της ισότητας και της ασφάλειας να εργαλειοποιούνται και να διαστρέφονται ως πρόσχημα για να καταπνιγεί η διαφωνία ή η πολιτική έκφραση.

Είναι επίσης πολύ επικίνδυνο, για τους Εβραίους και τον εβραϊκό λαό, να υπάρχει μια κυβέρνηση που προχωρά σε τόσο ακραίες, βίαιες, αυταρχικές υπερβάσεις και να λέει ότι το κάνει στο όνομά μας.

Πουλής: Σωστά.

Howley: Και αυτό δεν ισχύει μόνο για την κράτηση του Μαχμούντ και άλλων, αλλά και για τη διάλυση της ομοσπονδιακής κυβέρνησης, και όλων των δημόσιων αγαθών, στα οποία ο Ντόναλντ Τραμπ, ο Ίλον Μασκ και ο Ρόμπερτ Κένεντι επιτίθενται αυτή τη στιγμή. Ξέρετε, αργά ή γρήγορα, οι άνθρωποι θα ξυπνήσουν μπροστά στη τεράστια ζημιά που γίνεται στη χώρα μας, στις κοινότητές μας. Θα συνειδητοποιήσουν ότι οι γείτονές τους εξαφανίζονται. Και θα θυμηθούν ότι ο Ντόναλντ Τραμπ είπε ότι το έκανε για να προστατέψει τους Εβραίους. Έτσι καλλιεργείς τον αντισημιτισμό. Κι έτσι, όταν μιλάμε για την εργαλειοποίηση της ιδέας του αντισημιτισμού, δεν μιλάμε απλώς για μια κακόβουλη, ανειλικρινή κατηγορία ότι όποιος εκφράζει μη αποδεκτό πολιτικό λόγο είναι κατά κάποιον τρόπο αντιεβραίος. Μιλάμε για έναν πραγματικό κίνδυνο που περιλαμβάνει καταστολή και καταπίεση στο όνομα της υποτιθέμενης ασφάλειας των Εβραίων — αυτό που γίνεται είναι στην πραγματικότητα επικίνδυνα αντισημιτικό.

Πουλής: Έχουν υπάρξει επιθέσεις εναντίον Εβραίων φοιτητών; Αυτό είναι το επιχείρημα — ότι Εβραίοι φοιτητές έχουν δεχθεί επιθέσεις στο πανεπιστήμιο. Ισχύει αυτό;

Howley: Είναι σαφές ότι έχουν συμβεί μεμονωμένα περιστατικά παρενόχλησης τόσο εντός όσο και εκτός της πανεπιστημιούπολής μας. Εδώ και πάνω από έναν χρόνο, οι πύλες του πανεπιστημίου μας είναι κλειδωμένες, κάποιοι έχουν βιώσει ανησυχητικά περιστατικά στον δρόμο έξω από την πανεπιστημιούπολη. Δεν προέρχονται όλα από μέλη της πανεπιστημιακής μας κοινότητας. Είναι σαφές ότι έχουν υπάρξει περιστατικά παρενόχλησης Εβραίων και Ισραηλινών φοιτητών. Νομίζω ότι θα ήταν ανακριβές να πούμε ότι είναι επίμονα ή εκτεταμένα, ή ότι εκφράζουν την κουλτούρα του πανεπιστημίου, κι αυτός είναι ο ισχυρισμός που προβάλλεται, ότι αυτά τα μεμονωμένα περιστατικά είναι εμβληματικά για το συνολικό κίνημα και την κουλτούρα του πανεπιστημίου. Παραβλέπουν ότι έχουν υπάρξει επίσης πολλά εξίσου ανησυχητικά περιστατικά παρενόχλησης αντιπολεμικών και αντισιωνιστικών φοιτητών — Εβραίων φοιτητών — συχνά από φιλοϊσραηλινούς διαδηλωτές και φοιτητές. Και έχουν υπάρξει πολλά πολύ σοβαρά περιστατικά παρενόχλησης και επιθέσεων σε Παλαιστίνιους, Μουσουλμάνους και Άραβες φοιτητές, που δεν έχουν γίνει γνωστά και τα οποία κανένας δημόσιος παράγοντας, σχολιαστής ή διοικητικός υπάλληλος του πανεπιστημίου δεν φαίνεται να ενδιαφέρεται να τα αντιμετωπίσει.

Έτσι, αν θέλαμε να μιλήσουμε σοβαρά για κλίμα ασφάλειας στο πανεπιστήμιο, θα έπρεπε να αναγνωρίσουμε ότι έχουμε — ξέρετε — ανησυχητικά και, σε κάποιο βαθμό, προβλέψιμα αποτελέσματα μιας σκληρής εθνοτικής σύγκρουσης που συμβαίνει σε ένα άλλο σημείο του πλανήτη με το οποίο έχουμε δεσμούς. Λοιπόν, δεν μπορείς να εξηγήσεις αυτά τα μεμονωμένα περιστατικά παρενόχλησης, είτε Αράβων και Μουσουλμάνων φοιτητών είτε Εβραίων φοιτητών, ως χαρακτηριστικά κάποιας συγκεκριμένης κουλτούρας προκατάληψης εναντίον αυτών των ομάδων.

Μπορείς όμως να τα εξηγήσεις όλα ως αποτελέσματα αυτού του πολέμου. Και αν κανείς έπαιρνε στα σοβαρά την προστασία των μελών της κοινότητάς μας από προκαταλήψεις και παρενόχληση, θα πρέπει να είμαστε ειλικρινείς για τη φύση αυτής της σύγκρουσης και το τίμημα που πληρώνει η κοινότητά μας. Αλλά οι άνθρωποι που είναι υπεύθυνοι αυτή τη στιγμή θα προτιμούσαν να εκμεταλλευτούν τον θρήνο, τον φόβο και τον πόνο των Εβραίων για να καταστείλουν αυτό το κίνημα διαμαρτυρίας.

Πουλής: Οπότε φοράς ένα μπλουζάκι.

Howley: Αυτό. Είναι το σύνθημα «ποτέ ξανά». Είναι μια οργάνωση πολιτών, Εβραίων, ενάντια στην πολιτική απελάσεων της ακροδεξιάς. Όταν λέμε “ποτέ ξανά”, πολλοί έχουμε μεγαλώσει με τις ιστορίες για το Ολοκαύτωμα, και όταν λέμε “ποτέ ξανά”, εννοούμε ότι δεν θα αφήσουμε να ξανασυμβεί κάτι τέτοιο. Για κάποιους, “ποτέ ξανά” εννοεί μόνο τους Εβραίους ή μόνο κάποιους Εβραίους. Εμείς, όταν λέμε “ποτέ ξανά”, εννοούμε για κανέναν.

Λοιπόν, η Never Again Action είναι μια οργάνωση πολιτών που αναγνωρίζει την απειλή της δαιμονοποίησης και της θυματοποίησης μεταναστών ή άλλων ομάδων. Θεωρεί ότι είναι σαν την απειλή που αντιμετώπισαν οι Εβραίοι στην Ευρώπη το ’30, και ο κόσμος επέδειξε πολύ κακά αντανακλαστικά. Όσοι εργαζόμαστε σε αυτή την οργάνωση είμαστε αποφασισμένοι να μην αφήσουμε να ξανασυμβεί αυτό. Δεν θα το αφήσουμε να περάσει απαρατήρητο ή χωρίς αντίσταση. Και δεν θα επιτρέψουμε να συμβεί στο όνομά μας.

Πουλής: Υπήρχε ένα μήνυμα και στο μπλουζάκι που φορούσες – “Jews say ICE off our campus”.

Howley: Ναι. Έχω και αυτό που λέει “Jews say ICE off campus”. Το φορούσα όταν μίλησα έξω από το δικαστήριο, μετά από μία από τις συνεδριάσεις. Μου το έδωσε μία Εβραία φοιτήτρια, από τους ακτιβιστές που έχουν διαμαρτυρηθεί έντονα για την κράτηση των φοιτητών μας και την παρουσία των μεταναστευτικών αρχών στο πανεπιστήμιο. Νομίζω ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε και να αναδείξουμε το κουράγιο των Εβραίων φοιτητών που αναγνωρίζουν ότι μια μορφή καταπίεσης που γνωρίζουμε από την ιστορία των οικογενειών μας και του πολιτισμού μας – μια τέτοια καταστολή αντιμετωπίζουμε σήμερα. Και χρησιμοποιεί την εβραϊκότητα και την ασφάλεια των Εβραίων ως πρόφαση. Αυτό σημαίνει ότι Εβραίοι που παίρνουμε αποστάσεις έχουμε και μια ιδιαίτερη ευθύνη να σταθούμε απέναντί της.

Με άλλα λόγια, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση έχει δηλώσει ότι ακόμη και ειρηνικές διαμαρτυρίες για τη δικαιοσύνη, σαν αυτές στις οποίες συμμετείχε ο Μαχμούντ, θα τις αντιμετωπίζουν σαν αντισημιτισμό. Σε ένα τέτοιο κλίμα, οι Εβραίοι φοιτητές είναι οι μόνοι που μπορούν να ηγηθούν τέτοιων διαδηλώσεων τώρα.

Πουλής: Δεν φοβάστε την κριτική ότι δεν μπορείτε να συγκρίνετε το Ολοκαύτωμα με επόμενες ιστορικές συγκυρίες;

Howley: Είμαι ιστορικός. Θεωρώ αυτό το επιχείρημα προσβλητικό επαγγελματικά και πνευματικά. Να το πω διαφορετικά: Στην εβραϊκή παράδοση, στις Γραφές και την Τορά, δεν συναντάμε ξεκάθαρες και οριστικές περιγραφές γεγονότων της ιστορίας μας. Καταγράφονται εκδοχές που, μερικές φορές, είναι συγκεχυμένες ή αντιφατικές. Η εβραϊκή παράδοση δεν είναι να έχουμε μία εκδοχή της ιστορίας. Σημαίνει επίσης να έχουμε μια κουλτούρα ερμηνείας και αντιπαράθεσης, όπου προσπαθούμε σκληρά να κατανοήσουμε τι μας συνέβη στο παρελθόν και τι σημαίνει για τον κόσμο μας σήμερα.

Στην αρχή του βιβλίου της Γενέσεως, αν το διαβάσετε, θα δείτε ξεκάθαρα ότι ο Θεός δημιουργεί την ανθρωπότητα δύο φορές. Υπάρχουν δύο εκδοχές του μύθου της δημιουργίας του κόσμου στην αρχή της Γενέσεως. Αυτό που λέω, ως φιλόλογος, είναι ότι είναι ξεκάθαρο πως οι άνθρωποι που συνέλεξαν αυτά τα κείμενα στην πρώιμη μορφή τους αντιλαμβάνονταν ότι μερικές φορές χρειάζεται να έχεις διαφορετικές ερμηνείες του ίδιου γεγονότος ή διαφορετικές εκδοχές της ίδιας ιδέας, να πάρεις τις ιδέες και τα μαθήματα ή να δημιουργήσεις το πλαίσιο στο οποίο μπορείς να μάθεις από το παρελθόν σου και τις ιστορίες σου.

Σκεπτόμενος με αυτές τις αρχές, θεωρώ εξωφρενικό να πούμε ότι υπάρχει μόνο μία ερμηνεία του Ολοκαυτώματος, ότι δεν μπορεί να συγκριθεί με τίποτε άλλο. Κατ’ αρχάς, δεν ήταν μόνο οι Εβραίοι θύματα του Ολοκαυτώματος, έτσι δεν είναι; Το Ολοκαύτωμα στόχευσε και άλλες εθνοτικές μειονότητες. Επιτέθηκαν σε μειονότητες με βάση το φύλο και τη σεξουαλικότητα. Και πράγματι, βλέπουμε αυτό να συμβαίνει στον κόσμο σήμερα.

Οπότε καταλαβαίνω ότι κάποιοι, που πιστεύουν ότι μία ερμηνεία του Ολοκαυτώματος δικαιώνει τη δική τους ατζέντα της εβραϊκής υπεροχής στην ιστορική Παλαιστίνη σήμερα, θα είχαν κίνητρο να υποστηρίξουν ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε το Ολοκαύτωμα με τίποτα. Αλλά αυτό μου φαίνεται πνευματικά και ηθικά μη υπερασπίσιμο.

Πουλής: Ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή την απάντηση. Η κυβέρνηση Τραμπ έχει ανοίξει πόλεμο με τα πανεπιστήμια και ειδικά σε σας έχει παγώσει ένα κονδύλι 400 εκ., ζητώντας τον έλεγχο πανεπιστημιακών τμημάτων και αλλαγές στα κριτήρια πρόσληψης. Και πάλι, είναι ειρωνικό, στα όρια του αστείου, ότι ο Τραμπ μιλά για αξιοκρατία στις προσλήψεις, με δεδομένο το παράδειγμά του σε αυτό. Θέλω να ρωτήσω, αρχικά, τι ζητάει από το Columbia; Και τι είναι αυτό που κατά βάθος επιδιώκει με αυτή την πίεση στο πανεπιστήμιο; Αφορά το Ισραήλ; Την ακαδημαϊκή ελευθερία γενικά; Τι θέλει να επιτύχει;

Howley: Αυτό είναι πολύ σημαντικό, βρίσκεται στην καρδιά του ερωτήματος για το τι συμβαίνει. Τα ακριβή αιτήματα της κυβέρνησης προς το Columbia – για τις προσλήψεις, για τις διαδηλώσεις, για το τμήμα μεσανατολικών σπουδών – όλα εκκινούν από μια ακροδεξιά ατζέντα για το Ισραήλ και τη Μέση Ανατολή, που θέλει να αναμορφώσει το πανεπιστήμιο.

Αυτή η ατζέντα γράφεται για λογαριασμό του Τραμπ εν μέρει από διδάσκοντες εδώ στο Columbia, που ακόμη θυμώνουν που ο Edward Said ήταν καθηγητής εδώ, θυμώνουν που η ιστορία του Ισραήλ διδάσκεται στο τμήμα μεσανατολικών σπουδών και όχι σε ένα τμήμα αφιερωμένο στις σπουδές για το Ισραήλ, εξοργίζονται που πρέπει να δουν μια παλαιστινιακή κεφίγια ή τη σημαία της Παλαιστίνης στο πανεπιστήμιο κατά τις διαμαρτυρίες.

Έτσι, τα αιτήματα είναι πολύ ιδεολογικά και ενίοτε μια συναισθηματική αντίδραση στα γεγονότα των δύο τελευταίων ετών. Αλλά αυτό που λέτε είναι ότι εδώ διακυβεύεται κάτι πιο βαθύ. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση έρχεται και λέει: μόλις κόψαμε μισό δισεκατομμύριο σε επενδύσεις που κάνουμε στην έρευνα στο πανεπιστήμιό σας. Και δεν θα το πάρετε πίσω, εκτός αν είστε έτοιμοι να κλείσετε ή να αναδιοργανώσετε το τμήμα μεσανατολικών σπουδών. Αυτό προφανώς δεν μπορεί να γίνει δεκτό.

Η κυβέρνηση δεν πηγαίνει σε ένα παγωτατζίδικο να τους πει τι γεύση παγωτό να σερβίρουν και σε τι χωνάκι. Δεν κρίνεται μόνο πώς θα λειτουργεί το Τμήμα Μεσανατολικών Σπουδών ή πώς θα προσλαμβάνουμε. Είναι ζήτημα αρχής, αν η κυβέρνηση μπορεί να υπαγορεύσει τον τρόπο λειτουργίας ανεξάρτητων πανεπιστημίων. Αν τα καταφέρουν με το Τμήμα Μεσανατολικών Σπουδών, δεν υπάρχει λόγος να μην επιστρέψουν την άλλη βδομάδα, τον άλλο μήνα, του χρόνου, για το τμήμα που μελετά το κλίμα, τη φυλή, την εθνότητα ή προγράμματα για το φύλο. Έτσι, αυτή η σύγκρουση και η διαμάχη για το Ισραήλ και την Παλαιστίνη, αυτές οι πολωτικές δημόσιες κινήσεις διαμαρτυρίας, έχουν δημιουργήσει μια πολύ βολική ρωγμή για μια αυταρχική ατζέντα που την έχουμε δει σε πολλές άλλες χώρες. Δεν έχουμε λόγο να πιστέψουμε ότι ο Τραμπ και οι φίλοι του, που έχουν πει ότι οι καθηγητές και το πανεπιστήμιο είναι ο εχθρός, και ότι τα πανεπιστήμια πρέπει να διαλυθούν, ότι θα σταματήσουν στο Τμήμα Μεσανατολικών Σπουδών. Εδώ πρόκειται για το αν θα έχουμε πανεπιστήμια σε αυτή τη χώρα.

Πουλής: Όμως όντως δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτές αυτές οι συμπεριφορές; Το πανεπιστήμιό σας αρχικά υποχώρησε στις πιέσεις, θα ήθελα να ρωτήσω τι γίνεται τώρα μετά την παραίτηση της προέδρου. Πόσο είναι αναστρέψιμο αυτό; Πού βρισκόμαστε;

Howley: Λοιπόν, πόσο έχουμε υποχωρήσει δεν είναι εντελώς ξεκάθαρο. Το πανεπιστήμιο είπε ότι η κυβέρνηση ζήτησε να μπει το Τμήμα Μεσανατολικών Σπουδών σε αναγκαστική εποπτεία, που γίνεται σε περιπτώσεις τμημάτων πολύ προβληματικών και δυσλειτουργικών. Το πανεπιστήμιο είπε ότι αυτό δεν θα το κάνουμε, αλλά θα δημιουργήσουμε έναν αντιπρύτανη που θα εποπτεύει όλα τα προγράμματα του Τμήματος Μεσανατολικών Σπουδών. Από τη μία, αυτό φαίνεται καλύτερο από αυτό που ζητούσε ο Τραμπ — την αναγκαστική εποπτεία. Αυτό είναι πολύ σημαντικό βήμα. Από την άλλη, κάναμε ακόμη περισσότερα. Η κυβέρνηση ήθελε να κάνουμε κάτι για ένα τμήμα, κι εμείς απαντήσαμε ότι θα φτιάξουμε ένα ολόκληρο γραφείο που η δουλειά του θα είναι να επιθεωρεί όλα τα προγράμματα σπουδών στο πεδίο και θα κάνουμε ότι ήταν δική μας ιδέα.

Πουλής: Ποιος θα το αναλάβει αυτό; Υποθέτω ότι είναι κρίσιμο.

Howley: Ναι. Υπάρχει ένας καινούργιος ανώτερος αντιπρύτανης για να εξετάσει ό,τι ονομάζουμε προγράμματα σπουδών πεδίου. Το άτομο που κατέχει αυτή τη θέση είναι, αυτή τη στιγμή, ένας κοσμήτορας. Και, να σας πω, ένα από τα πράγματα που συνέβησαν τον τελευταίο μήνα είναι ότι το πανεπιστήμιο προσπάθησε να βρει τρόπο να δώσει στην κυβέρνηση αυτό που ήθελε με τρόπο που θα ήταν ανεκτός από την πανεπιστημιακή κοινότητα ή που θα μπορούσαν να παρουσιαστούν ότι είναι σύμφωνα με τις δικές μας ιδέες ή ήταν ήδη μέρος της ατζέντας μας. Και ένας από τους λόγους που η προσωρινή μας πρόεδρος απολύθηκε, νομίζω, είναι επειδή προσπάθησε να βρει μια μέση λύση, ενώ τελικά δεν υπάρχει μέση λύση. Η κυβέρνηση παίρνει πολλά από αυτά που ήθελε. Έχουμε πανεπιστημιακή αστυνομία που μπορεί να συλλάβει φοιτητές και να χρησιμοποιήσει φονική βία. Έχουμε τον αντιπρύτανη που επιβλέπει το πρόγραμμα του Τμήματος Μεσανατολικών Σπουδών. Ποιος ξέρει τι κάνουν στις εγγραφές; Μιλάνε για αναμόρφωση της συγκλήτου του πανεπιστημίου μας. Φαίνεται ότι κάνουν πολλά από αυτά που ζητάει η κυβέρνηση. Απ’ όσο γνωρίζω, δεν μας έχουν επιστρέψει τη χρηματοδότηση.

Πουλής: Μάλιστα. Έχετε αναφέρει απειλές ενάντια στη ζωή σας. Ήθελα να ρωτήσω πόσο επικίνδυνο είναι, τόσο με την έννοια της διακινδύνευσης μιας ακαδημαϊκής σταδιοδρομίας, αλλά ενδεχομένως ακόμα και της ζωής, να μιλάς ενάντια στο Ισραήλ.

Howley: Θα ήθελα να μπορώ να πω ότι ζούμε σε μία χώρα όπου δεν χρειάζεται να φοβάμαι για τη ζωή μου επειδή συμμετέχω στη δημόσια συζήτηση. Όμως, ξέρετε, ο Μαχμούντ Καλίλ και ο Μοχσέν Μαντάουι είναι νόμιμοι, μόνιμοι κάτοικοι· σύμφωνα με το Σύνταγμά μας έχουν τα ίδια δικαιώματα με μένα και τους πήγαν σε κέντρα κράτησης για απέλαση. Δεκάδες, εκατοντάδες άνθρωποι, μετανάστες στη χώρα μας, έχουν μεταφερθεί σε στρατόπεδα συγκέντρωσης στο Ελ Σαλβαδόρ, και η κυβέρνηση εξετάζει την επέκταση σε πολίτες μετά. Το πιο τρομακτικό είναι ότι δεν ξέρουμε τώρα πραγματικά πού θα φτάσει αυτό.

Για τις απειλές, ειλικρινά, όσοι συμμετέχουν στο κίνημα αλληλεγγύης στην Παλαιστίνη είναι συνηθισμένοι στις απειλές κατά της ζωής τους. Συμβαίνει σε αυτό το πεδίο. Και πολλές… Πρέπει να τις παίρνεις στα σοβαρά. Ωστόσο, νομίζω ότι είναι εκφράσεις ανθρώπων που είναι στην πραγματικότητα δειλοί, είναι θυμωμένοι και προσπαθούν και ψάχνουν τρόπους να τρομοκρατούν τον κόσμο.

Εδώ και χρόνια σε αυτή τη χώρα το κίνημα κατά της Παλαιστίνης έχει καταφέρει να καταστέλλει την ελευθερία του λόγου που δεν τους αρέσει, εκφοβίζοντας και απειλώντας ανθρώπους ώστε να σιωπήσουν. Πιστεύω ότι αυτό δεν θα λειτουργεί πια. Η κοινή γνώμη για τη μεταχείριση των Παλαιστινίων από το Ισραήλ αλλάζει. Ο κόσμος μπορεί να δει τη φρίκη και την καταστροφή που έχει προκληθεί στη Γάζα, τη συνεχιζόμενη βία και το καθεστώς απαρτχάιντ στη Δυτική Όχθη και παντού στο Ισραήλ. Πιστεύω ότι οι παλιές στρατηγικές εκφοβισμού των ανθρώπων ώστε να σιωπήσουν, δεν έχουν μέλλον.

Και δεν είμαι μόνος σε αυτό. Είμαι μέλος μιας μεγάλης κοινότητας Νεοϋορκέζων, Εβραίων πανεπιστημιακών σε όλη τη χώρα, που πιστεύουν αυτά που πιστεύω και λένε αυτά που λέω.

Έτσι, καταλαβαίνω ότι οι απειλές κατά της ζωής και ο τραμπουκισμός και η παρενόχληση ήταν πάντα μέρος των εργαλείων της καταπίεσης του λόγου υπέρ της Παλαιστίνης. Όμως ειλικρινά πιστεύω ότι είναι οι τελευταίοι επιθανάτιοι ρόγχοι και σπασμοί ενός ανελεύθερου κινήματος που οι μέρες του είναι μετρημένες.

Πουλής: Βλέπω τις αντωνυμίες δίπλα στο όνομά σας και ήθελα να σας ρωτήσω, πόσο αμφιλεγόμενο έχει γίνει αυτό; Δυστυχώς, είναι μια συζήτηση που την κάνουμε και στην Ελλάδα για τις “υπερβολές της woke ατζέντας” κλπ. Ήθελα να μας πείτε πώς έχει διαμορφωθεί η κατάσταση σχετικά, πρώτα στο τμήμα σας και μετά πώς εξελίσσεται αυτή η συζήτηση στην κοινωνία γενικά;

Howley: Στη δουλειά μου έρχομαι σε επαφή με πολλούς φοιτητές που είναι καινούργιοι στο πανεπιστήμιο, προσωπικό και διδακτικό προσωπικό που είναι καινούργιοι στο πανεπιστήμιο και, κατά την άποψή μου, δεν μου στοιχίζει τίποτα να κάνω τον χώρο που βρίσκομαι πιο φιλόξενο για τα άτομα αυτά, για να πουν πώς αυτοπροσδιορίζονται και πώς θέλουν να τους απευθυνόμαστε. Νομίζω ότι δεν μου στοιχίζει τίποτα. Υπάρχει μόνο το όφελος ότι δημιουργείται ένα πιο φιλόξενο περιβάλλον.

Πολλοί χρησιμοποιούν αυτή τη λέξη, το “woke”, και νομίζω ότι πρέπει να απαιτούμε να μας ορίσουν τι εννοούν όταν το χρησιμοποιούν. Τι σημαίνει αυτή η λέξη; Διότι, για μένα αυτό προέρχεται από την αφροαμερικανική λαϊκή γλώσσα σε αυτή τη χώρα, η παλιά έκφραση “stay woke” σημαίνει να είσαι σε εγρήγορση, ζωντανός, να έχεις επίγνωση του συστήματος καταπίεσης και ανισότητας πάνω στο οποίο είναι δομημένη η κοινωνία μας. Σημαίνει να έχεις τα μάτια σου ανοιχτά, να αντιλαμβάνεσαι τις δομές των σχέσεων εξουσίας στον κόσμο γύρω μας.

Δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα σε αυτό. Και δεν βλέπω τι αντίρρηση μπορεί να έχει κανείς σε αυτό, εκτός από όσους ωφελούνται από τη δομική ανισότητα ή επενδύουν στη διαιώνισή της.

Κοιτάξτε, όταν κέρδισε τις εκλογές ο Ντόναλντ Τραμπ, πολλοί έσπευσαν να αποδώσουν τη νίκη του στην Αριστερά στη χώρα, που το έχει παρακάνει με τη συμπερίληψη ή την υπεράσπιση των τρανς και non binary αδερφών μας, την υπεράσπιση των μεταναστών. Νομίζω ότι πολλοί από αυτούς που ενοχλούνταν για το ότι έπρεπε να σκεφτούν τα δικά τους προνόμια ή για τη δομική αδικία βρήκαν ευκαιρία να κατηγορήσουν το κίνημα.

Πώς είναι η κατάσταση τώρα; Τα ποσοστά δημοφιλίας του Τραμπ είναι χαμηλότερα από σχεδόν οποιονδήποτε άλλο πρόεδρο σε αυτή τη φάση. Οι επιθέσεις σε τρανς, non binary και gay άτομα είναι εξαιρετικά αντιδημοφιλείς πολιτικά στη χώρα μας. Δεν υπάρχει τίποτε το αναπόφευκτο ή δημοφιλές στο να τρομοκρατείς ανθρώπους. Και πιστεύω ότι δεν στοιχίζει τίποτα να είμαστε συμπεριληπτικοί, να βεβαιωνόμαστε ότι οι χώροι μας είναι φιλόξενοι για όλους.

Θα ήθελα κάποιος να μου εξηγήσει πού είναι το κακό να λαμβάνουμε υπόψη μας τους κοντινούς μας και ποιοι είναι.

Πουλής: Υπάρχει κάτι άλλο που θέλεις να προσθέσεις και δεν το ανέφερα;

Howley: Θα έλεγα ότι είμαστε σε μια φάση σε αυτή τη χώρα, όπου έχουμε μεγάλη ανάγκη από την αλληλεγγύη των συναδέλφων μας σε άλλες χώρες. Πολλά μπορεί να πει κανείς για το αν οι ΗΠΑ είναι με τις δυνάμεις του καλού για τον πλανήτη. Σίγουρα. Είμαι πολύ επικριτικός για πολλά από αυτά που κάνει η κυβέρνησή μας, όπως η συνεχιζόμενη γενοκτονία στη Γάζα.

Όμως εδώ και χρόνια, η ανώτατη εκπαίδευση σε αυτή τη χώρα ήταν από τα πιο πολύτιμα αποκτήματά μας. Είχα τη χαρά να εργαστώ και να διδάξω ερευνητές που έρχονται από όλον τον κόσμο, και από την Ελλάδα, να σπουδάσουν στις ΗΠΑ. Κάποιοι έμειναν και κάποιοι επέστρεψαν στην Ελλάδα ή άλλα μέρη στον κόσμο για να διδάξουν και να σπουδάσουν.

Και πραγματικά πιστεύω ως πανεπιστημιακός ότι η κουλτούρα που έχουμε στην ανώτατη εκπαίδευση στη χώρα μας είναι από τα βασικά μας εξαγωγικά αγαθά. Και τώρα απειλείται.

Εκτιμούμε τόσο πολύ τις εκφράσεις αλληλεγγύης και υποστήριξης από πανεπιστημιακούς και ερευνητές σε άλλες χώρες, εν μέρει διότι αυτή τη στιγμή στη χώρα μας οι εκλεγμένοι εκπρόσωποί μας της αξιωματικής αντιπολίτευσης δεν στέκονται στο πλευρό μας όπως θα έπρεπε.

Πάντοτε αναγνώριζα ως ερευνητής ότι στο πεδίο μου είμαι μέλος μιας διεθνούς κοινότητας. Βλέπουμε με συγκίνηση την υποστήριξη αυτής της κοινότητας τώρα. Και ελπίζω ερευνητές σε άλλα μέρη του κόσμου που βλέπουν τι συμβαίνει στην ανώτατη εκπαίδευση σε αυτή τη χώρα θα συνεχίσουν να μας υπερασπίζονται.

Πουλής: Η χώρα μου έχει την κακή συνήθεια να αντιγράφει τις πολιτικές σας αποφάσεις. Έτσι, είναι μέρος της ειδησεογραφίας για μας τι συμβαίνει στις ΗΠΑ και, νομίζω, πολύ εύλογα, διότι ξέρουμε ότι αυτά θα συζητάμε κι εμείς στο άμεσο μέλλον.

Howley: Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να θυμόμαστε ότι τίποτε από αυτά δεν είναι αναπότρεπτο. Τίποτα δεν έχει κριθεί. Αν δεις πώς συμπεριφέρονται και μιλάνε τα μέλη της κυβέρνησης, έχουν την εξουσία, αλλά δεν έχουν την πολιτική ισχύ. Τα ποσοστά δημοφιλίας δεν ήταν ποτέ χαμηλότερα. Παραπαίουν. Προσπαθούν να παραβιάσουν τον νόμο γιατί ξέρουν ότι παρανομούν. Λειτουργούν με εκτελεστικά διατάγματα διότι ξέρουν ότι δεν θα μπορούσαν να νομοθετήσουν για να περάσουν την ατζέντα τους. Και συναντούν αντιστάσεις από ολόκληρη την κοινωνία των πολιτών με τρόπους που δεν νομίζω ότι περίμεναν.

Γι’ αυτό, τίποτε δεν έχει κριθεί. Οι αυταρχικοί ηγέτες έχουν μεν την εξουσία αλλά είναι αδύναμοι. Νομίζω ότι είναι ακόμα εφικτό να αντιστρέψουμε την κατάσταση.

Πουλής: Εκτιμώ πολύ την αισιοδοξία σου και ελπίζω να έχεις δίκιο.

Howley: Κι εγώ. Ευχαριστώ.

Πουλής: Ευχαριστώ πολύ.