Για την Ιστορία του Αναρχικού Κινήματος σε Ελλάδα και Διασπορά

Για πολλά χρόνια τον ήξερα σαν αναγνώστρια – όπως όλος ο αναρχικός χώρος. Η ιστοσελίδα του «Ούτε Θεός-Ούτε Αφέντης» ήταν μια όαση πάντα στο ελληνικό διαδίκτυο, μια πραγματικά ουσιαστική αναρχική παρέμβαση, μια φωνή αγωνιστική και συνεπής που «έσκαβε» στα έγκατα της άγνωστης ιστορίας του κινήματος και φώτιζε καινούρια μονοπάτια. Ως ποιητή τον ανακάλυψα αργότερα – ήταν άλλη μια ευτυχής διασταύρωση με το πολύπλευρο έργο του Δημήτρη Τρωαδίτη. Όμως ετούτη, η πρώτη μας συνέντευξη, θα αφήσει την ποίηση εκτός κουβέντας – άδικο αλλά απαραίτητο, καθώς το ερευνητικό του έργο δεκαετιών πάνω στην ιστορία του κινήματος, τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Διασπορά της, μας δίνει έναν ακόμη σημαντικότατο καρπό.

Γεννημένος στην Ελλάδα, μετανάστης στην Αυστραλία, με πάνω από 40 χρόνια διαρκούς και μαχητικής παρουσίας στο Αναρχικό και κοινωνικό κίνημα, ιδρυτικό μέλος της Αναρχικής Κομμουνιστικής Ομάδας της Μελβούρνης (Melbourne Anarchist Communist Group), μέλος των εκδοτικών ομάδων των anarkismo.net, A-Infos και του ινστιτούτου για την Αναρχική Θεωρία και Ιστορία (Institute for Anarchist Theory and History), o Δημήτρης Τρωαδίτης, αφού κατέγραψε την ιστορία του αναρχικού κινήματος στον Ελλαδικό χώρο με το προηγούμενο βιβλίο του «Ο Ήλιος της αναρχίας ανέτειλε», επανέρχεται και μας δίνει πορτραίτα Ελληνικής καταγωγής ριζοσπαστών της Διασποράς στον τόμο «Ελευθεριακοί και ριζοσπάστες της διασποράς – Αγώνες για τη νέα κοινωνία στους τόπους μετανάστευσης», και πάλι από τις Εκδόσεις Κουρσάλ.

Από τον Πλωτίνο Ροδοκανάτη έως τους δολοφονημένους Ελληνοαμερικάνους συνδικαλιστές των αρχών του 20ού αιώνα, καταγράφεις μια εντυπωσιακή, για τον τόπο και το μέγεθός του, λίστα ριζοσπαστών. Υπάρχει κάποιο κοινό υπόστρωμα στις πορείες τους;

Ναι, πιστεύω ότι υπάρχει ένα κοινό υπόστρωμα. Είναι η κοινή πάνω-κάτω αντιμετώπιση που είχαν από πάμπολλες εξουσίες και συνθήκες, δηλαδή η φτώχεια, η ανέχεια, η καταπίεση και σε μερικές περιπτώσεις οι πολιτικές διώξεις. Το υπόστρωμα αυτό, δημιουργεί αναπόφευκτα ένα κοινό νήμα, που, αν θέλεις, συνδέει όλους αυτούς τους αγωνιστές, τις οργανώσεις, τις σχηματοποιήσεις. Είναι ο κοινός πόθος για μια καλύτερη ζωή, για μια δικαιότερη κοινωνία, είτε στη χώρα προέλευσης είτε στη χώρα υποδοχής. Ανεξάρτητα από το αν λέγονταν αναρχικοί, ελευθεριακοί, σοσιαλιστές, επαναστάτες συνδικαλιστές ή κάτι άλλο, ανεξάρτητα από το αν δεν είχαν ποτέ συναντηθεί ο ένας με τον άλλον ή αν έδρασαν σε τόσο διαφορετικούς τόπους και χρόνους, ή είχαν μια τόσο μεγάλη διαφορά ηλικίας και μια τόσο ευρεία γκάμα απόψεων και στάσεων, ο πόθος αυτός, η λαχτάρα και ο στόχος ήταν και παραμένουν οι ίδιοι.

Τι φέρνουν μαζί τους, από την πατρίδα τους, στον τόπο της μετανάστευσης;

Φέρνουν, από τη μια, την πίκρα τους γιατί αναγκάστηκαν να αφήσουν τους τόπους που γεννήθηκαν, μεγάλωσαν, εκεί που ένιωσαν τι θα πει ζωή και πώς βιώνονται η φτώχεια, η ανέχεια και η καταπίεση κάθε μορφής, όπως είπα πριν. Φέρνουν την πίκρα τους, γιατί στην κυριολεξία πετάχτηκαν σαν σκουπίδια, ήταν αυτοί που περίσσευαν, αυτοί που προορίζονταν ως αναλώσιμοι στα ξαναμοιράσματα του κόσμου και τους επανασχεδιασμούς των εργασιακών συνθηκών και των κοινωνικοπολιτικών πεδίων κυριαρχίας και εμμετάλλευσης.

Από την άλλη, όμως, φέρνουν και την οργή τους. Μια οργή που είναι πρωτόλεια, ακατέργαστη, που ίσως δεν οδηγεί σε συγκεκριμένα αποτελέσματα, σε ιδεολογικές και θεωρητικές αποκρυσταλλώσεις και τα παρόμοια, αλλά μια οργή που βρίσκει το δρόμο της, βασανιστικά μεν, αλλά σταθερά, μέσα από τη συμμετοχή στους κοινωνικούς αγώνες και τις ανάλογες διεργασίες.

Δεν λέω ότι το κάνουν ή το πετυχαίνουν όλοι. Η μεγάλη μάζα των μεταναστών σε κάθε τόπο και χώρο, από όπου και αν προέρχονται όπου και να καταλήγουν, αφομοιώνεται στην καθημερινή αγωνία και το τρέξιμο για αποκατάσταση αρχικά και μια κάποια καταξίωση στη συνέχεια, ή και στην έγνοια να βοηθήσουν αυτούς που άφησαν πίσω. Είναι πασίγνωστος αυτός ο κύκλος, άλλωστε, γι’ αυτό έφυγαν…

Οπότε, εδώ μιλάμε για μια μειοψηφία ανθρώπων, σε αρκετές περιπτώσεις μεμονωμένους, ή έστω ολιγομελείς παρέες ή άτυπες ομάδες και σχηματοποιήσεις. Βέβαια, αν όχι για πεπεισμένους αγωνιστές με θεωρητική κατάρτιση, όπως για παράδειγμα ήταν ο Πλωτίνος Ροδοκανάτης ή ο Παναγιώτης Αργυριάδης, μιλάμε για ανθρώπους που προσπάθησαν τόσο αυτή την πίκρα όσο και την πρωτόλεια και αψεγάδιαστη οργή, να τις μετουσιώσουν σε συγκεκριμένη συνδικαλιστική και πολιτική δράση, μέσω των πραγματικά ελάχιστων εφοδίων που διέθεταν.

Ας αναλογισθούμε ότι ένα από τα μεγαλύτερα εμπόδια που αντιμετώπιζαν αυτοί οι άνθρωποι, σε αρκετές περιπτώσεις, ήταν η άγνοια της κυρίαρχης καθομιλουμένης γλώσσας στις χώρες υποδοχής ή η ύπαρξη την ίδια στιγμή αρκετών γλωσσών και επιμέρους απόψεων και πρακτικών που καθιστούσαν το στόχο για κοινή δράση δύσκολο ίσως και ακατόρθωτο. Είναι συγκινητικό το παράδειγμα των Ελλήνων αναρχικών στην Αίγυπτο που συνεργάστηκαν με τους Ιταλούς συντρόφους τους στην έκδοση της εφημερίδας «Il Domani» επειδή δεν μπορούσαν εκείνη τη στιγμή να βρουν τυπογραφείο με ελληνικά στοιχεία. Αυτό, αν μη τι άλλο, συνιστά επίσης και μια αλληλεγγύη, μια αλληλοβοήθεια στην πράξη.

Πόσο δύσκολο είναι να βρεις στοιχεία για ιστορίες και προσωπικότητες που δεν «πρωταγωνιστούν», και μάλιστα όταν -αν κάνω λάθος διόρθωσέ με- η σχετική βιβλιογραφία είναι από ελάχιστη ως ανύπαρκτη;

Όταν μιλάμε για ανθρώπους ή ομάδες ανθρώπων που δεν είναι «πρωταγωνιστές» -με τη σύγχρονη έννοια του όρου- είτε γιατί είναι αδύνατον να λειτουργήσουν ως τέτοιοι είτε γιατί ίσως το επιλέγουν οι ίδιοι, ο στόχος αυτός είναι από πολύ δύσκολος μέχρι ακατόρθωτος. Αυτό το έχω ζήσει στο έπακρο θα έλεγα και το έχω συνειδητοποιήσει όλα αυτά τα χρόνια. Υπάρχουν πράγματα για ανθρώπους και καταστάσεις που δεν ξέρω ακόμα τίποτα, πέρα ίσως από μια πρόταση ή κάποια λέξη κάπου σε μια υποσημείωση ενός βιβλίου ή ενός κειμένου σε κάποια επιθεώρηση ή περιοδικό.

Στο βιβλίο «Ο Ήλιος της Αναρχίας ανέτειλε» έχω συμπεριλάβει ολόκληρα κεφάλαια για τον Γιάννη Μαγκανάρα ή τον Σταύρο Κουχτσόγλους, με κάποια στοιχεία για τη ζωή και τη δράση τους και κείμενά τους. Όμως δεν έχουμε καταφέρει να βρούμε φωτογραφίες τους. Δεν ξέρουμε πώς έμοιαζαν αυτοί οι σημαντικότατοι αγωνιστές.

Το ίδιο γίνεται και σε αυτό το βιβλίο. Έχουμε εντοπίσει μέχρι και ολόκληρα έργα του Ροδοκανάτη στα Ισπανικά, αλλά επίσης δεν έχουμε φωτογραφία του. Πριν κάποια χρόνια είχα πληροφορία ότι κάπου στην Πόλη του Μεξικού ο Δήμος ή κάποια άλλη υπηρεσία, είχε αναγείρει έναν ανδριάντα του, αλλά δεν έχει σταθεί δυνατό να εντοπιστεί αυτός ή αν πράγματι υπάρχει. Κάποιος που ταξίδευε μου είπε ότι υπήρχε ο ανδριάντας αλλά είχε αποσυρθεί κάποια στιγμή…

Το ίδιο γίνεται και με άλλα πρόσωπα και οργανώσεις ή άλλους φορείς, ή εκδόσεις και άλλα για τα οποία έχουμε ελλιπή στοιχεία, και πολύ φοβάμαι ότι θα συνεχίσουμε να έχουμε.

Αυτό σημαίνει ότι είτε οι ίδιοι οι αγωνιστές δεν άφησαν κάτι γραπτό που να διατηρήσει τη μνήμη τους είτε οι συγγενείς τους δεν ενδιαφέρθηκαν ή δεν γνώριζαν πώς να κάνουν κάτι τέτοιο, ίσως και να μη τους ενδιέφερε, αλλά και το ότι τοπικές οργανώσεις και κινήματα των μετέπειτα χρόνων δεν μπόρεσαν για τον ένα ή τον άλλο λόγο να συγκροτήσουν έστω και υποτυπώδη συλλογές ή αρχεία.

Έχω ζήσει -και εξακολουθώ να ζω- περιπτώσεις που ακόμα και απόγονοι ανθρώπων υπό έρευνα, μένουν έκπληκτοι όταν τους λες για παράδειγμα «ο προπάππος σου ή ο παππούς σου συμμετείχε στην τάδε οργάνωση ή πίστευε εκείνο και το άλλο» ή κάτι ανάλογο… Μένουν με το στόμα ανοιχτό ή το πολύ να πουν «α, ναι, κάτι έχω ακούσει από την οικογένεια»…

Αυτό είναι ενδεικτικό του τι επικρατεί και σε ποια νερά καλείται να πλεύσει ο εκάστοτε ενδιαφερόμενος.

Χρειάζεται τρομερά μεγάλη υπομονή, λεπτομερής και άκρως συστηματική οργάνωση της όλης δουλειάς, ειδικά όσον αφορά την αρχική έρευνα για την ανέρευση των όποιων στοιχείων, αλλά και πίστη, να μην τα παρατήσεις με τις πρώτες αποτυχίες και να συνεχίσεις όπως μπορείς.

Και, φυσικά, μιλάω εδώ για ιστορικούς ή ερευνητές που, όπως και εγώ, δεν κινούνται σε πανεπιστημιακούς ή άλλους επίσημους ακαδημαϊκούς χώρους (και δεν το λέω αυτό με εχθρική διάθεση).

Βέβαια, θα ηταν κρίμα και παράλειψη να μην αναφερθώ σε όλες εκείνες τις περιπτώσεις αρχείων, συλλογών, βιβλιοθηκών ή άλλων που συγκροτούνται από κινήματα και οργανώσεις που πράγματι επιτελούν θαυμάσιο έργο. Όπως επίσης και ανιδιοτελείς και καθ’ όλα σημαντικές και ηρωικές περιπτώσεις ερευνητών, όπως για παράδειγμα, η δική σας δουλειά για τον Λούη Τίκα ή άλλων.

Απέχουμε όμως ακόμα πολύ από το να λέμε ότι έχουμε κάτι συγκροτημένο, ειδικά στην Ελλάδα, εκτός τραγικά ελαχίστων αξιέπαινων πρωτοβουλιών.

Ενα μεγάλο μέρος της έρευνάς σου εντοπίζει τους ριζοσπάστες και αναρχικούς εκεί που ακμάζουν μεν ελληνικές κοινότητες, είναι ωστόσο πολυπολιτισμικό το περιβάλλον. Ποιό ρόλο πιστεύεις παίζει αυτό; Οπως και η ικανότητά τους να ταξιδεύουν, να έρχονται σε επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο, έστω και στις συνθήκες της εποχής;

Το ότι η συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων που αναφέρονται και παρυσιάζονται στο βιβλίο δρουν σε κατ’ εξοχήν πολυπολιτισμικές κοινωνίες, πιστεύω ότι συντελεί στην περαιτέρω κοινωνικοποίησή τους, στην συνειδητοποίηση εκ μέρους τους ότι η εκμετάλλευση και η κάθε είδους καταπίεση δεν γνωρίζει επιμέρους εθνικότητες ή χρώμα δέρματος, αλλά είναι η ίδια σε κάθε τόπο και χρόνο, βέβαια με τις εκάστοτε αναλογίες, με άλλα πρόσωπα, αλλά ίδια και με τον ίδιο σκοπό. Ίσως λίγο πιο έντονα σε κοινωνίες σαν την αμερικανική ή της Αργεντινής ή ακόμα και της Αιγύπτου στη στροφή του 19ου με τον 20ό αιώνα. Κοινωνίες που συγκροτούνται στη βάση τους από ένα πολυεθνικό και πολύγλωσσο προλεταριάτο, το οποίο αποτελεί  μια αρκετά φτηνή εργατική δύναμη. Άρα και η κάθε μορφής αντίσταση και η οργάνωση για μια άλλη κοινωνία πρέπει να είναι, το ίδιο, πέρα από εθνικές προελεύσεις.

Και μιλώντας πέρα από όλα αυτά που θέλει να αναδείξει αυτό το βιβλίο, κατά τη γνώμη μου, τα πιο τρανταχτά παραδείγματα είναι αυτά των σημαντικών και καταλυτικών εκείνων κατ’ εξοχήν μη αγγλόφωνων αναρχικών κινημάτων που έδρασαν, στις ΗΠΑ, κυρίως του εβραϊκού, του ιταλικού ή του ρωσικού, που, βέβαια, συγκροτήθηκαν και έδρασαν σε κατά πλειοψηφία αγγλόφωνες κοινωνίες, σε κοινωνίες-χωνευτήρια, όπου όμως πάσχισαν πολύ σκληρά και πεισματικά να αυτοχειραφετηθούν και να επεκτείνουν αυτή τη διαδικασία.

Το ίδιο συνεβαινε και σε περιοχές της τότε Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά και στην Αίγυπτο (όπου η παρουσία και δράση των Ιταλών ελευθεριακών και σοσιαλιστών ήταν καταλυτική), το ιδιο και στην Αργεντική, όπου το περιβάλλον ήταν ακόμα πιο πολυεθνικό.

Όσον αφορά την ικανότητά τους που λες στην ερώτηση, να ταξιδεύουν, δεν θα το ονόμαζα απλώς ικανότητα, αλλά ανάγκη. Ήταν αναγκασμένοι εκ των συνθηκών να ταξιδεύσουν. Δεν είχαν καμία άλλη επιλογή. Ειδικά εκείνοι που ήσαν περισσότερο από άλλους καταρτισμένοι, οι οποίοι προφανώς αντιμετώπιζαν το δίλημμα, μιζέρια και ποινικοποίηση και διώξεις ή φυγή για αλλού και συμμετοχή σε άλλα πιο πρόσφορα κινήματα και συνθήκες. Βέβαια εδώ μεγάλο ρόλο παίζει και η άκρως διεθνιστική τους αντίληψη κάτι που θα πρέπει να είναι θέμα μιας άλλης πολύ πιο ενδελεχούς εργασίας, κάτι που πιστεύω ότι επιβάλλεται να είναι συλλογικό καθήκον, ενός κινήματος, και όχι ενός μόνο ατόμου.

Δεν θα εξετάσουμε εδώ εάν πέτυχαν ή όχι, δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Εκείνο που πρέπει να αναδείξουμε ή, μάλλον, να επαναφέρουμε στην επικαιρότητα, είναι, από τη μια, να «αποκαλύψουμε» εκ νέου την ύπαρξη αυτών των οραματιστών, αγωνιστών, οργανώσεων και κινημάτων και, από την άλλη, χρησιμοποιώντας και αυτή την εμπειρία, να συντελέσουμε στην εμβάθυνση αυτής της συνειδητοποίησης στο σήμερα με στόχο το άμεσο αύριο.

Τι ρόλο έπαιξε στην επιλογή σου να ασχοληθείς με το θέμα, η δική σου εμπειρία της Διασποράς; Και πόσο σε βοηθάει να δεις άλλες πλευρές, εν πολλοίς δυσπρόσιτες σε όσους δεν έχουμε αυτή την εμπειρία;

Για να πω την αλήθεια, όταν έφτασα στην Αυστραλία, υπήρξε ένα διάστημα που κατά κάποιο τρόπο είχα αφήσει στην άκρη αυτή την ενασχόληση. Και αυτό γιατί εκείνο τον καιρό πάσχιζα να μάθω για τη χώρα αυτή, την εργατική, αναρχική και γενικότερα επαναστατική της ιστορία, αλλά και το παρόν της, και να δω πώς μπορώ και εγώ να συμμετέχω σε αυτό. Θεωρώ πολύ σημαντικό το ότι ήρθα σε μια άλλη χώρα ήδη συγκροτημένος και κατασταλαγμένος σε κάποια πράγματα, άρα και αποφασισμένος να συμμετέχω σε πράγματα, κάτι που το έκανα και συνεχίζω να το κάνω στον ένα ή τον άλλο βαθμό.

Από την άλλη, είχα μια διευρυμένη αντίληψη σε σχέση με άλλους αγωνιστές, για παράδειγμα, δεν ήθελα να αναλωθώ μόνο στα της ελληνικής παροικίας, δεν ήθελα να μείνω στα στενά της όρια.

Έχοντας όλα αυτά κατά νου και σε συνδυασμό με το ότι εξακολουθούσα να ψάχνω, να μαθαίνω, να ερευνώ και να πειραματίζομαι, αρκετά νωρίς συνειδητοποίησα ότι εδώ υπάρχει μια ολόκληρη ιστορία  η οποία ακόμα και σήμερα παραμένει εν πολλοίς κρυμμένη. Πόσοι ξέρουν για παράδειγμα ότι στο αναρχικό κίνημα της Αυστραλίας σε όλο σχεδόν τον 20ό αιώνα αυτοί που έδιναν τον τόνο ήταν Ιταλοί, Ισπανοί, και Βούλγαροι αναρχικοί και ελευθεριακοί μετανάστες; Οι απαρχές του σύγχρονου αναρχικού κινήματος στην Αυστραλία ήταν αποκλειστικά μεταναστευτικές και σε άλλες εκτός της Αγγλικής γλώσσες. Ποιος ξέρει ότι μια σημαντική παράμετρος του γενικότερου συνδικαλιστικού κινήματος στη χώρα αυτή ήταν οι μετανάστες εργάτες, ειδικά στα χρόνια αμέσως μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, κατά τις δεκαετίες της μαζικής μετανάστευσης;

Πράγματα που, κατά πάσα πιθανότητα, θα αποτελέσουν το αντικείμενο μιας μελλοντικής εκδοτικής δουλειάς μου στην ελληνική γλώσσα.

Με όλα αυτά κατά νου και με όλη αυτή την εμπειρία των χρόνων που βρίσκομαι εδώ, κινήθηκα.

Επίσης, τα ενδιαφέροντά μου όσον αφορά τη γενικότερη κοινωνική και επαναστατική ιστορία δεν περιορίζονται πλέον μόνο στα του ελλαδικού χώρου, αλλά επεκτείνονται οπουδήποτε στον κόσμο έχει υπάρξει επαναστατικό και χειραφετητικό κίνημα.

Έχεις εντρυφήσει στην ιστορία του Αναρχικού Κινήματος στην Ελλάδα, στον Ελλαδικό χώρο – πόσα χρόνια πίσω πάει η ερευνά σου, και για αυτό και για το προηγούμενο βιβλίο σου;

Άρχισα οτιδήποτε τον χειμώνα του 1985-1986, όταν ήμουν ακόμα στην Ελλάδα. Βασικά, όλα άρχισαν από μια δική μου ανάγκη να ανακαλύψω και να καταλάβω γιατί ο Κορδάτος, για παράδειγμα, είχε αφήσει τόσες «τρύπες» στα βιβλία του όσον αφορά πρωτίστως τους αναρχικούς.

Βέβαια, να ομολογήσω ότι τα πρώτα δύο-τρία χρόνια της ενασχόλησης αυτής δεν είχα συνειδηποιήσει ότι θα έκανα βιβλία. Ούτε ήταν η μόνη μου ασχολία. Εργαζόμουν, κατέβαινα σε πορείες, συμμετείχα σε συλλογικότητες και άλλα. Αλλά από τη στιγμή που το ένα υλικό έφερνε το άλλο και είχα πλέον εισέλθει σε όλη αυτή τη διαδικασία, όλο αυτό έφερνε μια ολοένα νέα όρεξη για περαιτέρω έρευνα. Κι έτσι αποφάσισα να μην τα παρατήσω. Με θυμάμαι να είμαι τακτικός επισκέπτης της  Βιβλιοθήκης της Βουλής, στο τμήμα εφημερίδων και περιοδικών στην οδό Σταδίου. Ή να ταξιδεύω τα Σαββατοκύριακα στην επαρχία για να βρω ένα κομμάτι χαρτί. Ή να ψάχνω παλαιοβιβλιοπωλεία και να συνδιαλέγομαι με ανθρώπους από όλο το φάσμα της αριστεράς προς αλίευση στοιχείων και άλλα πολλά.

Μέρος του υλικού και των στοιχείων για το δεύτερο αυτό βιβλίο ήρθε στα χέρια μου στη διάρκεια των χρόνων της έρευνας που οδήγησε στο πρώτο βιβλίο. Αλλά η ανακάλυψη αρκετών στοιχείων και υλικού καθώς και η τελική επεξεργασία για το δεύτερο αυτό βιβλίο έγινε τα τελευταία 4-5 χρόνια. Για παράδειγμα, για τον Antonio Fournarakis και κάποιες πτυχές της δράσης του έμαθα τα τελευταία δύο σχεδόν χρόνια.

Αν, ανάμεσα στα άλλα, επιμένω να ασχολούμαι με τα ιστορικά δεν το κάνω επειδή ίσως είμαι παρελθοντολόγος ή αναπολώ πάλαι ποτέ ένδοξες στιγμές και περασμένα μεγαλεία, αλλά επειδή είμαι πεπεισμένοςότι οποιοδήποτε κοινωνικό κίνημα ανατροπής αν δεν έχει αναδείξει την ιστορία του και δεν έχει μάθει από αυτήν είναι καταδικασμένο στην αποτυχία.