Ο Αλέξανδρος Χριστογιαννόπουλος, αναπληρωτής καθηγητής Πολιτικής και Διεθνών Σχέσεων στο πανεπιστήμιο του Loughborough της Βρετανίας, είναι ίσως ο κορυφαίος ακαδημαϊκός δάσκαλος, σε θέματα Αναρχισμού και Χριστιανισμού, και στην πολιτική σκέψη του Λέοντα Τολστόι. Είχαμε τη χαρά να μας μιλήσει σε μια συνέντευξη- αναζήτηση των αρχών αυτής της ιδιαίτερης τόσο πολιτικής όσο και θρησκευτικής «αίρεσης».

Πόσο παλιά είναι η σχέση μεταξύ Αναρχισμού και Χριστιανισμού; Που μπορούμε να βρούμε τις ρίζες;

Σε ένα βαθμό εξαρτάται από το πως ορίζεις τον «Αναρχισμό» και που θεωρείς ότι βρίσκεται η προέλευσή του. Αν θεωρείς τον Αναρχισμό μια πολιτική ιδεολογία και κίνημα που αναδύεται τον 19ο αιώνα, τότε βρίσκεις και την χριστιανική σύνδεση την ίδια περίοδο, σε ανθρώπους σαν τον Λέοντα Τολστόι ή τον Ουίλλιαμ Λόυδ Γκάρρισον, παραδείγματος χάριν. Για τους συγκεκριμένους συγγραφείς, ωστόσο, οι ρίζες του Χριστιανικού Αναρχισμού βρίσκονται στην Καινή Διαθήκη, ειδικότερα στη διδασκαλία του Ιησού και το παράδειγμά του – γι’ αυτό και ο υπότιτλος του βιβλίου μου είναι «ένα πολιτικό σχόλιο στο Ευαγγέλιο». Γι αυτό, επίσης, ορισμένοι, όπως ο Τζάστιν Μέτζιτ σε αυτό εδώ το βιβλίο) υποστηρίζουν ότι ο ίδιος ο Ιησούς μπορεί να χαρακτηριστεί «Αναρχικός», έστω και αν φαίνεται αναχρονιστικό, κατά κάποιο τρόπο. Και, αν δεις τον Αναρχισμό όχι απαραίτητα σα μια ιδεολογία που αναδύεται στην Ευρώπη του 19ο αιώνα, αλλά σαν ένα αντι-αυταρχικό αίσθημα που ήρθε στην επιφάνεια σε όλες τις εποχές και σε όλους τους τόπους, τότε σίγουρα μπορείς να βρεις τη σχέση μεταξύ αυτού του αισθήματος και του Χριστιανισμού ως και τον Ιησού.

Ομως, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι πολλοί Αναρχικοί ήταν αντικληριστές, ενάντια στη θρησκεία και ενάντια στο Χριστιανισμό (εδώ είναι μια λίστα με πολλές τέτοιες φωνές). Ομοίως, κάμποσες είναι οι θρησκευτικές εξουσίες που έχουν κατακρίνει την «Αναρχία». Αλλά, κι αυτό ακόμη σημαίνει ότι, με αρνητικό πρόσημο, μια «σχέση μεταξύ Χριστιανισμού και Αναρχισμού» μπορεί να εντοπιστεί από τις πρώτες μέρες του Αναρχισμού – ακόμη και ως ανταγωνιστική σχέση.

Οι Κυρίαρχες μορφές του Αναρχισμού και του Κομμουνισμού βλέπουν την θρησκεία σαν ένα μέσο καταπίεσης του λαού. Και μετά, σε συγκεκριμένες περιστάσεις, συνήθως στα μαζικά κινήματα, βλέπουμε να ανασταίνεται η σχέση, ας πούμε ότι βλέπουμε μια ριζοσπαστικοποίηση της θρησκείας. Υπάρχουν συγκεκριμένες συνθήκες που επικρατούν, όταν συμβαίνει αυτό;

Ο Αναρχισμός και ο Κομμουνισμός ήταν εναντίον των θρησκειών, ειδικά όταν η θρησκεία ήταν στενός σύμμαχος του καθεστώτος, της ιεραρχίας, της καταπίεσης κλπ. Και σωστά. Αλλά όταν το καθεστώς ήταν αθεϊστικό ή εναντίον των θρησκειών, κάποτε η θρησκεία γινόταν μέρος των κινημάτων που έσπρωχναν για πρόοδο και αλλαγή – όπως έγινε με τη Θεολογία της Απελευθέρωσης στις δικτατορίες της Λατινικής Αμερικής, η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία στην υπό σοβιετικό έλεγχο Πολωνία ή οι Σιίτες κληρικοί στο Ιράν του Σάχη.

Άρα, το ερώτημα είναι εδώ και για τους πιστούς: τι παίρνουν από την θρησκεία τους και τι φέρνουν στην πολιτική τους στάση. Αν από τη θρησκεία τους εξάγουν μια προοδευτική ατζέντα, τότε φυσικά η αλληλεγγύη με τους Αναρχικούς και τους Κομμουνιστές χτίζεται στους δρόμους, στις οργανώσεις υπέρ των απόρων κλπ. Αλλά, αυτό δεν εμποδίζει κάποιους (ή και πολλούς) πιστούς της ίδιας «θρησκείας» να παίρνουν το μέρος του καταπιεστή. Ο καθοριστικός παράγοντας, εν τέλει, είναι πως, για όσους η πολιτική θέση επηρεάζεται από τη θρησκεία, μεταφράζεται η πίστη τους όταν γίνεται πολιτική στάση.

Ας προσθέσω πως, ένα ερώτημα που βρίσκω ενδιαφέρον, είναι αν η «θρησκεία» είναι όντως στον πυρήνα του προβλήματος που αναρχικοί και κομμουνιστές είχαν με συγκεκριμένες εκφάνσεις της, ή εάν η πηγή όσων είναι προβληματικά σε αυτές τις θρησκείες ήταν χαρακτηριστικό της θρησκευτικής τους ιδεολογίας. Αν η πηγή της οργής αναρχικών και κομμουνιστών είναι ένα χαρακτηριστικό που παρατηρούμε τόσο στις θρησκείες όσο και στις ιδεολογίες, τότε έχουν κρίνει λάθος τον εχθρό, όταν κατηγορούν μόνο τη «θρησκεία». Και για να επιστρέψουμε στο ερώτημά σας, ναι, λοιπόν, η θρησκεία λειτούργησε πολλές φορές ως εργαλείο καταπίεσης των λαών, αλλά το ίδιο συνέβη και με πολλές μη θρησκευτικές ιδεολογίες. Ο παράγοντας καταπίεσης δεν είναι απαραίτητα η θρησκεία ως θρησκεία, αλλά ο τρόπος που η θρησκεία και οι ιδεολογίες μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να προωθήσουν κοσμικές «καταστολές».

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι Δια Χριστόν Σαλοί είναι κοντά στον ατομικό αναρχισμό; και, μπορεί κανείς να βρει κοινά, σχέση γενικώς, μεταξύ του μοναστικισμού και του τρόπου που ζούσαν οι πρώτοι αναρχικοί;

Εφόσον τα μοναστήρια είναι αυτάρκεις κοινότητες σχετικά οριζόντιας οργάνωσης και βασίζονται στην αλληλοβοήθεια, υπάρχουν προφανώς ομοιότητες. Αν και, πολλά εξαρτώνται από το κάθε συγκεκριμένο μοναστήρι, τι το ενέπνευσε και πως έχει δομηθεί. Υπάρχει επίσης ένα ρεύμα τις τελευταίες δεκαετίες, που ονομάζεται Νέος Μοναστικισμός, που ενώνει μοναστικές πρακτικές και ιδεατά με σαφώς αριστερή, και κάποτε αναρχική ατζέντα.

Και να πούμε εδώ ότι ο Τολστόι (ο διασημότερος ίσως χριστιανός αναρχικός), ενδιαφερόταν πάρα πολύ για τα μοναστήρια, και σκέφτηκε, μερικές φορές, να πάει σε ένα, αλλά ένοιωθε παράλληλα ότι παραήταν αποτραβηγμένα από τον κόσμο. Ήθελε οι χριστιανοί – και με αυτό εννούσε οι Αναρχοχριστιανοί Πασιφιστές – να ασχολούνται περισσότερο με την πολιτική γύρω τους.

Αρα ναι, υπάρχουν ομοιότητες μεταξύ Αναρχισμού και Μοναστικισμού, αφού βλέπεις ανθρωπους να ενώνονται και να στήνουν κοινότητες οριζοντια οργανωμένες, με αλληλοβοήθεια και λοιπά, αλλά πολλά εξαρτώνται από τον τρόπο που είναι οργανωμένες αυτές οι κοινότητες, ποιοί είναι οι στόχοι τους κλπ – αν είναι πολύ αποτραβηγμένες, δεν είναι ορατές στην ευρύτερη κοινότητα και άρα είναι λιγότερο αποτελεσματικές πολιτικά.

Νομίζω ότι ήταν ο Μπερδυάγεφ που είπε ότι η πολιτική σκέψη του Τολστόι ήταν αυτή ενός αιρετικού, αλλά έσωσε την Ορθοδοξία στη Ρωσία. Ποιά είναι η σχέση, πως οι επαναστατικές οπτικές της θρησκείας επηρεάζουν, αν επηρεάζουν, τα κύρια θρησκευτικά ιδρύματα;

Πρέπει να δω λεπτομέρειες και συμφραζόμενα, γιατί δεν γνωρίζω έτσι τι ακριβώς εννοούσε ο Μπερδυάγεφ. Ο Τολστόι ήταν τα μάλλα αιρετικός για τα τελευταία περίπου 30 χρόνια της ζωής του (όπως εξηγώ σε ετούτο το άρθρο και στο βιβλίο μου). Ενέπνευσε πολλούς να τον ακολουθήσουν, τόσο στη Ρωσία όσο και στον υπόλοιπο κόσμο. Στη Ρωσία, τα πρώτα χρόνια της Επανάστασης των Μπολσεβίκων, ήταν ανεκτοί οι Τολστοϊκοί, αλλά από τα μέσα της δεκαετίας του ’20 τους είχαν πολύ αποτελεσματικά εξαφανίσει. Και, φυσικά, και η Ορθοδοξία υπέφερε κατά τη Σοβιετική περίοδο. Αλλά, αν και μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ, που η ρωσική Ορθοδοξία αναγεννάται, η ιεραρχία της ακόμη και σήμερα καταφρονεί τον Τολστόι. Κάποιοι χριστιανοί εκκεντρικοί πάντα γίνονταν ανεκτοί στη Ρωσία, αλλά ο ίδιος ο Τολστόι παραμένει αποσυνάγωγος.

Ο Τολστόι μάλλον βοήθησε τους αντιπάλους του Τσάρου να δουν στο Χριστιανισμό μια πιθανή πηγή αντίστασης στον Τσάρο. Κατά τη διάρκεια της ζωής του και πριν την Επανάσταση των Μπολσεβίκων, ο Τολστόι και οι ιδέες του απολάμβαναν μεγάλη δημοφιλία και έκαναν τον Τολστόι μια σημαντική πολιτική δύναμη στη Ρωσία. Αλλά ο Λένιν είδε τις θέσεις του Τολστόι ως απειλή, και ο Στάλιν στράφηκε αποφασιστικά εναντίον των Τολστοϊκών που είχαν επιβιώσει του Ρωσικού Εμφυλίου. Είναι ενδιαφέρον πως το μετα-Σοβιετικό Ρωσικό καθεστώς χαίρεται να υποστηρίζει και να αναγεννά την Ρωσική Ορθοδοξία, αλλά, ως τώρα τουλάχιστον, επιλέγει να αγνοεί και απορρίπτει τον Τολστόι – τόσο που, οι εορτασμοί για την εκατονταετηρίδα από το θάνατό του, το 2010, παραήταν σιωπηλοί, για κάποιον που παραμένει ένας από τους διασημότερους συγγραφείς της Ρωσίας.

Ο Μπερδυάγεφ βλέπει επίσης σχέση μεταξύ της Τρίτης Ρώμης και της Τρίτης Διεθνούς. Από την άλλη, έχω συζητήσει με συντρόφους πως, ο Αναρχισμός γεννήθηκε στη Ρωσία λόγω των ορθοδόξων παραδόσεων, ενώ ο Μαρξισμός παραμένει πιο δυτικός ως σκέψη και πρακτική. Τι λέτε εσείς;

Δεν θα συμφωνήσω ότι ο Αναρχισμός γεννιέται στη Ρωσία. Φυσικά είχε εκεί μια μακρά και σημαντική παρουσία, και πολλοί εκ των πρώτων αναρχικών ήταν Ρώσοι, αλλά η Αναρχία δεν γεννήθηκε μόνο στη Ρωσία. Και πάλι, σε ένα βαθμό, όλα εξαρτώνται από τους ορισμούς. Αν ο Αναρχισμός ορίζεται ως μια ευρεία αντι-αυταρχική παρόρμηση, τότε έχει πολύ βαθιές και μακρές ρίζες, όχι μόνο στη Ρωσία και όχι μόνο στο 19ο αιώνα. Αλλά, ακόμη κι αν επικεντρωθούμε στον 19ο αιώνα, και αυτό που τυπικά περιγράφεται ως Αναρχισμός στην ιστορία της πολιτικής σκέψης, η Γαλλική, η Αμερικάνικη και η Ιταλική σκηνή, για να κατονομάσω αυτές τις λίγες, είναι σημαντικά εθνικά συμφραζόμενα (μαζί με τη Ρωσία) που αποδείχθηκαν εύφορο έδαφος για τον Αναρχισμό στις πρώτες μέρες του.

Και ναι, οι «Λαϊκή Θέληση» (Ναρόντναγια Βόλυα) ήταν μες στις πρώτες αναρχικές ομάδες που χρησιμοποίησαν τις δολοφονίες ως τακτική για να προωθήσουν τις αναρχικές τους ιδέες, αλλά τους ακολούθησαν πολύ γρήγορα πολλοί σε όλη την Ευρώπη και τη Βόρεια Αμερική, ενώ και οι δικές τους ιδέες ήταν μερικώς εμπνευσμένες από αναρχικά κείμενα εκτός Ρωσίας.

Διστάζω να δίνω βαρύτητα (essentialise) σε εθνικά χαρακτηριστικά. Θα βρεις το Μαρξισμό και πολύ πιο μακρυά από τη «Δύση». Ναι, υπάρχει Αναρχισμός (αλλά και Μαρξισμός) με Ρωσική γεύση, αλλά δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι υπάρχουν εμφανώς αναπόφευκτες αιτίες που βασίζονται σε ταυτότητες, οι οποίες εν τέλει, είναι  ρευστές και πολυεθνικές.

Πόσο σημαντική ήταν η ύπαρξη και η επίμονη παρουσία των Καθολικών Εργατών στην επιβίωση του αμερικάνικου Αναρχισμού;

Το μεγαλύτερο κομμάτι της Αριστεράς έσβησε στις ΗΠΑ την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου – αν και όχι τελείως, και φυσικά υπάρχει κάποια ανάκαμψη μετά το Occupy. Oι Καθολικοί Εργάτες είχαν μια ορατή παρουσία από την ίδρυσή τους, το 1933, ειδικά μέσω της Ντόροθυ Ντέη. Και οι Καθολικοί Εργάτες, βεβαίως, μας έδωσαν πολύ αξιοσημείωτα παραδείγματα του Αναρχοχριστιανισμού στην πράξη, από το 1933 ως σήμερα.

Είναι επίσης αλήθεια ότι, οι ΗΠΑ παραμένουν πολύ πιο θρησκευόμενες, συνολικά, απ’ ότι η Δυτική Ευρωπη. Γι’ αυτό και πολλοί αμερικανοί μπορεί να έχουν μια πολύ δυνατή πίστη [στη θρησκεία τους] και μαζί αναρχική ή αριστερή ιδεολογία. Κι αυτό ίσως βοηθά το Χριστιανισμό να δώσει καταφύγιο στους αναρχικούς, όταν ο Aναρχισμός είναι υπό διωγμό στην όλο και πιο βασανιστική ψυχροπολεμική ηγεμονία. Ομως, δε νομίζω ότι η επιμονή/επιβίωση του Αμερικάνικου Αναρχισμού οφείλεται μόνον στους Καθολικούς Εργάτες. Αποτελούν προφανώς μια σημαντική διαρκή παρουσία, αλλά μάλλον δεν είναι από τους κύριους παράγοντες της επιβίωσης αυτής. Πέραν τούτου, ο αναρχισμός στις ΗΠΑ (όπως και αλλού), εξελίχθηκε και αναδύθηκε σε διφορετικές συγκυρίες και με διαφορετικούς τονισμούς. Οι Καθολικοί Εργάτες (και οι ποικιλίες τους) είναι ένας από μια μεγάλη βεντάλια αναρχισμών στις ΗΠΑ.

Η Γέννηση της Θεολογίας της Απελευθέρωσης συνδέεται, με κάποιο τρόπο, με τον Αναρχοχριστιανισμό, ή είναι ανεξάρτητα φαινόμενα;

Είναι κυρίως ανεξάρτητα. Η Θεολογία της Απελευθέρωσης αρχικά αναδύεται σε απάντηση των αυταρχικών καθεστώτων της Λατινικής Αμερικής, στην περίοδο του Ψυχρού Πολέμου. Συγχωνεύει την χριστιανική θεολογία με την μαρξιστική ανάλυση της πολιτικής οικονομίας. Δεν είναι ξεκάθαρα Αναρχική, αν και υπάρχουν στενές συγγένειες σε πολλά θέματα. Τώρα πια υπάρχουν πολλές παραλλαγές θεολογιών της Απελευθέρωσης, σε πολλές διαφορετικές χώρες και διαφορετικά πλαίσια.

Ο Αναρχοχριστιανισμός έχει τη δική του ιστορία – και είναι πολύ μικρότερο κίνημα από τη Θεολογία της Απελευθέρωσης. Έχεις τον Τολστόι, τον Ελλύλ, τους Καθολικούς Εργάτες, και άλλους, αλλά όλοι άνθισαν σε πολύ διαφορετικό έδαφος από την Λατινική Αμερική του Ψυχρού Πολέμου. Παρά ταύτα, με τον ίδιο τρόπο που μπορείς να περιγράψεις (αναλόγως των ορισμών που αποδέχεσαι) τον αναρχισμό σαν ένα κύμα στη μεγάλη οικογένεια των σοσιαλιστικών και ριζοσπαστικών αριστερών κινημάτων, μπορείς, φαντάζομαι, να περιγράψεις τον Αναρχοχριστιανισμό σαν ένα είδος Θεολογίας της Απελευθέρωσης. Έτσι κι αλλοιώς, αυτό που μοιράζονται η Θεολογία της Απελευθέρωσης και Αναρχοχριστιανισμός, είναι η κριτική της τάξης του κόσμου, ριζωμένη σε θρησκευτικό έδαφος. Όπως και πολλοί άλλοι που έφτασαν σε αυτό το συμπέρασμα από τους δικούς τους, διαφορετικούς δρόμους (θρησκευτικούς ή κοσμικούς), μισούν την αδικία της παγκόσμιας πολιτικης οικονομίας και προσπαθούν να διατυπώσουν πρακτική διαμαρτυρίας και αντίστασης σε αυτήν  – απλώς η δική τους ανάλυση πλαισιώνεται από μιαν θρησκευτική κοσμοθεώρηση.-

 

 

 

 

*Η συνέντευξη δόθηκε στα αγγλικά και αποδόθηκε από την υπογράφουσα στα ελληνικά. Ευχαριστίες στον Θεμιστοκλή Πανταζάκο, φίλο στο fb, που μία μικρή του δημοσίευση για τους αναρχοσυνδικαλιστές Καθολικούς Εργάτες μου έδωσε την ιδέα.