«Οι ιστορικοί γκρεμίζουνε τα αγάλματα», μια συνέντευξη για την Προφορική Ιστορία με την ιστορικό Τασούλα Βερβενιώτη

Μια μαθήτριά στο σχολείο πριν λίγες μέρες, αφού είχαμε περάσει κάποια μαθήματα να συζητάμε τον ρόλο της εκπαίδευσης στη διάπλαση της ιδεολογίας των νέων στη Ναζιστική Γερμανία, γύρισε και μου είπε με έναν τόνο αποκάλυψης: «Δηλαδή, κυρία, και η ιστορία που μαθαίνουμε τόσα χρόνια, που λέει πόσο σπουδαίοι είναι οι Έλληνες, που δεν μας μαθαίνει ότι ο Μεταξάς ήταν δικτάτορας, είναι κι αυτή προπαγάνδα;» Άγρια χαρά με πλημμύρισε, όχι μόνο γιατί συμφωνώ με αυτό που είπε η μαθήτριά μου, αλλά γιατί έφτασε μόνη της σε αυτό το συμπέρασμα, χωρίς να της το «ταΐσω» από τη θέση εξουσίας στην οποία, σχεδόν αναπόφευκτα, με βάζει το εκπαιδευτικό σύστημα, απέναντί της. Γιατί η σχολική ιστορία έχει αποτελέσει το κατεξοχήν εργαλείο προπαγάνδας, διάπλασης εθνικών μύθων και αναπαραγωγής της κυρίαρχης ιδεολογίας. Και γιατί δεν φτάνει απλά να αλλάξουμε την ύλη, το τι θα εμπεριέχουν τα σχολικά εγχειρίδια, αλλά να βρούμε και τρόπο να αλλάξουμε τη μεθοδολογία εκμάθησης. Να μετατρέψουμε, δηλαδή, τους μαθητές από παθητικούς δέκτες και υπάκουες μηχανές αναπαραγωγής που παπαγαλίζουν την εκάστοτε πληροφορία, σε ενεργούς ερευνητές που ψάχνουν την πληροφορία, όχι μονάχα αυτή που θα ορίσει το Υπουργείο αλλά και αυτή που οι ίδιοι ενδιαφέρονται να μάθουν, ακόμα και την καλά κρυμμένη ή και την οδυνηρή πληροφορία, και κατόπιν να την προσεγγίσουν με κριτική και αμφισβήτηση. Και ίσως τότε αλλάξει και η ιστορία από βαρετό και παρωχημένο μάθημα σε εργαλείο επαφής με το δικό μας, ατομικό και συλλογικό, παρελθόν ώστε να καταλάβουμε λίγο καλύτερα το παρόν και να φανταστούμε με άλλους όρους το μέλλον.

Η αλλαγή μεθοδολογικής προσέγγισης της σχολικής ιστορίας δεν μπορεί παρά να επηρεάζεται από τις μικρές επαναστάσεις, τις αλλαγές παραδείγματος, στην επονομαζόμενη ακαδημαϊκή ιστορία. Και η σημαντικότερη τέτοια αλλαγή τα τελευταία 30 περίπου χρόνια, είναι η Προφορική Ιστορία. Η Τασούλα Βερβενιώτη, μια γενναία γυναίκα και γενναία ιστορικός που άλλαξε το ελληνικό ιστοριογραφικό τοπίο εισάγοντας την Προφορική Ιστορία στην έρευνά της για τις γυναίκες της ΕΑΜικής Αντίστασης ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του ’80 και πρωτοστάτησε στα χρόνια της κρίσης στη δημιουργία και επιμόρφωση των Ομάδων Προφορικής Ιστορίας, μας μιλά για το τι είναι, λοιπόν, αυτή η αλλαγή παραδείγματος.

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά. Τι είναι η Προφορική Ιστορία;

Η προφορική ιστορία είναι ένα ριζοσπαστικό κίνημα. Είναι ταυτόχρονα κάτι παλιό και κάτι καινούργιο. Είναι παλιό, γιατί τη χρησιμοποιούν από τον Θουκυδίδη και τον Ηρόδοτο, αλλά η νέα τεχνολογία, το μαγνητόφωνο, ας πούμε, αρχικά, της έδωσε μία άλλη διάσταση. Η γραφή της ιστορίας πορεύεται παράλληλα με την πορεία της κοινωνίας, οι κοινωνικές ανακατατάξεις και αναδιαρθρώσεις σηματοδοτούν και τον τρόπο που γράφεται η ιστορία. Αλλάζει κυρίως στα μέσα του 20ου αιώνα, μετά δηλαδή τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν ξεκίνησαν και τα αντιαποικιακά κινήματα. Ενώ μέχρι τότε, με βάση το ιστοριογραφικό ρεύμα του γερμανικού θετικισμού, η ιστορία ήταν επιστήμη γιατί χρησιμοποιούσε τα αρχεία, τότε τέθηκε το θέμα πώς θα γράψει κανείς την ιστορία της αλγερινής επανάστασης, για παράδειγμα, που οι συντελεστές της δεν κρατούσαν αρχεία. Και ο Μάης του ‘68 έθεσε πολύ καθαρά το θέμα ότι η ιστορία γράφεται και αναφέρεται σε άνδρες, λευκούς, μορφωμένους, ενώ ούτε όλοι οι άνθρωποι σε αυτόν τον πλανήτη είναι λευκοί, ούτε άνδρες, ούτε μορφωμένοι. Τέθηκε, λοιπόν, το θέμα: πώς οι ιστορικοί θα γράψουν την ιστορία εκείνων των κοινωνικών ομάδων που δεν έχουν αρχεία; Και η απάντηση που έδωσαν ήταν, μέσα από τις μαρτυρίες των ανθρώπων. Δηλαδή, στην αρχή η Προφορική Ιστορία λειτούργησε, θα έλεγα, σαν δεκανίκι, σαν πατερίτσα της «κανονικής» ιστορίας, όταν δεν είχες αρχεία, έψαχνες τα γεγονότα μέσα από τις μαρτυρίες. Εγώ π.χ. που δεν είχα το αρχείο της Σχολής Σαράφη, της σχολής αξιωματικών του ΕΛΑΣ για να βρω πόσες γυναίκες είχαν γαλόνια, ήταν ανθυπολοχαγοί, έπρεπε να πάω να βρω αυτές τις γυναίκες, και η μία με την άλλη φτιάξαμε την επετηρίδα των γυναικών οι οποίες ήταν ανθυπολοχαγοί, είχαν τελειώσει τη σχολή, είχανε γαλόνια στον ΕΛΑΣ. Όλοι οι ιστορικοί, ακόμα και αυτοί που μαίνονταν εναντίον της Προφορικής Ιστορίας, οι –ας το πούμε— «καθαρόαιμοι» ιστορικοί, έχουν πάρει μαρτυρίες για να συμπληρώσουν τα αρχεία τους.

Στη συνέχεια, αυτό δεν έμεινε εκεί, δηλαδή δεν λειτούργησε η Προφορική Ιστορία μόνο ως δεκανίκι της «κανονικής» ιστορίας. Μετά τέθηκε το θέμα της μνήμης, ένα καινούργιο κεφάλαιο, όχι μόνο στην Προφορική Ιστορία αλλά γενικότερα στην ιστοριογραφία. Πώς η μνήμη επιδρά, πώς η μνήμη διαμορφώνεται ή κατασκευάζεται; Αυτή η ώθηση ήταν πάρα πολύ σημαντική, γιατί τώρα ξέρουμε πολύ περισσότερα πράγματα για το πώς να γράφουμε την ιστορία και πώς θα γράψουμε την ιστορία, η Προφορική Ιστορία έπαιξε κρίσιμο ρόλο σε αυτή τη διαδικασία.

Άρα η Προφορική Ιστορία θέτει και ένα ζήτημα ορατότητας; Ότι υπάρχουν κάποια ιστορικά υποκείμενα τα οποία δεν υπάρχουν στα αρχεία και η παραδοσιακή ιστορία τα αφήνει απ’ έξω;

Ναι, δεν τα βλέπουν, είναι αόρατα. Ακόμη και την ιστορία της εργατικής τάξης όταν γράφουν, κάποια υποκείμενα δεν τα βλέπουν. O E.P. Thompson, για παράδειγμα [αναφορά στο βιβλίο The Making of the English Working Class (1963)] δεν βλέπει τις γυναίκες εργάτριες. Στο να γίνουν οι γυναίκες ορατές έπαιξε μεγάλο ρόλο το φεμινιστικό κίνημα. Ο τρόπος που γράφεται η ιστορία έχει σχέση με το επίπεδο στο οποίο βρίσκεται η κοινωνία. Έτσι φτιάχτηκαν και οι Ομάδες Προφορικής Ιστορίας μέσα στην κρίση, για να δώσουν φωνή σε κάποια αόρατα ιστορικά υποκείμενα, γιατί η κοινωνία ήθελε να δει πού βρίσκεται και πού πηγαίνει. Υπάρχουν κάποιες κοινωνικές κατηγορίες που δεν είναι ορατές, και η Προφορική Ιστορία τις φέρνει στο ιστορικό προσκήνιο.

Γιατί χαρακτηρίζετε την Προφορική Ιστορία «ριζοσπαστικό κίνημα»;

Η Προφορική Ιστορία ξεκινάει από τα κάτω. Εντάσσει τους επαγγελματίες αλλά και τους ερασιτέχνες ιστορικούς. Μπορεί να γίνει ιστορικός ακόμα και ένας μαθητής. Είναι πολύ σημαντικό αυτό, να μετατρέψουμε τα παιδιά, τους μαθητές μας, σε ερευνητές, να αποκτήσουν κριτική σκέψη, να δούνε τον κόσμο με άλλα μάτια. Επιπλέον, η Προφορική Ιστορία καταργεί τη σχέση εξουσίας ανάμεσα στον δάσκαλο και στον διδασκόμενο. Με την Προφορική Ιστορία ομάδες ανθρώπων που θέλουν να ψάξουν την ιστορία της περιοχής τους, της γειτονιάς τους, της κοινωνικής ομάδας τους –π.χ. των γυναικών, των λεσβιών, των queer— μπορούν να πάρουν το εργαλείο αυτό στα χέρια τους.

Πώς μπορούν να χρησιμοποιήσουν, λοιπόν, οι ερευνητές, επαγγελματίες και ερασιτέχνες, το εργαλείο της Προφορικής Ιστορίας;

Στο μυαλό των περισσότερων ανθρώπων, η Προφορική Ιστορία ταυτίζεται με τις συνεντεύξεις. Θεωρούν ότι άμα πάρω τις συνεντεύξεις, εντάξει, κάνω ή ξέρω να κάνω Προφορική Ιστορία. Δεν είναι όμως αυτό η Προφορική Ιστορία, είναι κάτι πολύ παραπάνω. Σε ένα πρώτο στάδιο, αν μας ενδιαφέρει να μελετήσουμε ένα αντικείμενο, ένα ιστορικό γεγονός, πρέπει πρώτα να δούμε τι άλλο έχει γραφτεί· σίγουρα δεν είμαστε οι πρώτοι που ενδιαφερθήκαμε· δεν υπάρχει παρθενογένεση. Αφού ακολουθήσουμε τις γνώσεις μας πάνω στο πεδίο μας, στο χωράφι μας, τότε μπορούμε να ξεκινήσουμε τις συνεντεύξεις. Το πρώτο αυτό στάδιο της προετοιμασίας, της ερευνητικής διαδικασίας, είναι πολύ βασικό, καθοριστικό θα έλεγα, γιατί από τη δουλειά που έχει γίνει θα εξαρτηθεί το εύρος των πληροφοριών που θα πάρουμε από τις συνεντεύξεις. Το σλόγκαν στην Προφορική Ιστορία είναι: «όσο πιο πολλά ξέρω, τόσο πιο πολλά μαθαίνω».

Ακόμα και όταν συγκεντρώσω τις μαρτυρίες, η Προφορική Ιστορία δεν σημαίνει ότι θα τις πάρω και θα τις βάλω στη σειρά. Για να κάνω Προφορική Ιστορία πρέπει πίσω από τη συλλογή των προφορικών μαρτυριών να υπάρχει πάρα πολλή έρευνα, να έχεις κατανοήσει τον τρόπο με τον οποίο πορεύεται, διαμορφώνεται η μνήμη, να μπορείς να κατανοήσεις γιατί σου είπε αυτό και δεν σου είπε κάτι άλλο. Έχει σημασία ποιος άνθρωπος δίνει τη μαρτυρία. Γι’ αυτό μετά από κάθε συνέντευξη γράφουμε Ημερολόγιο και φτιάχνουμε την καρτέλα της συνέντευξης. Αν είναι να κάνεις για παράδειγμα τη Μάχης Κρήτης, πρέπει να δεις ποιος είναι αυτός που σου μιλάει για τη Μάχη της Κρήτης, να κατανοήσεις τη συμμετοχή του, διότι δεν πήραν όλοι οι Κρητικοί μέρος στη Μάχη. Πού γεννήθηκε, σε χωριό ή πόλη; Ήταν το πρώτο παιδί ή ήταν το δεύτερο παιδί της οικογένειας; Τη στιγμή που σου μιλάει έχει αποτύχει, ας πούμε, στη ζωή του; Γιατί τότε αυτό που θα σου πει θα είναι διαφορετικό από αυτόν που πήρε ας πούμε γαλόνια και αναγνωρίστηκε. Η Προφορική Ιστορία δεν είναι δηλαδή απλή αναπαραγωγή όσων σου είπε κάποιος. Θέλει προσοχή μεθοδολογική αλλά και πολιτική. Θέλω να πω ότι είναι διαφορετικό να πεις ότι εγώ κάνω ιστορία με βάση τα αρχεία και εδώ πέρα μου λείπει κάτι, έλα να σε ρωτήσω μονάχα και αποκλειστικά γι’ αυτό το συγκεκριμένο γεγονός, για το τι συνέβη στη Μάχη της Κρήτης π.χ., και είναι τελείως διαφορετικό να σου πάρω προφορική μαρτυρία, μια αφήγηση ζωής, όπου το υποκείμενο δεν είναι απλά ένας που συμμετείχε στη Μάχη της Κρήτης, αλλά έχει μία πορεία ζωής, ένα οικογενειακό, κοινωνικό, πολιτικό υπόβαθρο.
Η ανάλυση και η ερμηνεία των συνεντεύξεων θα με βοηθήσει καλύτερα να μπορέσω να κατανοήσω το πώς επιδρά η μνήμη, ατομική και συλλογική, πάνω στην αφήγηση. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι η Προφορική Ιστορία έχει ένα πρώτο επίπεδο, που λειτουργεί σαν δεκανίκι, σαν συμπλήρωμα των αρχείων, και ένα δεύτερο, πιο βαθύ και πιο δύσκολο που θέλει περισσότερη εμπειρία, περισσότερη δουλειά, και αυτό είναι η μελέτη της μνήμης. Υπάρχουν έξι ερευνητικά ερωτήματα με τα οποία καταπιανόμαστε στην Προφορική Ιστορία: ποιος, πού, πότε, πώς, τι και γιατί είπε, αφηγήθηκε.

Ας πάμε λοιπόν στο θέμα της μνήμης. Στη διεθνή βιβλιογραφία η άνθιση των μνημονικών σπουδών (memory studies) τις δεκαετίες του ’80 και του ’90 σχετίζεται με τη μελέτη ενός τραυματικού γεγονότος όπως το Ολοκαύτωμα. Τι εφαρμογή έχει αυτό στην ελληνική περίπτωση;

Η μνήμη σχετίζεται με το τραύμα, αλλά όχι αποκλειστικά. Δεν είναι μόνο το Ολοκαύτωμα. Ίσως λόγω της κυριαρχίας της Αμερικής και στην ακαδημία να μοιάζει έτσι. Για παράδειγμα, η Luisa Passerini έκανε τη δουλειά αυτή με τους εργάτες του Τορίνο την εποχή του φασισμού, δούλεψε από τη μία μεριά με τα αρχεία της αστυνομίας και πήγε στο Τορίνο και πήρε μαρτυρίες από τις οποίες μάθαμε πολύ διαφορετικά πράγματα για το πώς σκέφτονται οι άνθρωποι και για το τι φέρει η μνήμη. Στην Ελλάδα έχουμε κάνει σπουδαία δουλειά για τον Εμφύλιο, οπότε, ναι, υπάρχει σχέση μεταξύ της μνήμης και του τραύματος. Η μνήμη συνδέεται με αυτό που στην Προφορική Ιστορία ονομάζουμε «ζωτικούς μύθους», τους μύθους που έχουμε ανάγκη να φτιάξουμε είτε ως άτομα , είτε ως κοινωνία, την εικόνα που έχουμε ανάγκη να προβάλουμε για τον εαυτό μας, η οποία δεν θα παρουσιάζει δυσκολίες, προβλήματα, όπου όλα είναι πολύ ωραία. Ο πιο συνηθισμένος ζωτικός μύθος στην Ελλάδα είναι ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Ένας άλλος ζωτικός μύθος είναι πως είμαστε παλικαράδες, γενναίοι, είμαστε ήρωες: από την εποχή των 300 του Λεωνίδα έως την Αντίσταση –παραβλέποντας το δοσιλογισμό και τις «γκρίζες ζώνες». Το ερώτημα που θα μπορούσαμε να θέσουμε είναι γιατί άραγε έχουμε ανάγκη από τόσους ήρωες;
Οι άνθρωποι, λοιπόν, φτιάχνουν ζωτικούς μύθους, μια αφήγηση για τον εαυτό μας και το σύνολο στο οποίο ανήκουμε, γιατί πρέπει να ζήσουμε, πρέπει να αντέξουμε, γι’ αυτό τους ονομάζουμε «ζωτικούς». Είναι δεδομένο ότι στις συνεντεύξεις θα ακούσεις κάποιους ανθρώπους να σου λένε απίθανα πράγματα· εσύ, όμως, όταν είσαι διαβασμένη, έχεις κάνει τις διασταυρώσεις σου, ξέρεις και δεν στρέφεσαι εναντίον του ανθρώπου. Προσπαθείς να καταλάβεις, να κατανοήσεις το γιατί λέει αυτά που λέει και μαθαίνεις να κάνεις τις κατάλληλες ερωτήσεις— αυτό μαθαίνουμε και στα σεμινάρια. Γιατί η Προφορική Ιστορία είναι μια πειθαρχία όπου, όπως και σε άλλες πειθαρχίες αλλά και ακόμα πιο πολύ, είναι συνδεδεμένες η θεωρία με την πράξη – πρέπει να ξέρεις και πώς να κάνεις ερωτήσεις και όταν ο άνθρωπος αυτός σου πει κάτι που εσένα δεν σου κολλάει, δεν πρέπει να αντιπαρατεθείς μαζί του γιατί το λέει, αλλά να ξέρεις πάρα πολύ καλά το αντικείμενο σου και από εκεί και πέρα να καταλάβεις γιατί το είπε, να το ερμηνεύσεις. Και είναι περίεργο το πώς λειτουργούν οι ζωτικοί μύθοι. Για παράδειγμα, το τραγούδι του Χορού του Ζαλόγγου είναι ένας τέτοιος ζωτικός μύθος, αφού ξέρουμε ότι γράφτηκε πολύ αργότερα καθώς και ότι οι Σουλιώτισσες δεν μιλούσαν ελληνικά. Το ’49, στις γυναικείες φυλακές Αβέρωφ, όπου πρόκειται να γίνει η εκτέλεση μιας γυναίκας, οι κρατούμενες πιάνονται και χορεύουν γύρω από το Φοίνικα που βρίσκεται στην αυλή των φυλακών το τραγούδι «Στη στεριά δεν ζει το ψάρι» [Χορός του Ζαλόγγου]. Μερικές φορές δηλαδή, χρειάζεται ο ζωτικός μύθος, λειτουργεί, και λειτουργεί λυτρωτικά για την κοινωνία: δίνει κουράγιο, ότι εντάξει ρε παιδί μου θα τα καταφέρουμε, δηλαδή δεν πρέπει να κατηγορείς τόσο κάποιον που ζει με ζωτικούς μύθους, είτε έθνος είναι αυτό είτε άτομο. Τα άτομα παραμυθιάζονται, αλλά στην πραγματικότητα είναι τρόποι για να επιβιώσουν, είναι ζωτικοί μύθοι, ζωτικοί για τη ζωή τους. Ένας ιστορικός Προφορικής Ιστορίας αναγνωρίζει αυτό το θέμα και το καταλαβαίνει, γιατί αυτό είναι δουλειά του.

Πώς αλλάζει η μελέτη του Εμφυλίου μέσα από την Προφορική Ιστορία;

Για τον Εμφύλιο μέχρι και τη δεκαετία του ’70, που κράτησε το κράτος των εθνικοφρόνων, έγραφαν την ιστορία αυτοί που εκπροσωπούσαν την εθνικοφροσύνη με το γνωστό τρίπτυχο «πατρίς, θρησκεία, οικογένεια» και έλεγαν ότι σε αυτόν τον πόλεμο από τη μία πολεμάνε οι Έλληνες και από την άλλη οι μη Έλληνες, οι ξενοκίνητοι, οι Σλαβοκομμουνιστές, χωρίς πατρίδα και χωρίς θρησκεία. Μετά τη Μεταπολίτευση, αλλά και μέσα στην επταετία, ίσως γιατί η Χούντα ήταν ένα ισχυρό σοκ, άρχισαν οι άνθρωποι να ψάχνουνε τι συνέβη και «ανακάλυψαν» την Εθνική Αντίσταση. Ο Εμφύλιος, όμως, ήταν ακόμα ένα θέμα ταμπού. Κανένας δεν μιλούσε. Περνάμε τη μισή δεκαετία του ‘70 και έρχεται το ’82 το ΠΑΣΟΚ και αναγνωρίζει την ΕΑΜική αντίσταση ως Εθνική Αντίσταση. Στο τέλος της δεκαετίας του ’80, το ’89 με τη συγκυβέρνηση Αριστεράς-Δεξιάς, την ελληνική εκδοχή του τέλους του Ψυχρού Πολέμου, αναγνωρίζεται ο μέχρι τότε «συμμοριτοπόλεμος» ως εμφύλιος πόλεμος. Καίγονται τα αρχεία της αστυνομίας στη Χαλυβουργική και οι «συμμορίτες» ονομάζονται Δημοκρατικός Στρατός. Λίγα χρόνια μετά, γύρω στο ’94-’95 αρχίζουν να γράφονται οι πρώτες μαρτυρίες γυναικών που ήταν μαχήτριες του Δημοκρατικού Στρατού. Η μνήμη διαμορφώνεται συλλογικά. Αυτές οι γυναίκες δεν είχαν λόγο την προηγούμενη περίοδο. Δεν υπήρχαν ευήκοα ώτα να τις ακούσουν. Αυτή περίπου την εποχή αρχίζει και η ιστοριογραφική έρευνα για τον Εμφύλιο και το 1999 γίνεται στην Ελλάδα το πρώτο συνέδριο για τον Εμφύλιο. Πολλές ανακοινώσεις στηρίχτηκαν στην Προφορική Ιστορία. Δεν είχαν ανοίξει τα αρχεία. Και ούτε ακόμα έχουν ανοίξει. Για παράδειγμα, το αρχείο του Ερυθρού Σταυρού, ο οποίος διαχειριζόταν τη διατροφή των εξορίστων, αλλά και την ιατροφαρμακευτική περιθάλψη των φυλακισμένων, καθώς και τις αιτήσεις για την επιχείρηση «παιδομάζωμα – παιδοφύλαγμα», δεν είναι προσβάσιμο στους ερευνητές.

Αξίζει να σημειώσουμε ότι για τη δεκαετία του ’40, δεν έχουμε αρχείο προφορικών μαρτυριών. Έχουμε όμως για τη Μικρασιατική καταστροφή, παρόλο που δεν υπήρχαν μαγνητόφωνα, γιατί η Μέλπω Λογοθέτη-Μερλιέ τέθηκε επικεφαλής μιας κίνησης για τη διάσωση της πρόσφατης μικρασιατικής ιστορίας. Πήρε τα κορίτσια, τις φοιτήτριες, τις εξόριστες και τις έριξε στη δουλειά. Και πήγαιναν στα σπίτια και έπαιρναν μαρτυρίες από τις γιαγιάδες χωρίς μαγνητόφωνο και καταγράφανε τις μαρτυρίες τους και έτσι έχουμε ένα καταπληκτικό αρχείο στο Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών. Έχουμε μια συλλογή μαρτυριών για τη Μικρασιατική καταστροφή, ενώ για τη δεκαετία του ’40 που υπήρχαν και μαγνητόφωνα και βίντεο, δεν υπήρξε η κοινωνική ή η επιστημονική τόλμη για τη δημιουργία ενός αρχείου προφορικών μαρτυριών.

Με τα αρχεία τι γίνεται στην Προφορική Ιστορία;

Εγώ δουλεύω και με αρχεία. Δεν είναι δυνατόν να πεις ξεχνάω τα αρχεία εντελώς, δεν γίνεται. Πρέπει να ξέρεις πού δουλεύεις, εκεί πέρα πάνω βάζεις τη μαρτυρία. Και η μαρτυρία σού φωτίζει με άλλο πνεύμα τα αρχεία, δηλαδή με το πώς βλέπουν τα πράγματα οι άνθρωποι. Η μαρτυρία δίνει το κλίμα, το άρωμα της εποχής σε ένα έγγραφο το οποίο έχει μία σφραγίδα. Καταλαβαίνεις τι σημαίνουν οι αλλαγές της σφραγίδας πάνω σε ένα έγγραφο π.χ. Υπάρχουν βέβαια και θέματα δύσκολα, θέματα προσωπικών σχέσεων, π.χ. οι σχέσεις με το κόμμα για τη δεκαετία του ’40 που δουλεύω εγώ δεν βρίσκονται στα αρχεία, αλλά στις προφορικές μαρτυρίες. Και αντίστροφα, βέβαια, μπορεί να κατανοήσεις και καλύτερα τη μαρτυρία αν έχεις κάνει έρευνα στα αρχεία.

Οι Ομάδες Προφορικής Ιστορίας πώς δημιουργούνται;

Νομίζω ότι οι ομάδες είναι απόρροια της κρίσης. Ξεκινάνε το 2011, με τις πλατείες δηλαδή. Ξεκινάνε πολύ απλά, και όπως και η ιστορία «από τα κάτω» έτσι και η ιστορία του δικτύου Ομάδων Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) συγκροτείται «από τα κάτω». Οι άνθρωποι, σε περιόδους κρίσης, επινοούν όχι μόνο νέους τρόπους κάλυψης των αναγκών τους, αλλά και νέες μορφές οργάνωσης. Εγώ ζω στην Κυψέλη και θέλω κάτι να κάνω για τη γειτονιά μου. Μπαίνω σε μια κίνηση κατοίκων και σκέφτομαι τι να κάνω. Και μου λένε κάτι αρχιτέκτονες που ασχολούνταν τότε με τα επονομαζόμενα «πάρκα τσέπης», ότι πίσω από τους τοίχους υπάρχουν άνθρωποι. Άρα να κάνουμε μία ομάδα Προφορικής Ιστορίας και ξεκινήσαμε την ΟΠΙΚ (Ομάδα Προφορικής Ιστορίας Κυψέλης). Κάναμε το πρώτο επιμορφωτικό σεμινάριο Προφορικής Ιστορίας στο Πολυτεχνείο, μας βοήθησε η Ντίνα Βαΐου, και ξεκινάμε, χωρισμένοι σε επιμέρους θεματικές ομάδες, και παίρνουμε μαρτυρίες από τους κατοίκους. Λειτουργούμε σαν συνεργατικό project, το ιστορικό αφήγημα δημιουργείται συμμετοχικά. Η ομάδα ορίζει το πεδίο της έρευνας ώστε να φτιάξει τον οδηγό συνέντευξης και στη συνέχεια επιλέγει τους αφηγητές και κάνει τις συνεντεύξεις. Κάθε μέλος παρουσιάζει στην ομάδα τη συνέντευξή του, πάνω στην οποία γίνονται σχόλια με κρίσεις, συγκρίσεις και επικρίσεις, συγκίνηση, αλλά και γέλια και καλαμπούρια πολλές φορές. Οι αφηγητές γίνονται οικείοι, μέρος της συλλογικότητας. Μετά την απομαγνητοφώνηση των συνεντεύξεων το κάθε μέλος καταθέτει σε ένα κοινό αρχείο εκείνα τα αποσπάσματα που θεωρεί σημαντικά, τα οποία ταξινομούνται θεματικά ή και χρονολογικά.
Έναν χρόνο μετά τη δημιουργία της πρώτης ομάδας, το 2012, κάνουμε την παρουσίαση της δουλειάς μας στο Πνευματικό Κέντρο του Δήμου της Αθήνας. Εκεί γίνεται κάτι απρόσμενο, έχουμε πάρα πολύ μεγάλη δημοσιότητα, μας γράφουν οι εφημερίδες. Μου άρεσε πολύ αυτό που έγραψε ένας ότι «ότι μόνο έτσι μπορεί να βρει η Αθήνα πρόσωπο, να καταλάβει ποια είναι, μόνο μέσα από τις προφορικές μαρτυρίες». Και σιγά σιγά αρχίζουν να στήνονται ομάδες και σε άλλες γειτονιές. Όλες οι ομάδες είναι εθελοντικές, οι άνθρωποι αυτοί είναι εθελοντές, γι’ αυτό και πρέπει να τους ενδιαφέρει το θέμα, γιατί έχει πολλή δουλειά και είναι χωρίς αμοιβή. Στις ομάδες έρχονται πολλοί εκπαιδευτικοί, πολλές γυναίκες, ηλικίας από 20 έως και πάνω από τα 60. Με την αύξηση του αριθμού των ομάδων, που δεν ήταν πια μόνο στην Αθήνα, που την είχε αρχικά χτυπήσει η κρίση, αλλά και στην επαρχία, δημιουργήθηκε και το Συντονιστικό των ΟΠΙ. Η πρώτη του συνάντηση έγινε το Δεκέμβριο 2014 και έπαιξε σημαντικό ρόλο στην οργάνωση της Γιορτής Προφορικής Ιστορίας τον Ιούνιο 2015. Εν τω μεταξύ στήσαμε με τη Ρίκη Βαν Μπούσχοτεν και την Ένωση Προφορικής Ιστορίας με έδρα τον Βόλο και φτιάξαμε και την ιστοσελίδα των ΟΠΙ για να έχει πρόσβαση όποιος ενδιαφέρεται να φτιάξει μια ομάδα, να δει τα βήματα της συνέντευξης κλπ.

Τι κάνει τις ΟΠΙ τόσο δημοφιλείς;

Δεν ξέρω, πιστεύω ότι οι άνθρωποι θέλανε να μάθουνε το παρελθόν τους, την ιστορία τους. Μέσα από την κρίση έγινε μία τεράστια αλλαγή ταυτότητας, δεν είμαστε πια οι ίδιοι. Αυτό είναι δύσκολο να το καταλάβουμε στην καθημερινότητα, ωστόσο είναι πιο μετρήσιμο στα εκλογικά αποτελέσματα. Ας πούμε το ΠΑΣΟΚ από το 40% πήγε στο 4%, ο ΣΥΡΙΖΑ από το 3% στο 30%, εμφανίστηκε η Χρυσή Αυγή, πράγματα δηλαδή που ενέχουν πολύ μεγάλες κοινωνικές αλλαγές. Σε αυτές τις μεγάλες αλλαγές, οι άνθρωποι θέλανε να δούνε πού βρίσκονται και πού πηγαίνουν και αυτό δεν μπορούσε να τους το προσφέρει η ακαδημαϊκή ιστορία γιατί ήταν δυσπρόσιτη. Δεν έχουμε μία σχολή ιστοριογραφίας όπως στη Βρετανία, με τον Hobsbawm ή τον Mazower, που να γράφουν ακαδημαϊκά βιβλία ιστορίας που να διαβάζονται από τον κόσμο. Για τη δεκαετία του ’40 ας πούμε, για την Κατοχή, τα μέλη των ΟΠΙ διάβασαν τον Mazower, που αυτό είναι κάπως τρομερό. Τέλος πάντων, οι άνθρωποι ήθελαν να καταλάβουν πού βρίσκονται τώρα, να χρησιμοποιήσουμε το παρελθόν, πιάνοντας το νήμα από τις προηγούμενες γενιές, τους γονείς, τους παππούδες, για να δώσουν ένα νόημα στο μέλλον. Δηλαδή, θεωρώ ότι η ιστορία είναι μία αναγκαιότητα. Έχουν οι άνθρωποι ανάγκη τη γνώση του παρελθόντος που είτε αφορά ένα άτομο για την οικογενειακή του ιστορία, είτε ένα έθνος, είτε μία κοινωνική ομάδα, είτε αφορά τον Ολυμπιακό ξέρω κι εγώ, για να προχωρήσουν στο μέλλον να ξέρουν τι έγινε πριν.
Η πορεία των ΟΠΙ, βέβαια, δεν είναι ούτε ευθύγραμμη, ούτε πάντα θριαμβευτική. Ωστόσο ο αριθμός τους συνεχώς αυξάνεται. Η δυναμική τους εδράζεται στο γεγονός ότι διανύουμε μια πορεία μετάβασης σε έναν κόσμο στον οποίο η ψηφιακή τεχνολογία προσφέρει νέους τρόπους όχι μόνο καταγραφής, αλλά και διατήρησης της μνήμης. Και στο γεγονός ότι οι ΟΠΙ επέλεξαν ως τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας ένα σχήμα συνεργατικό και άτυπο, μια και η κοινωνική κατάσταση είναι ρευστή, όπως η λάβα ενός ηφαιστείου. Επειδή οι ομάδες δεν θεσμοθετήθηκαν, δεν απέκτησαν Πρόεδρο, Αντιπρόεδρο, Γραμματέα, έχουν κάτι από αυτό που λέμε «από τα κάτω». Και νομίζω είναι σημαντικό που γίνεται εθελοντικά. Αν κάποιος ξεκινήσει να πληρώνεται, σε αυτή την περίπτωση θα αλλάξει όλο το καθεστώς των ομάδων ή θα καταρρεύσει. Ένας ιδιώτης ή ένας φορέας που πληρώνει βάζει και τη δική του την ταυτότητα σε αυτό που φτιάχνεις εσύ. Δεν γίνονται, βέβαια, όλα τσάμπα, με χρήματα ζούμε σε αυτόν τον κόσμο, αλλά οι ομάδες μπορούν και μπόρεσαν να διατηρηθούν με αυτόν τον τρόπο.

Το Μαθητικό Συνέδριο Προφορικής Ιστορίας τι είναι;

Στις ΟΠΙ λέγαμε «εντάξει οι γειτονιές, αλλά το πρόβλημα είναι το σχολείο», εκεί που η ιστορία δοκιμάζεται. Στις ΟΠΙ είχαμε πάρα πολλούς εκπαιδευτικούς και συζητάγαμε ότι τα παιδιά δεν ξέρουν ιστορία, δεν θέλουν να μάθουν ιστορία, δεν τους αρέσει η ιστορία. Λέγαμε ότι το πρόβλημα δεν είναι το περιεχόμενο, αλλά η μεθοδολογία. Και αποφασίζουμε να διοργανώσουμε ένα Μαθητικό Συνέδριο Προφορικής Ιστορίας και βάζουμε ως σλόγκαν του Μαθητικού Συνεδρίου «Η απομνημόνευση βλάπτει σοβαρά την πνευματική υγεία» και δίπλα στην αφίσα ένα παπαγαλάκι. Αν θέλουνε να κάνουνε τα παιδιά παπαγάλους, δηλαδή παθητικούς δέκτες, στην ουσία ο δάσκαλος στο μάθημα να επαναλαμβάνει αυτό που λέει το Υπουργείο και τα παιδιά να επαναλαμβάνουν αυτό που λέει ο δάσκαλος, τα παιδιά δεν μαθαίνουν ιστορία και κανείς δεν λέει ότι το σύστημα είναι λάθος, κανείς δεν λέει ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός, ότι το πρόβλημα είναι η μεθοδολογία, δηλαδή όλο το σχολείο. Και έτσι κάναμε το Μαθητικό Συνέδριο, και ήρθαν τόσα σχολεία, από Δημοτικό μέχρι Λύκειο, και οι μαθητές είχαν γίνει οι ίδιοι ερευνητές και πήραν μαρτυρίες για τις γειτονιές τους και ήρθαν και τις παρουσίασαν και ήταν ένα πράγμα εκπληκτικό. Θυμάμαι, π.χ. το σχολείο στο Λαύριο που πήρε μαρτυρίες από ανθρώπους που έχασαν τη δουλειά τους όταν έκλεισε η κλωστοϋφαντουργία «Αιγαίον» ή ένα Δημοτικό στο Καματερό που μίλησε για το μπακάλικο του κυρίου Γκάτση γύρω από το οποίο χτίστηκε η γειτονιά. Ένα σχολείο στη Νέα Φιλαδέλφεια που βρίσκεται στις εργατικές πολυκατοικίες έκανε για την ΑΕΚ και ένα σχολείο στα Μέγαρα πήρε συνεντεύξεις από τους κατοίκους των Μεγάρων που ήρθαν στο Πολυτεχνείο το ’73 επειδή η Χούντα ήθελε να τους πάρει τα χωράφια· τους θυμάμαι κι εγώ αυτούς να έρχονται.

Τι κάνει, λοιπόν, η Προφορική Ιστορία στο επάγγελμα του ιστορικού;

Η ιστορία «από τα κάτω» αμφισβητεί τον παραδοσιακό τρόπο γραφής της ιστορίας και δίνει νέα ματιά στη δουλειά του ιστορικού· διευρύνει τον ορίζοντα της ιστορίας. Η δουλειά του ιστορικού στην κοινωνία είναι να γκρεμίσει τα αγάλματα, να πει στην κοινωνία πώς κάνουν τους εαυτούς τους ήρωες της. Να ψάξει το παρελθόν για να κατανοήσει το παρόν και να σχεδιάσει το μέλλον. Όπως λέει ο T.S. Elliott στο πολύ ωραίο του ποίημα Τα τέσσερα κουαρτέτα σε μετάφραση Σεφέρη «ο χρόνος ο παρών και ο χρόνος ο παρελθών είναι και οι δύο παρόντες στο μέλλοντα χρόνο», αλλά και ο Σαββόπουλος στον Μικρό μονομάχο: «Άμα κάνεις μια βουτιά στον εαυτό σου, δε θα βρεις τον εαυτό σου μα θα βρεις όλους τους άλλους τους μικρούς και τους μεγάλους, γιατί ο χρόνος είναι ένας και δεν πέθανε κανένας». Πιστεύω, λοιπόν, ότι η δουλειά του ιστορικού είναι πιο σημαντική από τη δουλειά του πολιτικού. Ένας πολιτικός προσπαθεί και μπορεί να διαμορφώσει μία πολιτική κατάσταση, αυτός που διαμορφώνει όμως τη μνήμη είναι ο ιστορικός.