Ναόμι Κλάιν: Είμαι η Ναόμι Κλάιν, κάνω ρεπορτάζ για το The Intercept, και είμαι εδώ στο Λονδίνο, στο Κοινοβούλιο, με τον Τζέρεμι Κόρμπιν, ηγέτη του Εργατικού Κόμματος, τρεις εβδομάδες μετά τις ιστορικές εκλογές όπου το Εργατικό Κόμμα κέρδισε πολλές περισσότερες θέσεις από ό,τι προέβλεπαν όλοι- εκτός από μερικούς από τους ανθρώπους σε αυτό το δωμάτιο, που το είχαν δει να έρχεται. Και είναι μεγάλη μου χαρά να βρίσκομαι εδώ με τον Τζέρεμι για να μιλήσω για τη σημασία του να βλέπεις μακροπρόθεσμα, να έχεις ένα τολμηρό πρόγραμμα για να πολεμήσεις για το δίκαιο. Γεια σου Τζέρεμι.

Τζέρεμι Κόρμπιν: Χαίρομαι που σε βλέπω.

ΝΚ: Λοιπόν, Τζέρεμι Κόρμπιν, ήταν φοβερό να είμαι στο Ηνωμένο Βασίλειο αυτήν την εβδομάδα και να βλέπω την πολιτική συζήτηση που έχει ανοίξει και το γεγονός ότι τώρα βλέπουμε τους Τόρις να προσπαθούν να πάρουν μερικές από τις πολιτικές σου και να αγωνίζονται για να προσελκύσουν τους νέους μιλώντας για την πιθανότητα να καταργηθούν τα δίδακτρα.

TK: Λοιπόν, η κοινωνική δικαιοσύνη δεν είναι πνευματική ιδιοκτησία, αλλά αφορά μία ευρύτερη εικόνα από απλά μεμονωμένα θέματα.

ΝΚ: Θέλω να μιλήσω γι’ αυτήν την εκπληκτική στιγμή κατά την οποία το σχέδιο που ξεκίνησε με τη Θάτσερ σε αυτήν τη χώρα και με τον Ρίγκαν στις ΗΠΑ- όλη η λεγόμενη κοινή συναίνεση που ποτέ δεν ήταν μια πραγματική συναίνεση, ο πόλεμος στη συλλογικότητα, στην ιδέα ότι μπορούμε να κάνουμε καλά πράγματα όταν λειτουργούμε από κοινού- καταρρέει. Αλλά είναι επίσης μια κάπως επικίνδυνη στιγμή, όταν υπάρχει ένα ιδεολογικό κενό, γιατί αυξάνονται επίσης οι επικίνδυνες ιδέες. Ποιο είναι λοιπόν το σχέδιο για να βεβαιωθείτε ότι είναι προοδευτικές, ελπιδοφόρες οι ιδέες που εισέρχονται σε αυτό το κενό που έχει δημιουργηθεί;

TK: Είναι δύο πολύ ενδιαφέροντα χρόνια. Είχαμε δύο εκλογές ηγεσίας στο Εργατικό Κόμμα, οι οποίες κινητοποίησαν πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων. Δεν αφορά εμένα, αλλά έναν σκοπό, το δημόσιο συμφέρον. Και τότε είχαμε μόλις βγει από μια προεκλογική εκστρατεία στην οποία ξεκινήσαμε από μια πολύ δύσκολη πολιτική θέση και καταλήξαμε να κερδίζουμε τρία εκατομμύρια περισσότερες ψήφους από ότι το 2015 και τις περισσότερες ψήφους για το Εργατικό Κόμμα στην Αγγλία από ότι εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες.

Υπήρξε μια μεγάλη κίνηση στο Εργατικό Κόμμα, αλλά όχι αρκετή, δυστυχώς, για να μας δώσει κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Και βρισκόμαστε τώρα λοιπόν σε μια κατάσταση όπου υπάρχει τεράστια σιγουριά μεταξύ εκείνων που προωθούν την κατάργηση του ανώτατου ορίου για τους μισθούς στον δημόσιο τομέα για επενδύσεις σε δημόσιες υπηρεσίες. Και ένας τεράστιος βαθμός αβεβαιότητας από τη δεξιά και από τους Συντηρητικούς.

ΝΚ: Μου φαίνεται πως αυτό που έκανε η εκστρατεία σας και η τολμηρότητα του Μανιφέστου του Εργατικού Κόμματος – και αυτή η προεκλογική εκστρατεία το απέδειξε αυτό, όταν προτείνατε ιδέες, όταν προωθήσατε το τολμηρό όραμα του κόσμου που πραγματικά θέλουμε – δεν ήταν μόνο μια αντίθεση στη λιτότητα, ξέρετε, όχι μόνο το «όχι», αλλά και μια εικόνα του κόσμου που θα μπορούσε να είναι πολύ καλύτερος από ό,τι τώρα, αυτά είναι για τα οποία ενθουσιάζεται ο κόσμος.

TK: Όντως, αυτό είναι το ισχυρότερο μήνυμα. Το είπα αυτό σε πολλές, πολλές συναντήσεις και εκδηλώσεις που πραγματοποιήσαμε: «Κοιτάξτε το πλήθος. Κοιτάξτε ο ένας τον άλλον. Όλοι είστε διαφορετικοί. Όλοι είστε μοναδικοί. Είστε όλοι ξεχωριστά άτομα. Έχετε διαφορετικό υπόβαθρο, γλώσσα. Διάφορες εθνοτικές κοινότητες. Όμως είστε όλοι ενωμένοι. Είστε ενωμένοι γι’ αυτό που θέλετε πραγματικά ως μια συλλογικότητα στην κοινωνία».

Και πιστεύω ότι η προεκλογική εκστρατεία ήταν μια στροφή, μακριά από τον υπέρτατο ατομικισμό της δεξιάς και προς την ιδέα ότι είστε μια καλύτερη κοινωνία όταν υπάρχει ένα γενικό συμφέρον.

ΝΚ: Και τι γίνεται με αυτή την κατάσταση του κόσμου αφού κερδίσουμε; Πόσο σημαντικό είναι αυτό;

TK: Η κατάσταση του κόσμου είναι κρίσιμη. Έχει να κάνει με το τι κάνουμε για να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα της αδικίας, της ανισότητας και της φτώχειας και πάνω απ’ όλα με τις ελπίδες και τις ευκαιρίες για τους νέους. Ελπίζω ότι θα μπορούν να μπουν στο κολέγιο ή στο πανεπιστήμιο, να έχουν μια ευκαιρία για μια αξιοπρεπή δουλειά. Και έχει να κάνει επίσης με τη συμβολή μας στον υπόλοιπο κόσμο και με τη σχέση που έχουμε με τον υπόλοιπο κόσμο.

Θέλω μια εξωτερική πολιτική βασισμένη στα ανθρώπινα δικαιώματα, βασισμένη στο σεβασμό του διεθνούς δικαίου, βασισμένη στην αναγνώριση των αιτιών των προσφυγικών ροών, των αιτιών της αδικίας σε όλο τον κόσμο. Και αυτό είναι κάτι που αναπτύσσουμε. Και πράγματι, υπήρξαν κάποια φοβερά γεγονότα κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας. Πριν ξεκινήσουν οι εκλογές, υπήρξε επίθεση στο ίδιο το Ουέστμινστερ και το Κοινοβούλιο. Υπήρξε τότε η τρομακτική βόμβα στο Μάντσεστερ. Και στη συνέχεια έγινε επίθεση στο Λονδίνο, στη Γέφυρα του Λονδίνου.

ΝΚ: Και έκανες ένα είδος πολιτικής διαφοροποίησης επειδή μίλησες για μερικές από τις βασικές αιτίες. Ωστόσο, αυτό βρήκε σύμφωνο τον κόσμο.

TK: Με κανένα τρόπο δεν υποτιμώ τη φρίκη όσων συνέβησαν ή τα φοβερά πράγματα που έκαναν, αλλά είπα ότι πρέπει να εξετάσουμε το διεθνές πλαίσιο στο οποίο υπήρξε αυτή η αύξηση. Και θυμάμαι τον εαυτό μου σαν χθες, στις 15 Φεβρουαρίου 2003, να λέει: «Ποιο θα είναι το χειρότερο σενάριο εάν πάμε στον πόλεμο στο Ιράκ;». Δεν υπερασπιζόμουν τον Σαντάμ Χουσεΐν. Έλεγα απλά ότι αν πάτε στον πόλεμο στο Ιράκ και αποσταθεροποιήσετε ολόκληρη τη χώρα, θα υπάρξουν συνέπειες.

ΝΚ: Νομίζω ότι είναι σημαντικό για τους Αμερικανούς αυτήν τη στιγμή να καταλάβουν ότι ήσουν σε θέση να το πεις αυτό και ότι ο κόσμος συμφώνησε γιατί ξέρουν ότι είναι αλήθεια. Επειδή δεν ξέρουμε τι θα συμβεί κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης του Τραμπ. Γνωρίζουμε όμως ότι ο Ντόναλντ Τραμπ προτίθεται να επωφεληθεί πλήρως από κάθε κρίση για να προωθήσει αυτήν την απίστευτα οπισθοδρομική, ξενοφοβική ατζέντα, επειδή προσπάθησε να εκμεταλλευτεί την επίθεση στο Μάντσεστερ για να πει ότι σχετίζεται με τους μετανάστες που διασχίζουν τα σύνορά μας. Προσπάθησε να εκμεταλλευτεί την επίθεση στη Γέφυρα του Λονδίνου για να πει ότι γι’ αυτό πρέπει να απαγορέψουμε την είσοδο στους μουσουλμάνους.

TK: Επιτέθηκε επίσης στο δήμαρχο του Λονδίνου, ο οποίος είναι ο πρώτος μουσουλμάνος που εκλέγεται σε θέση δημάρχου στη Δυτική Ευρώπη. Ο κόσμος ήταν πολύ οργισμένος με τη γλώσσα που χρησιμοποίησε για τον Σαντίκ Καν, ο οποίος, τελικά, εκλέχτηκε ως δήμαρχος της πόλης.

ΝΚ: Λοιπόν, τι έχεις να πεις σε μερικούς από τους ηγέτες του κόσμου που σκέφτονται ότι το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να στηρίξουν τελικά τον Τραμπ; Ξέρεις, ίσως θα κυκλοφορήσουν ένα  κάπως σκανδαλιάρικο meme. Αλλά τελικά θα τον καλωσορίσουν με ανοιχτές αγκάλες. Ποια πιστεύεις ότι θα πρέπει να είναι αυτήν τη στιγμή η στάση άλλων ηγετών του κόσμου που ισχυρίζονται ότι αντιπροσωπεύουν προοδευτικές αξίες;

TK: Νομίζω ότι πρέπει να συναντήσουν τον Τραμπ και να συζητήσουν μαζί του, όπως θα έκαναν με οποιονδήποτε ηγέτη. Ήμουν συγκλονισμένος από τη γλώσσα που χρησιμοποίησε κατά την εκλογική του εκστρατεία- για τις γυναίκες, τους μουσουλμάνους, και τους Μεξικανούς, για άλλες κοινωνικές ομάδες. Είχα επίσης τρομάξει με τη γλώσσα που χρησιμοποίησε γύρω από τις συζητήσεις για τη Συμφωνία του Παρισιού για την κλιματική αλλαγή. Θέλω να πω, αυτά είναι σοβαρά, πολύ σοβαρά παγκόσμια ζητήματα. Τι είδους κόσμο θα αφήσουμε στο μέλλον; Τι κάνουμε σε αυτόν τον πλανήτη; Και έδειχνε να πιστεύει ότι αυτή ήταν μια ευκαιρία για την προώθηση ρυπογόνων βιομηχανιών.

ΝΚ: Λοιπόν, είπε στην πραγματικότητα ότι επρόκειτο να διαπραγματευτεί μια καλύτερη συμφωνία.

TK: Ναι, δεν είμαι σίγουρος για το τι εννοεί με μια καλύτερη συμφωνία και αυτό θα ήταν μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Αλλά έχοντας δουλέψει, όπως και εσείς, εδώ και πολύ καιρό σε αυτά τα θέματα, το γεγονός ότι τελικά η Ινδία και η Κίνα, με επίσημο τρόπο, συμφώνησαν με την ιδέα ότι υπάρχουν οριακές τιμές για τη μόλυνση, δείχνει ότι υπάρχουν όρια στη ρύπανση, υπάρχουν όρια σε αυτό που μπορείς να κάνεις. Για τις ΗΠΑ, το ότι είχαν συμφωνήσει όταν ήταν στην κυβέρνηση ο Ομπάμα και μετά απομακρύνθηκαν με τον Τραμπ, είναι κάτι το πάρα πολύ στενάχωρο.

ΝΚ: Αλλά σίγουρα, επειδή είναι τόσο αδίστακτοι σχετικά με το κλίμα, νομίζω ότι όλοι οι άλλοι έχουν την ευθύνη να κάνουν περισσότερα αυτήν τη στιγμή, όχι απλώς- εντάξει, έχει ρίξει τόσο πολύ το επίπεδο στο θέμα που όλοι φαίνονται καλοί μπροστά του. Και βλέπουμε τέτοια παραδείγματα. Βλέπουμε, και μέσα στις ΗΠΑ, πόλεις να βγαίνουν και να λένε, καλά, θα επιταχύνουμε τη μετάβασή μας στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Και σε διεθνές επίπεδο νομίζω ότι μπορούμε να δούμε το ίδιο πράγμα επίσης.

TK: Νομίζω ότι η εικόνα των ΗΠΑ παρουσιάζεται πολύ συχνά ως η εικόνα του τι είπε ο Ντόναλντ Τραμπ κάθε μέρα, ενώ η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Δείτε τον αριθμό των θέσεων εργασίας στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας στην Καλιφόρνια μόνο, που φτάνει τις εκατοντάδες χιλιάδες. Δείτε την ανάπτυξη των συστημάτων ανανεώσιμων πηγών ενέργειας στις ΗΠΑ, τον αριθμό των πολιτειών και των πόλεων που ασχολούνται σοβαρά με την προστασία του περιβάλλοντος τους και που εξετάζουν τι μπορούν να κάνουν για την κλιματική αλλαγή.

ΝΚ: Θέλω να μιλήσουμε λίγο για το πώς αισθάνονται τώρα μερικοί από τους φίλους μου στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίοι εμπνεύστηκαν πολύ από αυτήν την προεκλογική εκστρατεία και από την προσφορά σας στην ηγεσία του Εργατικού Κόμματος.

Πρέπει να σου πω ότι οι άνθρωποι αισθάνονται λίγο αποθαρρυμένοι αυτήν τη στιγμή στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι εναντίον του Τραμπ, αλλά είναι επίσης εναντίον ενός Δημοκρατικού κόμματος που τους αντιτίθεται για την καθολική δημόσια υγειονομική περίθαλψη, που φαίνεται να θέλει να συνεχίσει να ακολουθεί αυτό που βλέπει ως μια ασφαλή, κεντρώα προσέγγιση, αλλά αυτό που βλέπουμε ξανά και ξανά είναι ότι κάτι τέτοιο δεν είναι ασφαλές γιατί είναι μια χαμένη πορεία. Δεν ανταποκρίνεται στις άμεσες ανάγκες των ανθρώπων για καλές θέσεις εργασίας, για δωρεάν δημόσια εκπαίδευση και προσιτή υγειονομική περίθαλψη. Τι θα έλεγες στους ανθρώπους που οργανώθηκαν για τον Μπέρνι και τώρα αισθάνονται πραγματικά απογοητευμένοι;

TK: Ο Μπέρνι μου τηλεφώνησε την ημέρα μετά τις εκλογές μας εδώ. Ήμουν μισοκοιμισμένος βλέποντας κάτι στην τηλεόραση. Και ο Μπέρνι αρχίζει να λέει, μπράβο για την εκστρατεία, με ενδιέφεραν οι ιδέες της εκστρατείας σας και από πού τις εμπνευστήκατε. Και του είπα, βασικά, από εσάς στην ουσία.
Και αυτό που θα έλεγα στους ανθρώπους είναι: Μην αποθαρρύνεστε. Στο τέλος της ημέρας, οι άνθρωποι θέλουν να κάνουν πράγματα από κοινού. Θέλουν να λειτουργούν συλλογικά. Και αυτό είναι το είδος της κοινωνίας που όλοι προσπαθούμε να δημιουργήσουμε. Πήραμε μέρος σε μια προεκλογική εκστρατεία με μια δύσκολη πολιτική θέση και παρουσιάσαμε ένα μανιφέστο που ήταν συλλογικό στην προσέγγισή του, ήταν συγκεκριμένο σε αυτό που θα έκανε, με την κατάργηση των πανεπιστημιακών διδάκτρων, με την αύξηση του κατώτατου μισθού και κερδίσαμε τη μεγαλύτερη άνοδο στις ψήφους για το κόμμα μας από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Και κερδίσαμε την υποστήριξη και τη συμμετοχή ενός πολύ μεγάλου αριθμού ανθρώπων. Δεν κερδίσαμε τις εκλογές. Μακάρι να τις είχαμε κερδίσει. Αλλά σε αυτήν την εκστρατεία, αλλάξαμε τη συζήτηση ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που το έκανε η παρέμβαση του γερουσιαστή Μπέρνι Σάντερς με την υποψηφιότητα του στο Δημοκρατικό Κόμμα που κινητοποίησε  έναν πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων.

ΝΚ: Αλλά εσύ κέρδισες την ηγεσία του Εργατικού Κόμματος. Εκείνη η εκστρατεία δεν ήταν τελικά επιτυχημένη στο πλαίσιο του Δημοκρατικού Κόμματος. Πιστεύεις ότι ο κόσμος θα πρέπει να συνεχίσει να αγωνίζεται για την ψυχή του κόμματος;

TK: Λοιπόν, είναι η ψυχή του κόσμου, έτσι; Δεν θα πω εγώ στους ανθρώπους ποιούς συγκεκριμένους θεσμούς θα έπρεπε ή δεν έπρεπε να έχουν στις ΗΠΑ, επειδή το κομματικό σύστημα στις ΗΠΑ είναι πολύ διαφορετικό.

Αυτό που κάναμε είναι να αλλάξουμε τους όρους της συζήτησης, αλλά το άλλο βασικό σημείο, και αυτό είναι κάτι που έχει εφαρμογή και στις δύο πλευρές του Ατλαντικού, είναι μια μέθοδος εκστρατείας. Χτυπάτε στις πόρτες και βρίσκετε τους ψηφοφόρους. Αυτό είναι το κλειδί, το σημαντικό. Αλλά αν φαίνεστε μόνο μέσα από το πρίσμα των μέσων ενημέρωσης που είναι αρκετά δεξιά και αρκετά συντηρητικά, τότε το μόνο που κάνετε όταν χτυπάτε την πόρτα είναι να ακούτε την ηχώ από αυτά που έχουν ακούσει οι άνθρωποι από έναν δεξιό τηλεοπτικό σταθμό ή από τα έντυπα Μέσα.

Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και η τεχνολογία και οι τεχνικές που υπάρχουν σε αυτά τα μέσα δίνουν μια ευκαιρία που δεν υπήρξε ποτέ πριν για να περάσει αυτό το μήνυμα. Απλά σκεφτείτε ότι αυτοί που έκανα εκστρατεία για την κοινωνική δικαιοσύνη στο Σικάγο τη δεκαετία του 1920, το καλύτερο που μπορούσαν να κάνουν ήταν να εκτυπώσουν τις δικές τους εφημερίδες αν μπορούσαν να το αντέξουν οικονομικά ή να φτιάξουν ένα φυλλάδιο και να το πάρουν και να το μοιράσουν στις ουρές για φαγητό. Μεγάλωσα σε μια εποχή όπου  εκτύπωνες τα δικά σου φυλλάδια και πήγαινες και τα διένεμες. Τώρα μπορείς να στείλεις κάτι στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και αυτό μπορεί να φτάσει σε εκατομμύρια ανθρώπους μέσα σε πέντε λεπτά. Οι ευκαιρίες υπάρχουν. Και δεν εξαρτώνται από κανόνες, δεν λογοκρίνονται και δεν ελέγχονται.

Ο Γουίλιαμ Ράντολφ Χιρστ θα μισούσε το Διαδίκτυο.

ΝΚ: Νομίζω ότι δεν θα μπορούσες να λάβεις πιο άσχημη μεταχείριση από τα Μέσα και δυσφήμιση από τα κυρίαρχα Μέσα. Και όμως δεν λειτούργησε. Στην πραγματικότητα, φαίνεται να έφερε την αντίδραση και συνέβαλε σε αυτό το αίσθημα απώλειας της εμπιστοσύνης σε πολλούς από τους κυρίαρχους θεσμούς.

TK: Νομίζω ότι αυτό παίζει κάποιο ρόλο. Μετά από λίγο, η πολλή κακομεταχείριση από τα Μέσα σου προσφέρει ένα ενδιαφέρον.

ΝΚ: Μιλάς για την αλλαγή στις προεκλογικές συζητήσεις, και αυτό σαφώς συνέβη. Ένας από τους χώρους που το έχουμε δει αυτό είναι στη σκηνή του καταστροφικού εγκλήματος στον Πύργο Γκρένφελ. Και ο τρόπος με τον οποίο έχει ερμηνευτεί αυτό το φρικτό γεγονός, σε όλη τη βρετανική κοινωνία, είναι μια ακραία απόδειξη ενός αποτυχημένου συστήματος που δεν εκτιμά την ανθρώπινη ζωή, που θέτει μια ιεραρχία στη ζωή.

TK: Αυτό που φάνηκε σχετιζόταν με τη σύγχρονη αστική ζωή. Αυτός ο δήμος του Λονδίνου είναι ο πλουσιότερος σε ολόκληρη τη χώρα. Πάρα πολύ πλούσιος δήμος. Και το συμβούλιό του χορήγησε μια έκπτωση στους πιο υψηλά φορολογούμενους πέρυσι. Τους έδωσε ένα μικρό δώρο.

NK: Επιστροφή χρημάτων.

TK: Αυτός ο πύργος είχε αρκετές εκατοντάδες κατοίκους, μερικοί από τους οποίους ήταν ενοικιαστές του τοπικού συμβουλίου, του Βασιλικού Δήμου του Κένσινγκτον και του Τσέλσι. Ορισμένα διαμερίσματα είχαν αγοραστεί ανεξάρτητα και ήταν υπενοικιασμένα ή υπο-υπενοικιασμένα. Κανείς δεν ήξερε πραγματικά ποιος ήταν στην πολυκατοικία. Το όλο σύστημα κατέρρευσε. Στην πραγματικότητα ήταν ένα αποτέλεσμα ανεπαρκούς ρύθμισης, μιας απορύθμισης και ήταν μια τρομερή κόλαση των φτωχών που καίγονταν στον πλουσιότερο δήμο της χώρας.

Και αυτό είναι ένα κάλεσμα για αφύπνιση για την ασφάλεια των κτιρίων. Είναι ένα κάλεσμα αφύπνισης για την ιδέα πως θα προχωρήσετε σε αυτήν τη θαυμαστή ελεύθερη αγορά της Βαλχάλλα του μέλλοντος (ΣτΜ. Βαλχάλλα σύμφωνα με τη σκανδιναβική μυθολογία είναι η κατοικία των πεσόντων ηρώων στη μάχη), ακυρώνοντας κάθε ρύθμιση σαν να είναι μια άρνηση για ευκαιρίες στον ιδιωτικό τομέα. Και έτσι η συζήτηση στρέφεται γύρω από αυτό. Πήγα εκεί την επόμενη μέρα και πέρασα αρκετό χρόνο μιλώντας με εκείνους που διέφυγαν από τον πύργο και με τραυματίες πυροσβέστες και με παραϊατρικούς και υπαλλήλους ασθενοφόρων και αστυνομικούς που ετοιμάζονταν να μπουν στο κτίριο- που τότε είχε σβήσει η φωτιά- για να βγάλουν τους σωρούς. Αυτοί είναι οι πραγματικοί ήρωες. Είναι ένα μάθημα για όλη τη χώρα. Αλλά οι άνθρωποι φοβούνται.

ΝΚ: Υπάρχει ένας τοίχος τώρα- και νομίζω ότι πιθανόν τον έχεις δει- όπου οι κάτοικοι έχουν βάλει ερωτήσεις που έχουν για τις αρχές. Και ξέρεις, αυτά τα ερωτήματα σου ραγίζουν την καρδιά. Υπάρχουν παιδιά που ρωτούν, είναι ασφαλές το σχολείο μου; Υπάρχει μια ερώτηση από ένα παιδί δέκα ετών που είπε: «Γιατί χρειάζεται κάτι τέτοιο για να έρθουμε κοντά;».

TK: Αυτή είναι μια καλή ερώτηση.

ΝΚ: Νομίζω ότι μαθαίνουμε αυτό το μάθημα ξανά και ξανά σε περιόδους κρίσης, όταν δοκιμαζόμαστε. Μπορούμε είτε να γυρίσουμε στην εσωστρέφεια και ο ένας εναντίον του άλλου, κάτι που το είδαμε πολύ μετά την 11η Σεπτεμβρίου στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου οι μουσουλμάνοι ήταν οι αποδιοπομπαίοι τράγοι και χάθηκαν πολλές ελευθερίες σε αυτή τη χώρα και σε όλο τον κόσμο με αυτούς τους δρακόντειους νόμους που προωθούνται. Οι πόλεμοι ξεκίνησαν στο όνομα αυτής της επίθεσης.

Και εδώ βρισκόμαστε σε μια περίοδο επικαλυμμένης κρίσης. Η κλιματική αλλαγή είναι μια από αυτές τις κρίσεις και η ανισότητα είναι μια άλλη και η φυλετική αδικία είναι μια άλλη. Πιστεύεις ότι μπορούμε να τα συνδέσουμε αυτά και να αναπτύξουμε μια ατζέντα που λύνει ταυτόχρονα πολλά προβλήματα, πολλαπλές κρίσεις;

TK: Η κλιματική αλλαγή και οι πρόσφυγες συνδέονται. Η κλιματική αλλαγή και ο πόλεμος συνδέονται. Η περιβαλλοντική καταστροφή, που δεν συνδέεται πάντα με την κλιματική αλλαγή, συνδέεται επίσης όταν κάνετε αποψίλωση και καταλήγετε να καταστρέφετε το τοπικό σας περιβάλλον εξαιτίας αυτού.
Επομένως, αν κοιτάξετε τον πόλεμο στο Νταρφούρ, μελετήστε τις ροές προσφύγων στη Λιβύη, εν μέρει από τον πόλεμο στη Συρία και από τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε ολόκληρη την περιοχή και επίσης από ανθρώπους που έχουν φύγει από τη γη τους στην υποσαχάρια Αφρική για να κάνουν χώρο για πολύ μεγάλες επιχειρήσεις που αγοράζουν γη για να καλλιεργούν διάφορες καλλιέργειες, συχνά ρύζι ή φρούτα, για να τα εξάγουν κάπου αλλού αφήνοντας τον τοπικό πληθυσμό άνεργο και πεινασμένο. Υπάρχει μια σύνδεση σχετικά με την ανάγκη υποστήριξης των δικαιωμάτων διαβίωσης και ανάπτυξης για όλους, όχι μόνο για εσάς σε βάρος τους.

ΝΚ: Θέλω να σε ρωτήσω αν υπήρξε μια στιγμή που πραγματικά σου έμεινε κατά τη διάρκεια της εκστρατείας ή έκτοτε που να είναι η πιο ελπιδοφόρα στιγμή που έχεις δει, όπου θα μπορούσες να δεις τη χώρα στην οποία θέλεις να ζήσεις, μια ιδέα από αυτήν.

TK: Υπήρξε ένας κύριος που ήρθε στη συγκέντρωσή μας στο Χέιστινγκς, το οποίο είναι στα νότια παράλια, μια παραθαλάσσια, αλιευτική πόλη. Ήταν 91 χρονών. Αστειευτήκαμε μαζί του, γιατί μου είπαν ότι ήταν 92 ετών και μου είπε πώς τολμώ να λέω ότι 92, ενώ ήταν μόνο 91 ετών. Εργάστηκε στο Εργατικό Κόμμα το 1945 και είναι μέλος του κόμματος από τότε και  πολύ ενεργός σε όλη του τη ζωή. Και είπε ότι αυτή ήταν η πιο ελπιδοφόρα περίοδος της ζωής του. Και μου είπε ότι η μητέρα του ήταν μια σουφραζέτα που αγωνίστηκε για το δικαίωμα ψήφου των γυναικών κατά την περίοδο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Και ο παππούς του βρισκόταν στους Χαρτιστές στη δεκαετία του 1850, γεγονός που βοήθησε να υπάρξει ένας βαθμός δημοκρατίας στη Βρετανία. Και σκέφτηκα, αυτός ο άνθρωπος έχει έρθει σε μια συγκέντρωση το πρωί του Σαββάτου σε αυτή την ηλικία γιατί είναι γεμάτος ελπίδα για τους νέους.

Χαρακτηριστήκαμε ως μια προεκλογική εκστρατεία γεμάτη από νέους ιδεαλιστές ανθρώπους. Ναι, υπήρχαν πολλοί νέοι εκεί, και πολλοί από αυτούς με λαμπρά ιδανικά και λαμπρή φαντασία. Υπήρχαν επίσης πολλοί ηλικιωμένοι εκεί που ήρθαν λέγοντας: «Θέλω κάτι καλύτερο για τα εγγόνια μου. Θέλω κάτι καλύτερο για την κοινωνία στο μέλλον». Ήταν μια συνάντηση μεγάλου αριθμού ανθρώπων.

ΝΚ: Θέλω πραγματικά να σε ευχαριστήσω για την ηγεσία σου και για την τόλμη σου, διότι δεν εμπνέει μόνο τους ανθρώπους αυτής της χώρας. Νομίζω ότι είναι έμπνευση για ανθρώπους σε όλο τον κόσμο που πραγματικά την χρειάζονται αυτήν τη στιγμή, ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες.

TK: Σε ευχαριστώ πολύ. Δεν έχει να κάνει με εσένα ή εμένα ως άτομα. Όταν τα μυαλά των ανθρώπων είναι ανοικτά, οι δυνατότητες είναι απεριόριστες.

Το TPP είναι αποκλειστικός συνεργάτης του TheIntercept στην Ελλάδα