Την ώρα που πολλοί κειμενογράφοι και σκιτσογράφοι νιώθουν την υποχρέωση να ακουμπήσουν τις πένες και τα πενάκια τους υπέρ πίστεως του μονόδρομου και του προσωπικού συμφέροντος, υπάρχουν μερικοί άνθρωποι που συνεχίζουν να δρουν με προσανατολισμό την αρχή πως η κριτική και ο έλεγχος θα πρέπει πάντα να στρέφεται κατά του ισχυρού.

Συνέντευξη στους Ορέστη Βέλμαχο και Μηνά Κωνσταντίνου
 

 Ο Πάνος Ζάχαρης είναι από τους δεύτερους. Καθημερινά καταφέρνει με τα σκίτσα του να επικοινωνεί με ένα μεγάλος μέρος των αναγνωστών που τον συναντούν πολύ συχνά στη ροή των social media. Οι γελοιογραφίες του, πότε να χτυπούν στην σημερινή πραγματικότητα, και πότε να την παίρνουν και να τη μεταφέρουν σε ένα περίτεχνο ιστορικό χωροχρόνο, αφαιρώντας από σημαντικές ιστορικές περιόδους τη ναφθαλίνη και αποδομώντας το «φωτοστέφανο» που η κυρίαρχη αφήγηση έχει φροντίσει να τους φορέσει.
 
Τι ρόλο παίζει η γελοιογραφία, και δη, η πολιτική σε μια εποχή που τα social media κατέχουν κεντρική θέση στη δημόσια σφαίρα; Ποιες οι διαφορές της σήμερα με τα προηγούμενα χρόνια; Με πόσες εκατοντάδες λέξεις μπορεί να ισούται μια γελοιογραφία και τι συμβαίνει όταν «ενοχλεί»;
 
-Δηλώνεις γελοιογράφος, όχι σκιτσογράφος όπως άλλοι συνάδελφοι σου…
 
Εντάξει, σκιτσογράφοι είμαστε όλοι… Εγώ ασχολούμαι περισσότερο με την πολιτική γελοιογραφία. Δεν είμαι εικονογράφος, μπορώ πιο εύκολα να σου πω τι δεν είμαι. Ασχολούμαι και με το κόμικ, οπότε το σκιτσογράφος τα καλύπτει, αλλά ως δημοσιογράφο αντιλαμβάνομαι τον εαυτό μου.

 
-Με την πολιτική γελοιογραφία, μάλλον χρειάζεσαι να συμβαδίζεις με την επικαιρότητα…
 
Η επικαιρότητα είναι το ψωμί μας, ή μάλλον καλύτερα, είναι η πρώτη ύλη, την οποία χρησιμοποιούμε για να φτιάξουμε αυτό που πουλάμε για να βγάλουμε το ψωμί μας.
 
Βέβαια, όταν λέμε επικαιρότητα, υπάρχει μία συζήτηση για το τι είναι επικαιρότητα. Προσωπικά, μου αρέσει πολύ περισσότερο να ασχολούμαι περισσότερο με μια πιο διαχρονική επικαιρότητα, απ' ότι με τον τίτλο της σημερινής εφημερίδας. Η κρίση δεν είναι θέμα επικαιρότητας, σήμερα ήρθε και αύριο φεύγει…
 
Η καπιταλιστική κρίση είναι κάτι είναι μεν επίκαιρο αλλά και πιο διαχρονικό. Γενικότερα, μου αρέσει να ασχολούμαι περισσότερο και με αυτά τα θέματα, σε ευρύτερο πλαίσιο. 
 
-Ήθελες μικρός να γίνεις γελοιογράφος;
 
Σαν παιδί δεν έχω περάσει ποτέ από τη φάση του αστροναύτη. Πολύ μικρός ήθελα να γίνω καρδιοχειρουργός, διότι είμαι παιδί του '82 και είχα εντυπωσιαστεί από τον Μαγκντί Γιακούμπ και την επικαιρότητα, τότε που ο Αντρέας Παπανδρέου έπνεε τα λοίσθια, με τις μεταμοσχεύσεις… Αυτή τη δουλειά ήθελα να κάνω πολύ μικρός.
 
Μεγαλώνοντας λιγάκι, ήθελα να γίνω δημοσιογράφος. Όταν έφτασε η ώρα να επιλέξω, θεωρητικά, τι θα παλέψω να γίνω, δευτέρα με τρίτη λυκείου, πανελλαδικές και τα λοιπά, δεν ήξερα καθόλου τι ήθελα να γίνω.
 
Πάντα μου άρεσε όμως το σκίτσο, πάντα μου άρεσε, ζωγράφιζα. Και από αρκετά μικρή ηλικία, από το πανεπιστήμιο, άρχισα να ασχολούμαι με αυτό που λέμε «πολιτικό σκίτσο» ερασιτεχνικά. Και στην πορεία μου έκατσε.

 
-Σκιτσάρεις ηλεκτρονικά ή μόνο με το χέρι;
 
Όταν λες «ηλεκτρονικά», εσύ φαντάζεσαι ότι σκιτσάρω με τη μύτη ή με το πόδι; (γέλια)
 
Όχι, χρησιμοποιώ μολύβια και μαρκαδόρους, και βάφω στον υπολογιστή, στο photoshop. Το οποίο γίνεται με το χέρι, όλα γίνονται με το χέρι. Απλά είναι τα παραδοσιακά μέσα (ακουαρέλες, τέμπερες, κλπ), αυτό που λέμε «στο χέρι», και τα ηλεκτρονικά μέσα, που είναι η επεξεργασία της εικόνας… Εγώ τα συνδυάζω και τα δύο.
 
Γενικά, είμαι λίγο πρωτόγονος, γιατί πλέον αρκετοί δεν χρησιμοποιούν το χαρτί. Εμένα μου αρέσει να χρησιμοποιώ το χαρτί, ακόμα. Όμως το πως θα δουλέψεις κάθε φορά εξαρτάται από το τι σε βολεύει…
 
-Συνεργάζεσαι εδώ και εννιά χρόνια με «το Ποντίκι»…
 
Ναι, εδώ και εννιά χρόνια. Δεν συνεργάζομαι, δουλεύω κανονικά. Η λέξη «συνεργασία» γενικά δεν μ' αρέσει, γιατί κάπως καλύπτει, σα χαλάκι, την έννοια της εκμετάλλευσης. Όχι, δουλεύω, πουλάω εργατική δύναμη στο Ποντίκι εννιά χρόνια τώρα. Κάνω πολιτική γελοιογραφία, φτιάχνω αυτά τα memes που έχει η εφημερίδα, μαζί με τον Soloup. Επίσης συνεργάζομαι με την Εφημερίδα των Συντακτών τον τελευταίο χρόνο με το «Καρέ καρέ» με τη Σαββατιάτικη, και συνεργάζομαι με το Socomic, όπου κάνω μια σειρά κόμικς κάθε Σάββατο.
 
-Μικρός τι διάβαζες; Ποιόν θαύμαζες;
 
Καταρχήν διάβαζα από πολύ μικρός πολιτική γελοιογραφία, χάρις στους γονείς μου. Ακόμα και σε εποχές που δεν αντιλαμβανόμουν την επικαιρότητα, αυτό που αντιλαμβανόμουν είναι πως η πολιτική γελοιογραφία είναι ζωγραφιές που κοροϊδεύουν πολιτικούς. Μιλάμε για ηλικίες δημοτικού. Διάβαζα πάρα πολύ τα άλμπουμ του Στάθη, λίγο αργότερα του Ιωάννου και του Αρκά, τα κόμικ στριπ. Και οι τρεις με έχουν επηρεάσει διαφορετικά αλλά καθοριστικά. 
 
Ανακάλυψα τα κόμικς, τα όχι και τόσο mainstream, αρκετά μεγάλος, βασικά τώρα τα ανακαλύπτω. Διάβαζα επίσης πολύ Λούκι Λουκ, Αστερίξ, Μαφάλντα και Μίκυ Μάους. Και πολlλή Μυθολογία. Μου άρεσε το εικονογραφημένο βιβλίο πάρα πολύ, μου ασκούσε μεγάλη γοητεία.

«Οι αυταπάτες για την Ευρώπη θα έπρεπε να έχουν καταρρεύσει»

 
-Συμμετείχες στην έκθεση γελοιογραφίας «Sweet Europe», με την αρωγή του ευρωκοινοβουλίου, όπου προκάλεσε αντιδράσεις και κόπηκαν κάποια έργα. Η Ευρώπη των λαών χωράει την Ευρώπη των σκιτσογράφων;
 
Καταρχήν, η συγκεκριμένη έκθεση έγινε πέρσι στο Σύνταγμα. Μιλάμε για 115 έργα, 30 γελοιογράφους Έλληνες, 20 Άγγλους… Μιλάμε για κάτι μεγάλο, για το οποίο υπήρξαν αντιδράσεις από τότε. Διάφοροι «κύκλοι» της Ευρωπαϊκής Ένωσης εξέφρασαν μια δυσφορία για το περιεχόμενο της έκθεσης. Δεν ξέρω αν έχει να κάνει με το περιεχόμενο αμιγώς. 
 
Μάλλον πιστεύω ότι είναι ο συνδυασμός περιεχομένου και της δυνατότητας που μας δόθηκε, όντας τότε στο Σύνταγμα, να δουν και να μοιραστούν τη σκέψη μας πάρα πολλοί άνθρωποι. Εκατοντάδες χιλιάδες. Φέτος, ένα μικρό κομμάτι της έκθεσης θα πήγαινε στις Βρυξέλλες, ένα έργο του κάθε σκιτσογράφου, όπου κοπήκαν 12 από τα 28 έργα, σχεδόν τα μισά και με γελοίες δικαιολογίες, από τη μία εκ των πέντε Κοσμητόρων του ευρωπαϊκού κοινοβουλίου. 
 
Τώρα, Ευρώπη των λαών ή Ευρώπη των σκιτσογράφων… Νομίζω ότι η δυνατότητα να προβληματιστούμε για την Ευρώπη… αγγίζει λίγο τα όρια του «μη μιλάτε». Διότι τα έργα που κοπήκαν, δεν υπάρχει μια κλωστή να τα συνδέει. Υπάρχουν έργα που κόπηκαν, πολύ φιλοευρωπαϊκά. Και έχουν κοπεί και έργα πιο σκεπτικιστικά, αν και δεν μου αρέσει ο όρος. 
 
Νομίζω ότι το θέμα είναι να μην αμφισβητηθεί τίποτα από όλο αυτό το οικοδόμημα. Και αρνούνται να δουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη. 
 
-Δείχνει κάτι για την Ευρωπαϊκή Ένωση αυτό. Περίμενες να φτάσουν σε αυτό το σημείο;
 
Προσωπικά δεν περίμενα αυτό για να βγάλω τα συμπεράσματά μου. Θα πρέπει να είσαι πολύ αθώος. Σαφέστατα περίμενα, στα όρια της βεβαιότητας…


 

-Το θεωρείς παράσημο λοιπόν;
 
Μου το είπαν και φίλοι. Δεν ξέρω. Έχει καταντήσει λίγο αηδία αυτή η υποκρισία. Από ένα σημείο και μετά περνάς τη φάση «α, κάνω καλά τη δουλειά μου» στη φάση «ρε παιδιά, τι κάνουμε εδώ πέρα». Είναι ένα θέμα που προβλημάτισε και εμάς, τους σκιτσογράφους. 
 
Αναρωτηθήκαμε, τι κάνουμε απέναντι σε αυτή την κατάσταση; Έχει νόημα να το επιδιώξουμε ξανά, για παράδειγμα. Ξέρουμε τι είναι, οι αυταπάτες έχουν καταρρεύσει, κατά τη γνώμη μου. Ή θα έπρεπε να έχουν καταρρεύσει. Οπότε, η συζήτηση πάει ένα βηματάκι παραπέρα.
 
-Σας αποθάρρυνε αυτό το γεγονός;
 
Προσωπικά όχι, καθόλου. Το βλέπω σαν μια ευκαιρία για να ανοίξει ξανά ένας διάλογος, για το τι είναι το ευρωπαϊκό οικοδόμημα. Για μένα είναι ένα μεσαιωνικό κάστρο, περίκλειστο. Το θέμα είναι να αντιληφθούμε πως εμείς είμαστε οι δουλοπάροικοι έξω από το κάστρο, στις λάσπες. Να αντιληφθούμε τι είναι, ποιους εξυπηρετεί, ο αυταρχισμός, η μεταναστευτική πολιτική, η εργαλειακή χρησιμοποίηση του ναζισμού, όπως στην Ουκρανία.
 
Όλο αυτό πλέον, νομίζω είναι αρκετά ορατό. Για όποιον έχει τα μάτια του ανοιχτά. 
 

«Πλέον είμαστε σε μια φάση που δεν απορούμε για τίποτα»

 
-Γιατί πιστεύεις ο κόσμος δεν το βλέπει αυτό; Ή το βλέπει και συνεχίζει «κάνοντας τη δουλειά του»;
 
Νομίζω πως μερικά πράγματα έχουν ριζώσει πάρα πολύ βαθιά. Και είναι πολύ βαθιές οι ρίζες αυτού που λένε «όραμα», «ευρωπαϊκό κεκτημένο» και τα λοιπά, για να ξεριζωθούν. 
 
Υπάρχει κι άλλη μια πλευρά, ότι αυτή τη στιγμή, δεν ξέρω εάν θα ζούσαμε όλα αυτά τη δεκαετία του '80, με την παρουσία της Σοβιετικής Ένωσης, για παράδειγμα. Θεωρώ πως το γεγονός πως δεν υπάρχει αντίπαλο δέος, αφού ένα πολύ κομμάτι των ενεργών εργαζομένων δεν έχει ζήσει καν αυτή την περίοδο, νομίζω ότι δυσκολεύει πολύ περισσότερο να βγουν συμπεράσματα και να φανεί μια προοπτική. 
 
Ειδικά τα τελευταία χρόνια μετράμε ήττες, κακά τα ψέματα. Ως εργαζόμενοι, ως άνθρωποι που παλεύουμε για να ζήσουμε, νομίζω πως μετράμε χαστούκια. Το ένα μετά το άλλο. Αυτό όσο να 'ναι επηρεάζει. Και εκφράζεται και με διάφορους τρόπους κατά καιρούς, και πλέον είμαστε σε μια φάση που δεν απορούμε για τίποτα. 

 
-Τι είναι η πολιτική γελοιογραφία για σένα;
 
Υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις. Για μένα είναι εικονογραφημένο, συμπυκνωμένο άρθρο γνώμης. Αντί να αναλύσω, για παράδειγμα, κάποιο γεγονός ή κατάσταση γράφοντας τη σκέψη μου, προσπαθώ να τη συμπυκνώσω και να τη δώσω με μία εικόνα και μία λεζάντα ή παραπάνω. Κάπως έτσι την αντιλαμβάνομαι, γι' αυτό η ιδιότητα του δημοσιογράφου μου είναι εξαιρετικά οικεία. 
 
Το μυστικό είναι η συμπύκνωση των νοημάτων. Το οποίο γίνεται και με τον πολύ σύντομο λόγο, με τη λεζάντα ή την ατάκα, και με τη χρήση της εικόνας. Και το ζητούμενο είναι αφενός να αποτυπώσεις αυτό που έχεις στο κεφάλι σου και να μην παρερμηνευθεί, αφετέρου να είναι όσο πιο έξυπνα, νόστιμα… Χιουμοριστικά, όχι απαραίτητα. Ο όρος γελοιογραφία είναι προβληματικός. 
 
Δηλαδή, δεν χρειάζεται να είναι αστεία. Εάν είναι αστείο βοηθάει, σε κάποιες περιπτώσεις. Υπάρχουν όμως θέματα που δεν μπορείς να επιδιώξεις καν αυτό.
 
-Θεωρείς αρκετά αιχμηρή τη γελοιογραφία στην Ελλάδα;
 
Μιλώντας για τον εαυτό μου, δεν θεωρώ πως είμαι εκεί που πρέπει να είμαι, είναι πολύ δύσκολη ερώτηση…
 
Καταρχήν, υπάρχει πληθώρα σάτιρας, πλάκας στα όρια της σάτιρας. Ένα κομμάτι της σάτιρας είναι και η πολιτική σάτιρα. Θεωρώ ότι χρειάζεται να είναι περισσότερη και αιχμηρότερη. Επίσης, ίσως θα πρέπει να ξεφεύγει από το απολύτως εφήμερο, και να αγγίζει λίγο περισσότερο τον πυρήνα των γεγονότων. Έτσι θα γίνει πιο αιχμηρή. 
 
Έχουν γίνει βήματα σε αυτή την κατεύθυνση. Παλιότερα έψαχνες να βρεις τη δήλωση ενός υπουργού, η οποίο να ήταν λίγο προβληματική για να τη σχολιάσεις… 
 
-Σήμερα δεν ξέρεις ποια να αφήσεις έξω…
 
Με την ευκαιρία αυτή, πόση πλάκα να κάνουμε με τα ούφο και τον Υμηττό, τελικά; Δηλαδή, ωραία, το είδαμε, γελάσαμε, κοπανήσαμε το κεφάλι μας στον τοίχο, κάναμε τριάντα χιλιάδες memes, σαράντα πέντε χιλιάδες σχόλια, τουίς, ποστς… Και τι έγινε; Βοηθάει να μείνουμε σε αυτό;
 
Πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να σκάβουμε και λίγο βαθύτερα. Το φοβερό όμως είναι και η ταχύτητα με την οποία αλλάζει η επικαιρότητα. Πριν από είκοσι ημέρες ασχολούμασταν, και καλά κάναμε κατά τη γνώμη μου, με τις εκλογές της Γερμανίας. Σήμερα, τις έχουμε δει κάπου; Άλλαξε κάτι; Βγήκαν οι ναζί από τη βουλή;
 
Ή η Καταλονία, κράτησε τέσσερις ημέρες;

 
-Αναφέρεσαι κυρίως στον χώρο των social media…
 
Και στα social media αλλά και στο τι κουβεντιάζουμε με την παρέα μας.
 
-Λες δηλαδή ότι λείπει το βάθος στο σχόλιο…
 
Αυτό το λέω και αυτοκριτικά, συμμετέχω κι εγώ σε αυτό…
 
-Πιστεύεις πως έχουμε το δυναμικό των σκιτσογράφων που θα εμβαθύνουν;
 
Όταν κάνεις σάτιρα, γελοιογραφία, παρεμβαίνεις και παίρνεις θέση. Προσωπικά κρίνω κάποιον από τη θέση που παίρνει. Είναι η από εδώ πλευρά και η από εκεί. Στην από 'δω πλευρά, τη δικιά μας, υπάρχουν πάρα πολλοί αξιόλογοι άνθρωποι που το παλεύουν καθημερινά.
 
Δεν νομίζω πως έχουμε έλλειμμα πολύ αξιόλογων ανθρώπων, με πολύ υψηλό επίπεδο και μαχητική και ασυμβίβαστη στάση.
 
-Ασκούνται πιέσεις στα συστημικά ΜΜΕ κατά της ελεύθερης έκφρασης;
 
Υπάρχουν και στα συστημικά ΜΜΕ πολύ αξιόλογοι άνθρωποι, και η πάλη με τον εαυτό τους για τα όριά τους είναι συνεχής. Είναι πρόκληση. Κι εγώ σε συστημικό ΜΜΕ εργάζομαι. Έχω εργοδότη, κάνει επιλογές και προσπαθώ να αποτυπώνω την άποψή μου όσο καλύτερα μπορώ.

Ο καθένας υπηρετεί τα συμφέροντα της τάξης του

Υπάρχουν τελικά όρια στη σάτιρα; Κάνουμε πλάκα με τον ρατσισμό ή το προσφυγικό και τους ανθρώπους που έχουν ανάγκη;

Όχι, με τον πρόσφυγα πλάκα δεν κάνουμε. Τι πλάκα να κάνεις δηλαδή;. Είναι διαφορετικά θέματα. Ένας γελοιογράφος είναι καλό να καταπιάνεται με τα πάντα. Με τα μεγάλα και τα σοβαρά που έχουν επίπτωση στη ζωή όλων μας γιατί παίρνει θέση στον δημόσιο διάλογο. Το ζήτημα είναι το πώς θα προσεγγίσεις το θέμα. Έχω κάνει ας πούμε δεκάδες σκίτσα για τους πρόσφυγες, χωρίς να προσβάλω. Δεν θέλω να προσθέσω ακόμα ένα καρφί στο φέρετρο, είναι αλητεία αυτό. Το πώς προσεγγίζει ο καθένας ένα θέμα είναι η βάση για το σκίτσο που θα φτιάξει.

Άρα διαλέγεις πλευρά;

Δεν είναι ότι διαλέγεις πλευρά, είσαι έτσι και αλλιώς σε μια πλευρά και η πλευρά που είσαι καθορίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό από τον τραπεζικό σου λογαριασμό, από την καθημερινότητα σου και τους ανθρώπους που διαλέγεις να έχεις κοντά σου. Δεδομένα ο καθένας ανήκει σε μια τάξη και υπηρετεί τα συμφέροντα της τάξης του.

Αυτό πάντως είναι κάτι που δεν φαίνεται να το έχει καταλάβει η κοινωνία

Πολύ γενικός όρος η κοινωνία. Για παράδειγμα υπάρχει η ταύτιση του εργαζόμενου με τον εργοδότη…

Πάνω σε αυτό, να πούμε και για τη σειρά The Working Dead που παρουσιάζεις

Είναι μια σειρά που τρέχει εδώ και περίπου ενάμιση χρόνο στο socomic.gr και στην ουσία είναι ταξιδάκια μπρος – πίσω στον χώρο και τον χρόνο, όπου αναδεικνύεται η σχέση εκμεταλλευτή – εκμεταλλευόμενου ανά τους αιώνες. Θέλω να δείξω μέσω αυτής της δουλειάς ότι πάντοτε υπήρχαν δύο τάξεις που βρισκόντουσαν σε κόντρα, αλλά και να φωτίσω το αύριο μέσω του χθες. Τη μια εβδομάδα θα κάνω ένα σκίτσο για την αρχαία Ελλάδα και τους δούλους που χτίζουν Παρθενώνες και την άλλη εβδομάδα σε μαγαζί στο Μπαγκλαντέζ με παιδάκια να φτιάχνουν παπούτσι και μπάλες και την άλλη εβδομάδα στη βιομηχανική επανάσταση. Προσπαθώ να δημιουργώ κάθε εβδομάδα κάτι που να δείχνει ότι είτε λέγεσαι σκλάβος είτε λέγεσαι δουλοπάροικος, έχεις απέναντι σου τον δουλοκτήτη, τον φεουδάρχη, τον καπιταλιστή.

Έχεις μετανιώσει ποτέ για κάποιο σκίτσο που έπαιξες πολύ επιθετικά ή δεν ήσουν όσο επιθετικός χρειαζόταν πάνω στο θέμα;

Συγκεκριμένο σκίτσο δεν έχω στο μυαλό μου και δεν το έχω σκεφτεί ιδιαίτερα, ωστόσο δεν έχω μετανιώσει για κάποιο σκίτσο. Μπορώ να πω αυτοκριτικά ότι το πολύ πρώτο διάστημα της πρώτης κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, δεν έπαιξα αρκετά επιθετικά σεβόμενος τους πάρα πολλούς ψηφοφόρους του που ήταν χαρούμενοι, ακόμα και αν δεν έχω καμία σχέση ή συμπάθεια με τον ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρώ ότι έπρεπε να έχω έρθει πιο γρήγορα σε κόντρα με το γενικότερο κλίμα της χαράς και της υποτιθέμενης ανάσας αξιοπρέπειας.

Ήσουν επιφυλακτικός για τους ψηφοφόρους ή περίμενες και εσύ μπας και γίνει κάτι καλύτερο για την κοινωνία;

Όχι, σε καμία περίπτωση δεν πίστευα πως τα πράγματα θα βελτιωθούν με τον ΣΥΡΙΖΑ. Ήμουν από τα άτομα που έμοιαζαν θλιμμένα σε ένα κλίμα χαράς που επικρατούσε τότε. Δεν κακίζω βέβαια κανέναν άνθρωπο που περίμενε ότι τα πράγματα θα βελτιωθούν. Ξέρετε, όποιος μιλάει δημόσια μέσω της δουλειάς του, είναι πολύ άχαρο να κουνάει το δάκτυλο. Αν πιστέψεις πως είσαι παντογνώστης, έχεις χάσει τη μπάλα και γίνεσαι ο προφήτης του Αρκά που βρίζει τον κόσμο και κάνει σε όλους υποδείξεις. Δεν γίνεται έτσι δουλειά γιατί πρέπει να καταλαβαίνεις τον άλλο και να κουβεντιάζεις μαζί του, όχι να κουνάς το δάκτυλο και να υποδεικνύεις. Ίσως λοιπόν το πρώτο διάστημα του ΣΥΡΙΖΑ να είχα τη λογική «άστους ρε παιδί μου να χαρούν και κάτι».


Η γοητεία του εύπεπτου τραβάει τον κόσμο

Είσαι ένας άνθρωπος που δουλεύει πολύ μέσω των social media. Πως βιώνεις τον δημόσιο διάλογο;

Ναι η αλήθεια είναι πως οι περισσότεροι με ξέρουν από εκεί και ξέρουν τη δουλειά μου χωρίς να γνωρίζουν και που δουλεύω. Νομίζω πως δεν έχω επιλογή να μην ασχοληθώ με τον συγκεκριμένο χώρο, με την έννοια του ότι οι άνθρωποι που θα αγοράσουν μια εφημερίδα για να δουν τι θέλει να πει κάποιος, σήμερα είναι ελάχιστοι. Αυτό δημιουργεί πρόβλημα ως προς την επαγγελματική σου υπόσταση και την επιβίωση και είναι γενικά ένα πολύ περίεργο πράγμα. Η αλήθεια είναι πως τα social media σου δίνουν την ευκαιρία να γνωριστείς με κόσμο και να γνωρίσεις τις σκέψεις τους ή καλύτερα τις σκέψεις που θέλουν να προβάλουν. Μην ξεχνάμε πως μιλάμε για λογαριασμούς που από πίσω βρίσκονται άνθρωποι και ο καθένας μπορεί να βγαίνει προς τα έξω αυτό που θέλει να φαίνεται.  Το να έχω επαφή και να παρακολουθώ τις εξελίξεις είναι κάτι που ακόμα με εξιτάρει.

Θα μπεις στη διαδικασία να ασχοληθείς με ένα θέμα που στην αρχή σου φαινόταν αδιάφορο, λόγω του ότι παίρνει διαστάσεις;

Ναι η αλήθεια είναι ότι επηρεάζομαι από αυτό, όχι τόσο στα σκίτσα μου αλλά μπορώ να φτιάξω memes ή μπορεί να πετάξω μια εξυπνάδα πάνω σε ένα θέμα που είναι viral εκείνη την ώρα. Όντως μπαίνω στον πειρασμό να ασχοληθώ. Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να μην επηρεάζομαι ως προς την ιεράρχηση των θεμάτων, χωρίς να το κάνω πάντα με επιτυχία.

Νιώθεις απογοήτευση για το ότι ο κόσμος δείχνει να μην καταλαβαίνει τι συμβαίνει γύρω του;

Όπως κάθε χρήστης των social media έχω μια σκέψη που είναι απολύτως ισότιμη και απολύτως ισοβαρής με αυτή των υπολοίπων. Το να πω εγώ «φτάνει ρε μην ασχολείστε άλλο με το θέμα του Μητσοτάκη και τους εξωγήινους» είναι άσχημο πράγμα, πρέπει να καταλαβαίνει ο καθένας πως υπάρχουν τάσεις που διαμορφώνονται. Βέβαια οι τάσεις δεν διαμορφώνονται πάντα αυθόρμητα γιατί υπάρχουν και μηχανισμοί που επεμβαίνουν. Τα social media χρησιμοποιούνται σε πολύ μεγάλο βαθμό και από κόμματα και εταιρίες που έχουν συγκεκριμένες στοχεύσεις. Αυτό πρέπει να το κρίνεις και να το αξιολογήσεις. Δεν θα κουνήσω το δάκτυλο, απλά θα πω τη γνώμη μου όπως εγώ πιστεύω. Για παράδειγμα υπάρχει το θέμα του συνδικαλιστικού νόμου ή η επίσκεψη Τσίπρα στις ΗΠΑ και μια κουβέντα για επέκταση συνεργασίας που φέρνει μπροστά το θέμα της βάσης στη Σούδα και δεν βλέπω να γίνεται δημόσιος διάλογος για αυτά τα ζητήματα. Μετά θα αναρωτιόμαστε τι έγινε και πως μπλεχτήκαμε.

Είναι δηλαδή η γοητεία του εύπεπτου θέματος που τραβάει τον κόσμο;

Ναι και σε αυτό συμμετέχουμε όλοι.

Ως καλλιτέχνης που έχεις απήχηση στον κόσμο, νιώθεις ευθύνη όταν σκιτσάρεις;

Καθόλου. Αρχικά είναι η δουλειά και αυτό που κάνω για να ζω και είμαι τυχερός που μπορώ να ζω ακόμα από μια δουλειά που μου επιτρέπει να κοινωνώ τη σκέψη μου και τους προβληματισμούς μου, είναι μεγάλη υπόθεση αυτό. Από εκεί και πέρα θεωρώ πολύ λάθος το να μετράμε τα like και αν ο άλλος έχει 20 ή 300. Τα social media είναι ένα γιγαντιαίο καφενείο, που μπορείς να συναντήσεις τα πάντα. Προφανώς και χαίρομαι πολύ όταν έχει απήχηση η δουλειά μου και χαίρομαι και με κάποιες σχέσεις που διαμορφώνονται. Έχω έρθει σε επαφή με πολλούς ανθρώπους που πρώτα τους γνώρισα διαδικτυακά, όπως για παράδειγμα εσάς και αυτό είναι μια ωραία διαδικασία. Το να μπαίνουμε όμως στη διαδικασία του να μετράμε πόσες χιλιάδες φίλους έχει ο καθένας ή πόση απήχηση έχουν τα σχόλια σου, οδηγεί στο να φουσκώνεις το «Εγώ» σου και να κοιτάς τη σκιά σου λέγοντας «πω πω πόσο ψηλός είμαι».


Δύσκολο θέμα η ποινική δίωξη της γελοιογραφίας

Υπάρχει η λογική των δύο μέτρων και δύο σταθμών στη γελοιογραφία; Για παράδειγμα το γαλλικό περιοδικό Charlie Hebdo, μετά την επίθεση που δέχτηκε έχει δημοσιεύσει πολλά χυδαία σκίτσα εις βάρος κοινωνικών ομάδων. Μπαίνουν όρια στο τι θα σκιτσάρει και θα δημοσιεύσει ο καθένας;

Θεωρώ πως η σάτιρα επιβάλλεται να μη βουτιέται στη χλωρίνη και πρέπει να είναι αιχμηρή. Από εκεί και πέρα, διαφωνώ στη λογική του να προκαλείς για να προκαλέσεις. Δηλαδή να φτιάξω κάτι απλά και μόνο για να ξεσηκώσω αντιδράσεις και σχόλια. Είμαι κατά του να χτυπάς κοινωνικές ομάδες χωρίς ουσιαστικά να έχεις λόγο να το κάνεις. Ή το να στοχεύεις σε φύλο, σεξουαλικότητα και θρησκευτικές πεποιθήσεις ως θρησκευτικές πεποιθήσεις και όχι ως πρακτικές. Για παράδειγμα τον σταυροφόρο θα τον αντιμετωπίσεις ως στρατιώτη και όχι ως πιστό. Δεν θα πω σε κάποιον πως είναι Ταλιμπάν επειδή κάνει τον σταυρό του και δεν με ενοχλεί καθόλου.  Θα πω ότι είσαι Ταλιμπάν όταν κατέβεις για παράδειγμα στο Χυτήριο. Εκεί όμως δεν θίγεις την πίστη, θίγεις την πρακτική.

Δεν είναι δυσδιάκριτο αυτό το όριο;

Στην πραγματικότητα όχι. Δηλαδή το Ισλάμ είναι θρησκεία μίσους επειδή κάποιοι το συνδέουν με το «Ισλαμικό Κράτος» που δεν έχει καμία σχέση με θρησκευτική οργάνωση; Ούτε για παράδειγμα θα κάνω παντιέρα το ότι είμαι άθεος και θα γυρνάω να λέω στους άλλους πως είναι βλάκες και καθυστερημένοι. Θέλει μια προσοχή το όλο θέμα, χωρίς βέβαια να κάνεις εκπτώσεις στον λόγο και τα πιστεύω σου, χωρίς χλωρίνες και ευνουχισμούς. Ενδεικτικό παράδειγμα ο Σόιμπλε που είναι ανάπηρος. Ε και; Κάποιος άλλος είναι χοντρός και κάποιος άλλος κοντός. Το να θίξεις κάποιον γιατί έχει αυταρχική συμπεριφορά είναι λογικό, το να τον θίξεις για θέματα υγείας ή εξωτερικής εμφάνισης είναι πρόβλημα.

Αυτό πάντως είναι κάτι που βλέπουμε να συμβαίνει από πολλά ΜΜΕ

Παιδιά το εύκολο ασκεί γοητεία. Είναι πολύ εύκολο να πεις ότι ο Σόιμπλε είναι ένας κομπλεξικός σακάτης ή και να το σκιτσάρεις. Υπάρχει κάτι πιο εύκολο και απλό; «Χαχα ο Σόιμπλε είναι σακάτης». Ωραία και τι κατάλαβες δηλαδή με αυτή τη διαπίστωση;

Θεωρείς πως κάνεις την ίδια δουλειά με τα άτομα που στρέφονται σε αυτού του είδους την κριτική;

Σαφώς κάνουμε την ίδια δουλειά αλλά αυτό δεν λέει κάτι. Και δύο βουλευτές κάνουν την ίδια δουλειά και ο ένας μπορεί να είναι της Χρυσής Αυγής. Και δύο δικηγόροι κάνουν την ίδια δουλειά και ο ένας μπορεί να υπερασπίζεται αφιλοκερδώς κάποιον συνδικαλιστή που διώκεται άδικα, ενώ ο άλλος να υπερασπίζεται τον χρυσαυγίτη.

Μήπως η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε οφείλεται και σε αυτό το εύπεπτο που λέμε, που τα κάνει όλα πιο απλά.

Ναι, χτυπάει στο πίσω μέρος του μυαλού μας. Είναι η επιθεωρησιακή λογική η οποία είναι και πολύ δημοφιλής. Το να πιάσει ένας άνθρωπος το χιούμορ των Monty Pythons δεν είναι και το πιο απλό πράγμα του κόσμου, πιο εύκολα η ελληνική κοινωνία θα καταλάβει και θα γελάσει με τον Σεφερλή.

Έχεις ζηλέψει ποτέ κάποιο σκίτσο συναδέλφου σου;

Πάρα πολλά. Ζηλεύω πολύ συχνά σκίτσα συναδέλφων όπως ο Τάσος Αναστασίου που είμαστε και πολύ φίλοι ή σκίτσα του Μιχάλη του Κουντούρη της «Εφημερίδας των Συντακτών». Νομίζω πως δεν υπάρχει σχεδόν κανένας συνάδελφος νεότερος ή πιο παλιός, του οποίου να μην έχω ζηλέψει σκίτσα. Είναι μια καθημερινή διαδικασία το να λες «αυτό γιατί δεν το σκέφτηκα εγώ και το σκέφτηκε κάποιος άλλος;».

Τι είναι αυτό που θα σου κάνει το «κλικ» για να εμπνευστείς και να δημιουργήσεις ένα σκίτσο;

Είναι μια αυτόματη διαδικασία, δεν μπορώ να το καθορίσω ακριβώς. Καταλήγω μάλλον αυτόματα σε αυτό για το οποίο νιώθω την ανάγκη να τοποθετηθώ. Καταλήγω σε αυτό για το οποίο θέλω εγώ να μιλήσω.

Κάνεις σκίτσα κατά παραγγελία;

Κατά παραγγελία έχω κάνει εικονογραφήσεις και πορτραίτα, αλλά ως προς την πολιτική γελοιογραφία δεν μπορώ να δημιουργήσω κατά παραγγελία. Το να έρθει ο αρχισυντάκτης μου και να μου πει κάνε το τάδε σκίτσο δεν είναι πολιτική γελοιογραφία. Το σκίτσο είναι ένα σατυρικό άρθρο γνώμης, αν βγάλεις τη γνώμη πάει τελείωσε.

Ποια η γνώμη σου για το αν μπορεί να διωχθεί ποινικά ένας καλλιτέχνης λόγω μιας γελοιογραφίας;

Αυθόρμητα θα έλεγα όχι. Από την άλλη, υπάρχει και ένας αντιρατσιστικός νόμος για τα σκίτσα που προτρέπουν να σφάξουμε τους μαύρους και τους ομοφυλόφιλους. Γενικά είναι δύσκολα ζητήματα αυτά, το «Μακελειό» ως μέσο ενημέρωσης πρέπει να διωχθεί; Μάλλον πρέπει να διωχθεί αλλά ξαναλέω είναι πολύ δύσκολο και λεπτό ζήτημα. Από την άλλη δεν ξέρεις τι δρόμο θα ανοίξει μια τέτοια απόφαση και πως θα χρησιμοποιηθεί εργαλιακά γιατί πάντα είναι επικίνδυνο το πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί ένας τέτοιος νόμος στο μέλλον. Ας πούμε υπάρχει ο τρομονόμος και όπως βλέπουμε και στο παράδειγμα της Ηριάννας, μπορεί να χρησιμοποιηθεί κατά το δοκούν. Δυσκολεύομαι να τοποθετηθώ. Από τη μια έχεις τη ναζιστική ιδεολογία που πρέπει να την χτυπάς κάτω σαν χταπόδι κυρίως από την κοινωνία, αλλά δεν ξέρω αν αυτό γίνεται και σε ζητήματα άποψης. Είναι άλλο πράγμα η άποψη και άλλο πράγμα η προτροπή σε βία αν και η άποψη του ναζί προτρέπει κατά κανόνα σε βία.

Είπες στην αρχή ότι η ΕΕ είναι ένα κάστρο και εμείς βρισκόμαστε γύρω στις λάσπες. Τι σχόλιο – σκίτσο θα χαρακτήριζε τη σημερινή Ελλάδα;

Η σημερινή Ελλάδα είναι ένα από τα πυργάκια. Είναι πολύ εύκολο και βολικό να θεωρούμε την Ελλάδα χώρα υπό κατοχή, αλλά δεν είναι. Συμμετέχει στην ΕΕ, το ΝΑΤΟ και έχει εκλεγμένη κυβέρνηση. Προφανώς δεν είναι η ισχυρότερη χώρα για να θέσει την ατζέντα αλλά συστρατεύεται συνειδητά μαζί τους ως κράτος. Είναι αστείο να μην έχουμε αντιληφθεί τον ρόλο του δικού μας κράτους στο προσφυγικό. Θεωρούμε ότι το μόνο πρόβλημα είναι οι Ουγγαρίες, οι Λετονίες κλπ και εμείς είμαστε οι αθώοι προοδευτικοί που προσπαθούν να δώσουν λύση. Δεν είναι έτσι, δεν έχει ασκηθεί από μέρους μας βέτο στο θέμα του προσφυγικού και γενικότερα έχουμε παρεξηγήσει την έννοια του κράτους. Το ελληνικό κράτος δεν φέρνει νόμους ψηφισμένους από κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες που εξοντώνουν τους εργαζόμενους; Με αυτή την έννοια, οι Έλληνες είναι μαζί με τους υπόλοιπους εργαζόμενους στις λάσπες και προσπαθούν να επιβιώσουν και επιχειρηματίες με τους κυβερνώντες βρίσκονται στο παλάτι