Η συνέντευξη της Ντόρας Μπακογιάννη στο TPP

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ, Α΄ ΜΕΡΟΣ

Γ.Λ.: Σήμερα μαζί μας μία πολιτικός που αυτοπροσδιορίζεται ως φιλελεύθερη. Δε χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Πουσιότατο το βιογραφικό της, υπουργός έχει διατελέσει δήμαρχος, έχει διεκδικήσει την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας, και καλησπερίζουμε την κυρία Ντόρα Μπακογιάννη.

Ν.Μπ.: Καλησπέρα σας. Και καλή επιτυχία.

Κ.Ε.: Ευχαριστούμε πολύ.

Γ.Λ.: Προσεύχεστε, όπως λέγατε, για τις εξελίξεις;

Ν.Μπ.: Ναι. Εύχομαι και προσεύχομαι. Και ανησυχώ. Όπως νομίζω, η πλειοψηφία των Ελλήνων, αν κρίνω από τη σημερινοβραδινή δημοσκόπηση, την οποία παρουσίασε το MEGA. Εμείς, στη μεγάλη μας πλειοψηφία, οι έλληνες, αυτό το οποίο επιθυμούμε είναι να υπάρξει μία συμφωνία. Να υπάρξει μία συμφωνία, η οποία θα μπορέσει να βγάλει την Ελλάδα από αυτό το αίσθημα ανασφάλειας, και από αυτή τη στασιμότητα, την οποία ζούμε τον τελευταίο καιρό. Την οποία έχουμε ζήσει πέντε χρόνια τώρα, για να είμαι ειλικρινής. Έτσι; Δεν είναι η πρώτη φορά. Αλλά είναι η πρώτη φορά με τέτοια ένταση. Και είναι η πρώτη φορά, που η απειλή, πλέον, είναι, πώς να σας πω; στην πόρτα μας.

Γ.Λ.: Ο κύριος Ντράγκι δήλωσε, ότι βαδίζουμε σε αχαρτογράφητα νερά. Δήλωσε και αυτός την ανησυχία του.

Ν.Μπ.: Α, βεβαίως, όχι μόνο ο κύριος Ντράγκι. Δηλαδή δεν υπάρχει ο ξένος τύπος, τον οποίο εγώ παρακολουθώ και λόγω ιστορίας στο υπουργείο εξωτερικών, ποτέ δεν υπήρξε έτσι. Δηλαδή έχουμε περάσει και το 10 μία μεγάλη κρίση, Έχουμε περάσει και το 12 μία μεγάλη κρίση. Σήμερα, το κακό της υποθέσεως είναι, και αυτό είναι που με ανησυχεί εμένα πιο πολύ, είναι ότι ωριμάζει σε επίπεδο ευρωπαϊκής κοινής γνώμης, το «φτάνει πια». Αυτό αντανακλάται και στα κοινοβούλια. Δηλαδή, το κοινοβούλιο χ, το Φιλανδικό, τώρα, για να πάρω… από το οποίο πρέπει να περάσει αυτή η όποια συμφωνία… το κοινοβούλιο το γερμανικό, το κοινοβούλιο το βέλγικο….

Γ.Λ.: Δεν ανησυχείτε;

Ν.Μπ.: Πρέπει να σας πω, λιγότερο. Ανησυχώ λιγότερο, απ’ ότι ανησυχώ για τους άλλους. Δηλαδή ένα νέο μεγάλο πακέτο, που θα χρειαστεί η Ελλάδα, έτσι; Να μην κοροϊδευόμαστε, 45 με 50 δισεκατομμύρια θα χρειαστούμε, για τα επόμενα χρόνια. Πρέπει να περάσει απ’ αυτά τα κοινοβούλια. Δε μιλάω τώρα για τη σημερινή συμφωνία, μιλάω για αργότερα. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτό το οποίο σήμερα μας ενδιαφέρει, είναι πρώτον: να αποφύγουμε τη χρεοκοπία, – περμάρε, περτέρα – έτσι; Για μένα είναι όρος επιβίωσης αυτής της χώρας, και κυρίως αυτής της γενιάς. Εντάξει. Καλά εμείς. Κάναμε τα λάθη μας, κάναμε τα αυτά… οδηγήσαμε την Ελλάδα εκεί που τη φτάσαμε… Εσείς όμως, είσαστε μία γενιά, η οποία πρέπει αύριο το πρωί σ’ αυτή τη χώρα, να μπορεί να ζήσει και να δημιουργήσει. Άρα, είναι απολύτως απαραίτητο, να έχετε κάποιες, τουλάχιστον, προδιαγραφές, για να μπορείτε να πάτε μπροστά.

Κ.Ε.: Μπορείς να δημιουργήσεις σ’ αυτό το πλαίσιο που δημιουργήθηκε τα τελευταία πέντε χρόνια; Γιατί, εκτός ότι μιλάμε για ένα συμβιβασμό και για ένα επώδυνο συμβιβασμό, αλλά έχουμε φτάσει με μία ευθεία γραμμή έως εδώ. Δεν είναι ξαφνικά ένα πρόβλημα που δημιουργήθηκε…

Ν.Μπ.: Όχι ακούστε. Για να τα πούμε τα πράγματα με τα’ όνομά τους. Εμείς δεν εφαρμόσαμε ποτέ πλήρως το πρόγραμμα των διαρθρωτικών αλλαγών. Ποτέ. Τα πρώτα δύο χρόνια επί Παπανδρέου, καθόλου, μετά επί Παπαδήμου έγινε μία δειλή προσπάθεια, και επί Σαμαρά έγινε μία ουσιαστική προσπάθεια, η οποία όμως, σταμάτησε το Μάιο. Έτσι; Εμείς δεν ολοκληρώσαμε ένα πρόγραμμα, για να μπορούμε να πούμε αύριο το πρωί, ότι βγήκαμε από το μνημόνιο, όπως το κάνουν οι Ιρλανδοί. Δηλαδή τι να σας πω; πονάει, να βλέπεις τώρα άνθρωπο, να φεύγει από τη Σάμο ή από τη Μυτιλήνη, δε θυμάμαι τώρα πού το είδα, σ’ ένα ρεπορτάζ, και να πηγαίνει πού; στην Ιρλανδία. Στην Ιρλανδία, με την οποία ήτανε μαζί στο μνημόνιο μ’ εμάς. Για να προκόψει στην Ιρλανδία.

Γ. Λ.: Ναι αλλά το 25% του ΑΕΠ χάθηκε στην Ελλάδα. Όχι στην Πορτογαλία, όχι στην Ιρλανδία…

Ν.Μπ.: Αυτό εννοώ. Αυτό εννοώ.

Γ.Λ.: Στην Ιρλανδία οι απώλειες ήταν πολύ μικρότερες.

Ν.Μπ.: Μα διότι βγήκανε σε δυόμιση χρόνια αυτοί. Είχανε και άλλες βάσεις στην οικονομία τους. Ήταν διαφορετική η οικονομία τους. Αλλά παρά ταύτα προχωρήσανε. Ξέρετε, μία πολιτική, για να μπορέσει να έχει αποτέλεσμα, πρέπει να την εφαρμόσεις πλήρως. Άμα την εφαρμόσεις μισή, έχεις το κόστος, χωρίς το αποτέλεσμα. Εμείς, λοιπόν, πρέπει ν’ αποφασίσουμε. Θέλουμε να κάνουμε μία πολιτική, η οποία θα μας βγάλει απ’ αυτή την ιστορία; Εγώ παλιά διαφωνούσα. Μ’ έχετε ακούσει, γιατί δε διαφωνώ σιωπηρώς. Συνήθως διαφωνώ μεγαλοφώνως. Με το θέμα της φορολογικής πολιτικής. Χρόνια τώρα διαφωνώ. Και τσακώνομαι. Χρόνια. Στη Βουλή. Δεν υπάρχει μία φορά, που να έχουμε κάνει…

Γ.Λ.: Στην προεκλογική εκστρατεία το είπατε ευθέως…

Ν.Μπ.: Ευθαρσώς… ευθαρσώς… Θεωρώ ότι η φορολογική πολιτική που ακολουθείται είναι λάθος, με λάμδα κεφαλαίο, από τότε μέχρι σήμερα. Γιατί η φορολογική πολιτική είναι λάθος; Διότι η φορολογική αυτή πολιτική σκοτώνει την αγελάδα. Δεν μπορείς ν’ αρμέξεις μια αγελάδα; Σκεφθείτε ότι σήμερα ο ιδιωτικός τομέας, εσείς δηλαδή, εδώ, παράγετε, φορολογείστε, πληρώνετε τους δημοσίους υπαλλήλους, τους συνταξιούχους και τη λειτουργία του κράτους. Έτσι; Αυτό πληρώνετε εσείς με τους φόρους σας. Όταν φτάνεις σε σημείο να σε κλείσω, φορολογικά, διότι σου ζητάω της παναγιάς τα μάτια, από κει και πέρα μετά, δεν υπάρχει ελπίδα να εισπράξω για να πληρώσω.

Κ.Ε.: Ναι αλλά δε ζητάει μεταρρυθμίσεις. Δηλαδή, ακόμα και χθες, το 0,6% της διαφοράς που έχει η κυβέρνηση με την Ευρώπη, είναι και πάλι ΦΠΑ μεγαλύτερο, να φύγει ο μικροσυντελεστής, να πάνε στα τρόφιμα…

Ν.Μπ.: Γιατί;

Κ.Ε.: Πείτε μου.

Ν.Μπ.: Διότι δεν έχουμε προχωρήσει εμείς στο να κάνουμε εκείνες τις διορθωτικές αλλαγές, οι οποίες θα μπορούσαν να μειώσουν το δημοσιονομικό κόστος, και να ανεβάσουνε τα έσοδα διαφορετικά. Τι εννοώ; Για να είμαι σαφής. Εμείς χρειαζόμαστε ένα μικρότερο και αποτελεσματικότερο κράτος. Έτσι; Όταν κάνουμε…

Κ.Ε.: Δε συμφωνώ. Ήδη το ’χουμε μικρύνει. Σε σχέση με όλα τα στοιχεία…

Ν.Μπ.: Το ’χουμε μικρύνει αναλογικά. Αυτό δε λέει τίποτα. Δηλαδή, να σας πω ένα παράδειγμα. Το να παίρνουμε πίσω ανθρώπους, οι οποίοι είχανε κάποτε προσληφθεί, και δεν έχουν καμία  χρησιμότητα, δεν έχει κανένα νόημα. Αυτό το οποίο όμως έχει νόημα, είναι να μην κλείσουνε οι μονάδες εντατικής θεραπείας. Άρα, δεν χρειάζομαι το διοικητικό, ο οποίος κάθεται και ενδεχομένως ξύνεται, κάποιο μέρος… Χρειάζομαι τον άνθρωπο, τον τραυματιοφορέα, τον άνθρωπο στις εντατικές, κ.τ.λ. Αυτό σημαίνει αξιολόγηση και σημαίνει τοποθέτηση πλέον σε καινούριες δομές. Από κει και πέρα, να πούμε ότι δίνουμε 10% του προϋπολογισμού μας για συντάξεις; Όταν το 2,5 είναι το μέσο όρο το ευρωπαϊκό; Να συμφωνήσουμε ότι κάτι δεν πάει καλά εδώ;

Κ.Ε.: Να συμφωνήσουμε. Αλλά να πάμε λίγο πριν απ’ αυτό. Το δημόσιο το φτιάξατε εσείς.

Ν.Μπ.: Εμείς.

Κ.Ε.: Εντάξει; Και το ρεπορτάζ, το οποίο δημοσιεύσαμε με την ποσόστωση πριν από ένα μήνα, που έδειχνε ότι όλες οι θέσεις ήταν μοιρασμένες στην τρικομματική και όλα τα Δ.Σ. και υπήρχανε mail και σημειώματα ότι αυτός θα προσληφθεί εδώ και αυτός θα προσληφθεί εκεί, ήτανε δικό σας αποτέλεσμα.

Ν.Μπ.: Το οποίο θα μου επιτρέψτε μου να πω, ότι προσωπικώς έχω καταδικάσει. Με κόστος, πάλι. Εκείνη την εποχή δε, όχι εκ των υστέρων, εκείνη την εποχή. Διότι το ερώτημα είναι, εμείς οι πολιτικοί πήραμε το μάθημά μας παιδιά; Αυτό είναι το ερώτημα. Εμείς οι πολιτικοί, οι οποίοι πράγματι, κάναμε, δημιουργήσαμε αυτό το πελατειακό κράτος, εμείς οι πολιτικοί, οι οποίοι πράγματι δε θέλαμε να πούμε ποτέ όχι, εμείς οι πολιτικοί, οι οποίοι φοβούμενοι το πολιτικό κόστος κάναμε πάντοτε πίσω, εμείς λοιπόν, εμείς που έχουμε το φταίξιμο γι’ αυτή την κατάσταση, πήραμε κανένα μάθημα; Αλλάξαμε;

Κ.Ε.: Έλα ντε. Αυτό ρωτάει ο κόσμος. Αν πήρατε ένα μάθημα.

Ν.Μπ.  Εγώ λοιπόν που σας μιλάω, νιώθω ότι δικαιούμαι να πω, ότι ναι, το πήρα το μάθημά μου. Ναι, ξύπνησα το Μάιο του 10 και είδα μπροστά μου την καταστροφή, για τη χώρα μου, για τα παιδιά μου, για τα εγγόνια μου, για τις νέες γενιές το είδα. Δεν έχω δε και το άλλοθι της άγνοιας. Διότι όποιος έχει το άλλοθι της άγνοιας, μπορεί να πει, παιδιά δεν τόξερα. Εγώ όμως το ξέρω σήμερα. Άρα, από δω και πέρα, θ’ αλλάξουμε; Κι εγώ είπα ένα παλιό σύνθημα, το οποίο είχε κάποτε η ΔΑΠ ΝΔΚΠ, το οποίο το πήρε μετά ο Γιώργος ο Παπανδρέου, ότι ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε. Πρέπει να το καταλάβουμε λοιπόν. Να καταλάβουμε ότι δε μπορεί να έχουμε συντάξεις 48 και 50 χρονών;

Κ.Ε.: Μα είναι τόσες πολλές αυτές οι συντάξεις;

Ν.Μπ.: Πολλές. Πάρα πολλές.

Κ.Ε.: Γιατί τα στατιστικά του ΑΣΕΠ δίνουν διαφορετικά στοιχεία.

Ν.Μπ.: Όχι, όχι, όχι. Αν βλέπετε σήμερα να γίνεται αυτός ο καυγάς για τις πρόωρες συντάξεις… δεν έπρεπε εμείς να τις κόψουμε τις πρόωρες συντάξεις;  Και σας λέω μία τελείως αντιδημοφιλή θέση αυτή τη στιγμή. Αλλά είναι δυνατόν να είσαι…

Κ.Ε.: Έχετε αρκετές αντιδημοφιλείς θέσεις. Απλώς πριν πάμε σ’ αυτό…

Ν.Μπ.: Βρε παιδί μου, να σου πω κάτι. Εγώ, μετά από τόσα χρόνια στην πολιτική, πιστεύετε σοβαρά, ότι όταν λέω κάτι, το οποίο δεν είναι δημοφιλές, χαίρομαι; Έτσι; Δηλαδή δεν είμαι και χαζή. Πάω στο σουπερμάρκετ, πάω σε διάφορα πράματα… Όταν λέω λοιπόν κάποια πράματα, τουλάχιστον όμως, δεν μπορεί κανένας να μου πει ότι είπα και ξείπα. Τα ίδια έλεγα.

Γ.Λ.: Όχι η συνέπεια σ’ εσάς αναγνωρίζεται. Αλλά 5 χρόνια μνημόνιο δε βουλιάξαμε;

Ν.Μπ.: Βεβαίως. Και δεν αντέχουμε άλλο. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Τα 5 χρόνια δεν τα έχει καμία άλλη χώρα. Καμία. Όταν εγώ πηγαίνω στο εξωτερικό και τους λέω, καθίστε ρε παιδιά… 5 χρόνια…

Γ.Λ.: Βουλιάξαμε λόγω της συνταγής του μνημονίου, ή λόγω της μη εφαρμογής;

Ν.Μπ.: Βουλιάξαμε και για τα δύο. Και η συνταγή ήτανε λάθος, και όταν λέμε για τους τροϊκανούς, εγώ τους τροϊκανούς ή ότι εκφράζει, οι θεσμοί τέλος πάντων, όπως θες πες τους…

Κ.Ε.: Εμείς λέμε τρόικα εδώ, οπότε δεν έχει σημασία.

Ν.Μπ.: Εντάξει. Τέλος πάντων. Να το πω εγώ τώρα με όποιο όνομα θέλετε, για να μην παρεξηγηθώ. Αλλά τι τους λέω πάντα; Κάνατε κολοσσιαίο λάθος στην Ελλάδα, γιατί κάνατε κολοσσιαίο λάθος; Διότι το πρόβλημα της Ελλάδος είναι διαρθρωτικό. Είναι διαρθρωτικό στην οικονομία της. Αντί λοιπόν να επιμείνετε στα διαρθρωτικά επειδή εμείς ήμασταν κότες και δεν τολμούσαμε να τα κάνουμε, αντί να επιμείνετε τουλάχιστον σ’ αυτό, πού επιμείνατε; Στο λογιστικό. Δηλαδή κόψιμο μισθών, συντάξεων..

Γ.Λ.: Μα εσείς ψηφίσατε συμφωνίες…

Ν.Μπ.: Όλα τα ψήφισα.

Κ.Ε.: Και ένα παραπάνω από το κόμμα σας…

Ν.Μπ.: Ναι, βεβαίως…

Γ.Λ.: Αυτό πώς συμβιβάζεται;

Ν.Μπ.: Διότι κάποια στιγμή πρέπει να πούμε αλήθειες. Να τις πούμε λοιπόν σήμερα το βράδυ που είναι μια μεγάλη ευκαιρία; Εάν η Ελλάδα το 10 είχανε συμφωνήσει τα δύο μεγάλα κόμματα, ότι έπρεπε να στηρίξουνε μία πολιτική δύσκολη, αναγκαία, θα μπορούσαν και να διαπραγματευθούν διαφορετικά και η Ελλάδα στα δυόμιση χρόνια θα είχε βγει. Απλώς τότε, κυριάρχησε πάλι η κομματική λογική. Εγώ εκείνη την ώρα βρέθηκα στο μεγάλο δίλημμα. Έπρεπε να μπορώ να κοιτάζω τον εαυτό μου στον καθρέφτη, και έπρεπε να μπορώ να κοιτάζω τα παιδιά μου. Και είπα τότε, εγώ τουλάχιστον, με αυτή τη μία ψήφο που έχω, δεν παρέσυρα κανέναν άλλον, δεν επέτρεψα σε κανέναν άλλον, διότι εμένα η πλάτη μου, αν θες, ένιωθα ότι το σηκώνουνε, και στο κάτω κάτω της γραφής κάνω αυτό το οποίο πιστεύω… αυτό λοιπόν ήταν το δομικό. Στην Πορτογαλία δεν έγινε αυτό. Στην Πορτογαλία συμφωνήσανε. Στην Ιρλανδία συμφωνήσανε. Η πολιτική ηγεσία του τόπου πρέπει να καταλάβει ότι υπάρχουνε στιγμές…

Κ.Ε.: Ήσασταν κυβέρνηση όμως. Αυτό δεν καταλαβαίνω που μου λέτε. Υπήρξαν ισχυρές κυβερνήσεις. Υπήρξαν 5 κυβερνήσεις. Είχαν τη δύναμη στα χέρια τους.

Ν.Μπ.: Το ΠΑΣΟΚ εννοείτε;

Κ.Ε.: Το ΠΑΣΟΚ, τη Νέα Δημοκρατία και τη ΔΗΜΑΡ…

Ν.Μπ.: Υπάρχει μία διαφορά. Η πολιτική σύμπραξη, και δεν εννοώ σύμπραξη, εννοώ συνεννόηση, η κοινοβουλευτική συνεννόηση και η κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Μη μπερδεύεστε. Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ των δύο. Ερήμην της κοινωνίας δε μπορείς να κάνεις πολιτική.

Γ.Λ.: Η κοινωνία εκείνο τον καιρό ήταν στο σύνταγμα. 1.000.000 άνθρωποι διαδήλωναν.

Ν.Μπ.: Ήταν ένα κομμάτι της κοινωνίας στο σύνταγμα. Όταν λοιπόν το κόμμα το μεγάλο το αστικό, που ήμασταν εμείς είναι απέναντι, βεβαίως από κει και πέρα, τα πράματα δυσκολεύουνε πάρα πολύ. Δε φτάνει μία στιγμιαία εκλογική νίκη. Πέστε για τον κύριο Τσίπρα σήμερα. Ο κύριος Τσίπρας σήμερα δεν έχει εκλογική κοινοβουλευτική πλειοψηφία; Την έχει. Χρειάζεται εθνική συνεννόηση; Κατά τη γνώμη μου είναι προϋπόθεση.

Κ.Ε.: Πριν προχωρήσουμε σ’ αυτό…

Ν.Μπ.: Η Ελλάδα εκπροσωπείται. Κύριοι η Ελλάδα δίνει μάχη. Η Ελλάδα. Δε σε ξέρει κανείς έξω. Κάποιοι λένε, ο Τσίπρας, η Ντόρα, ο μπήξε, ο δείξε, ο Σαμαράς κ.τ.λ. Στην εικόνα όμως, την οποία έχουν οι λαοί, όχι ο Γιούγκερ, που μας ξέρει έναν έναν προσωπικά, οι λαοί είναι η Ελλάδα. Σου λένε οι Έλληνες. Αυτό λένε όλα τα ξένα κανάλια. Την ώρα λοιπόν που λένε οι Έλληνες, εμείς οι Έλληνες πρέπει να ’χουμε ένα σχέδιο εθνικής συνεννόησης μεταξύ μας.

Κ.Ε.: Μα δεν υπάρχει συμφωνία στην κοινωνία.

Γ.Λ.: Στην Ισπανία που καλπάζουν οι ΠΟΝΤΕΜΟΣ μας βλέπουν με συμπάθεια.  Τους Έλληνες.

Ν.Μπ.: Ένα κομμάτι.

Γ.Λ.: Ναι αλλά ένα κομμάτι σημαντικό σε μία εκλογική νίκη. Θέλω να πω βλέπουμε κι άλλα πράγματα…

Ν.Μπ.: Ναι, εγώ μπορώ να πω ότι βαδίζει και σε εκλογική νίκη. Η πλειοψηφία των χωρών στην Ευρώπη μας βλέπουν με συμπάθεια; Σας διαβεβαιώ, δε μας βλέπουν με συμπάθεια. Μας βλέπουν με κατανόηση, καμιά φορά με οίκτο, πράγμα το οποίο μ’ ενοχλεί πάρα πολύ, αν θέλετε την περηφάνιά μου την ελληνική την ενοχλεί, αλλά κυρίως, έχω την αίσθηση, ότι φτάνουμε σε ένα σημείο καμπής που σου λένε, σας βαρεθήκαμε.

Κ.Ε.: Να σας πω, απ’ αυτά που μας είπατε. Μας είπατε μέχρι το 2010 που καταλάβαμε ότι η χώρα ήταν στο χείλος του γκρεμού, είχαν γίνει τα λάθη. Δεν είχαν γίνει μεταρρυθμίσεις, το πολιτικό σύστημα δεν είχε λειτουργήσει όπως θα έπρεπε να λειτουργήσει. Άρα, μέχρι τότε, την ευθύνη την είχαν τα προηγούμενα χρόνια, που είχε κυβερνήσει ο κύριος Καραμανλής. Μετά…

Ν.Μπ.: Δε φταίει μόνο ο κύριος Καραμανλής.

Κ.Ε.: Όχι.

Ν.Μπ.: Κοιτάξτε βασικά το κακό άρχισε, κατά τη γνώμη μου, το 81, όταν μπήκαμε στη λογική των δανείων, γιατί μέχρι τότε η Ελλάδα ήταν μία νοικοκυρεμένη χώρα. Θες γιατί φοβόμαστε, θες γιατί…

Κ.Ε.: Ήταν μία φτωχή χώρα.

Ν.Μπ.: Φτωχή αλλά νοικοκυρεμένη. Χωρίς δάνεια.

Κ.Ε.: Και με πολλές κοινωνικές ανισότητες, οι οποίες καλύφθηκαν σ’ ένα βαθμό.

Ν.Μπ.: Οι πολλές κοινωνικές ανισότητες, όχι μόνο δεν καλύφθηκαν, μεγάλωσαν οι κοινωνικές ανισότητες.

Κ.Ε.: Τώρα θ’ αναγκαστώ ν’ αρχίσω να υπερασπίζομαι τον Ανδρέα Παπανδρέου. Μεγάλη εμπειρία για μένα. Αλλά τέλος πάντων, από το 81 και μετά υπήρξανε συντάξεις… υπήρξανε πολλά πράγματα…

Ν.Μπ.: Ναι, αλλά μου είπατε απλώς για νούμερα. Εγώ προτιμώ να μιλάω λίγο πιο συγκεκριμένα. Υπήρξε αναδιανομή επί Ανδρέα Παπανδρέου. Υπήρξε αύξηση του εισοδήματος επί Ανδρέα Παπανδρέου. Συμφωνούμε σ’ αυτό. Πώς έγινε αυτό όμως; Με δανεικά. Τα δανεικά αυτά πληρώνουμε. Όταν λοιπόν το 1990 λέγαμε ότι κάθε παιδί που γεννιέται, χρωστάει δύο εκατομμύρια, άκουσα την κυρία Κωνσταντοπούλου προσφάτως, να λέει πόσα χρωστάει σε ευρώ. Εμείς το λέγαμε σε δραχμές. Το 90. Όταν λοιπόν το 90 ήρθε τότε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και λέει τότε παιδιά πρέπει να κάνουμε διαρθρωτικές αλλαγές, παιδιά δεν αντέχεται, τότε βεβαίως, ο κόσμος καταψήφισε μετά βαΐων και κλάδων, και έστειλε την κυβέρνηση του Μητσοτάκη στο σπίτι του. Πάει λοιπόν αυτό. Σταματάει η μεταρρυθμιστική προσπάθεια τότε. Έρχεται λοιπόν μετά ο Σημίτης. Κάνει μία προσπάθεια ο Σημίτης. Θυμάμαι, ότι όταν ο Γιαννίτσης έφερε το νομοσχέδιο τότε, κατέθεσε την πρόταση για το ασφαλιστικό, εγώ ήμουν βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας. Και βγήκα και είπα ότι πρέπει να στηρίξουμε το νομοσχέδιο Γιαννίτση.

Γ.Λ.: Παρ’ ότι είχε γίνει μία συγκέντρωση τριακοσίων πενήντα χιλιάδων ανθρώπων.

Ν.Μπ.: Χαμός στο ίσωμα. Παρά λίγο να με ξαναδιαγράψει η Νέα Δημοκρατία… πώς τολμάς και τα λες αυτά… όλοι μετά βαΐων και κλάδων ήμαστε εναντίον του ασφαλιστικού του Γιαννίτση. Περνάει όμως ο χρόνος. Εάν σήμερα, είχε ψηφιστεί τότε το ασφαλιστικό του Γιαννίτση, δε θα υπήρχε θέμα στο ασφαλιστικό σήμερα κύριοι. Δε θα είχαμε το πρόβλημα. Δε θα είχαμε την αγωνία, αν θα μπορούμε να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις. Αλλά στην πολιτική πρέπει κάποια στιγμή εσύ που σε ψηφίζουνε, να έχεις και το θάρρος να πεις κάποιες αλήθειες, δύσκολες, αν θες να προστατέψεις τον κόσμο σου. Αν θες πραγματικά νάσαι χρήσιμος. Και όχι να λένε όλοι, α τι ωραία που τάπε, μια χαρά.

Γ.Λ.: Πώς θα πείτε όμως στο συνταξιούχο των 700 ευρώ ότι πρέπει να ζήσει με 500. Είναι πολύ απλό το πράγμα.

Ν.Μπ.: Πρώτ’ απ’ όλα δε θα το πω.

Κ.Ε.: Να σας το συνδέσω λιγάκι με το προηγούμενο που είπα.

Ν.Μπ.: Να σας πω γιατί. Ο Μοσκοβισί σήμερα, μου τόφερε τώρα όπως είδατε η Φωτεινή, λέει ευθέως. Εμείς δε ζητήσαμε μείωση συντάξεων και μείωση μισθών. Ποιος είναι λοιπόν τελικώς… Ο Μοσκοβισί, θεωρητικώς, ξέρουμε ποιος είναι. Είναι ο αρμόδιος κομισάριος.

Κ.Ε.: Ναι, ξέρουμε ποιος είναι.

Ν.Μπ.: Ο οποίος λέει ότι δε ζητήσαμε εμείς.

Κ.Ε.: Η αλήθεια είναι ότι ο κύριος Μοσκοβισί είχε πει ότι δε ζητήσανε και τα Φ.Π.Α. στα νησιά, ενώ τελικά εμείς έχουμε διαρρεύσει ένα έγγραφο του Δ.Ν.Τ. το οποίο τα ζητάει ευθέως. Οπότε, γενικώς έχουμε ακούσει πολλά από πολλούς.

Ν.Μπ.: Πολύ σωστά. Να το πάρουμε λοιπόν, ότι έχουμε ακούσει πολλά από πολλούς. Να μην πιστέψουμε τον κύριο Μοσκοβισί. Να συμφωνήσουμε, ότι αυτό το οποίο μας ζητάνε δεν είναι συγκεκριμένα μέτρα, μας ζητάνε αποτέλεσμα οικονομικό. Αυτό μας ζητάνε.

Κ.Ε.: Ναι αλλά μας ζητάνε να μην το πάρουμε με μέτρα, να μην κάνουμε αυτό που προτείνει η κυβέρνηση, μία έκτακτη εισφορά στα εισοδήματα πάνω από ένα εκατομμύριο ευρώ, αλλά να το πάρουμε μειώνοντας… εξαφανίζοντας το χαμηλό συντελεστή στο ΦΠΑ…

Ν.Μπ.: Όχι, όχι λάθος. Εάν τα νούμερα βγαίνουνε  με την έκτακτη εισφορά πάνω από ένα εκατομμύριο ευρώ τότε αυτοί δεν έχουν κανένα πρόβλημα. Συμφωνούνε.

Γ.Λ.: Ο κύριος Δραγασάκης είπε το αντίθετο.

Ν.Μπ.: Με συγχωρείτε. Να σας πω γιατί είπε ο κύριος Δραγασάκης το αντίθετο. Διότι αν βάλεις έκτακτη εισφορά σ’ αυτούς που έχουν πάνω από ένα εκατομμύριο ευρώ, είναι πάρα πολύ λίγοι, για να σου βγάλουν το δημοσιονομικό αποτέλεσμα το οποίο έχεις. Προσέξτε αυτό που σας λέω. Αυτό ευθέως σας το λέω. Δε σας το λέω έτσι, διότι μου κάθισε. Είναι οι άνθρωποι που έχουνε πάνω από ένα εκατομμύριο ευρώ σήμερα στην Ελλάδα, αν τους βάλεις έκτακτη εισφορά μεγάλη, δεν σου καλύπτουνε το νούμερο το οποίο χρειάζεσαι. Αυτός είναι ο λόγος.

Γ. Λ.: Για τα νομικά πρόσωπα μιλούσε ο κύριος Δραγασάκης. Για τις επιχειρήσεις…

Ν.Μπ.: Ποιες επιχειρήσεις; Παιδιά έχετε καταλάβει πού βρισκόμαστε σ’ αυτή τη χώρα; Ποιες επιχειρήσεις; Εδώ κλείνουνε 67 επιχειρήσεις την ημέρα. Εδώ οι επιχειρήσεις έχουν πλέον γονατίσει.

Γ.Λ.: Επίσης φοροδιαφεύγουν μέσω των οφσόρ πάρα πολλές επιχειρήσεις…

Ν.Μπ.: Πιάστους. Όταν όμως εγώ άκουγα… πήγαινα τότε ως βουλευτής της Νέας Δημοκρατία στην κυβέρνηση τη δικιά μας και ρωτούσα, γιατί ρε παιδιά η λίστα Λαγκάρντ δεν έχει ελεγχθεί; Γιατί; Όταν χτυπάς τον μικρό, σου λέει δικαίως ο άλλος στο σούπερ μάρκετ, καλά ρε Ντόρα, και οι μεγάλοι την κάνουν με ελαφρά πηδηματάκια; Άρα έχεις υποχρέωση, ως πολιτικός και ως ηγεσία να ψάξεις και να ελέγξεις, πρωτίστως – και για λόγους υγείας αλλά και για λόγους εικόνας, αν θέλετε – αυτούς, οι οποίοι έχουν φοροδιαφύγει. Συμφωνούμε σ’ αυτό; Ε, αυτό, σήμερα που μιλάμε, 6 μήνες μετά… Μας γινόταν λοιπόν κριτική από το ΣΥΡΙΖΑ. Δίκαιη κατά τη γνώμη μου κριτική εκείνη την εποχή. 6 μήνες περάσανε. Και έρχεται ο κύριος Νικολούδης. 10 έχουν ελεγχθεί.

Γ.Λ. Από 5 που ήταν, 10 όντως.

Ν.Μπ.: Ναι. Συνολικά δε θυμάμαι τώρα. Μου το έχουνε γράψει πόσο πήραμε. 10.000.000… τίποτε. Αστεία πράγματα. Και υπάρχει μία δήλωση του κυρίου Νικολούδη, ότι είναι πάρα πάρα πολύ δύσκολο πράμα, να κάνεις αυτού του είδους την έρευνα. Εγώ λοιπόν δέχομαι ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο, με το δικό μου γυναικείο μυαλό μερικά δεν τα καταλαβαίνω, για να είμαι ειλικρινής. Διότι, εάν έχω 10.000.000 το 2004 στην Εθνική Τράπεζα και σήμερα έχω 10.000, κάπου πήγαν αυτά τα λεφτά. Έτσι δεν είναι; Αλλά για να το λέει ο κύριος Νικολούδης, τον σέβομαι, φαντάζομαι υπάρχουν και νομικοί λόγοι…

Κ.Ε.: Ένας από τους λόγους που δεν γίνεται, είναι γιατί οι κυβερνήσεις έχουν φροντίσει ώστε να είναι σχεδόν αδύνατο ν’ ανακαλύψει αυτές τις τριγωνικές συναλλαγές.

Ν.Μπ.: Να πω κάτι. Οι κυβερνήσεις που έχουν υπάρξει, σήμερα που μιλάμε, τα δύο-τρία τελευταία χρόνια, ο έλεγχος του μαύρου χρήματος παγκοσμίως …. Παρά ποτέ. Γιατί; Διότι έχουνε πρόβλημα τεράστιο πλέον με την τρομοκρατία, τη διεθνή τρομοκρατία, διότι έχουν τεράστιο πρόβλημα με τα λεφτά, τα οποία έρχονται από ανατολικά κ.τ.λ.

Κ.Ε.: Όχι, η φοροδιαφυγή είναι νόμιμη.

Ν.Μπ.: Σήμερα γίνεται έλεγχος μαύρου χρήματος παγκοσμίως. Φοβούνται, τρέμουνε, άλλου είδους πράματα. Απόδειξη ότι παλιά πήγαινες σε μία τράπεζα και κατέθετες λεφτά, στη Γαλλία, Ελβετία, ή οπουδήποτε, σήμερα δεν είναι δυνατόν να καταθέσεις. Άρα υπάρχει έλεγχος.

Κ.Ε.: Δεν έχετε εμπειρία σ’ αυτό;

Ν.Μπ.: Όχι δεν έχω εμπειρία, αλλά ξέρω.

Κ.Ε.: Λοιπόν, θα πάμε στο πρώτο διάλειμμα και θέλω πριν πάμε στο διάλειμμα…

Γ.Λ.: Όπως βλέπετε η συζήτηση είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα…

Κ.Ε.: Θέλω ν’ απαντήσω λιγάκι κατ’ αρχάς στην Έλενα τη Τζουνάκου, που μας γράφει στο τουίτερ, η φίλη μας, ότι χρησιμοποιούμε το χάσταγκ απλώς για να λέμε τη ντάτα… μαζεύουμε τις ερωτήσεις σας και θα τις παρουσιάσουμε προς το τέλος της εκπομπής όλες  μαζί, δεν είναι ότι τις αγνοούμε. Βλέπουμε, είναι χιλιάδες τα τουίτ που υπάρχουν αυτή τη στιγμή, θα μαζέψουμε πολλές απ’ αυτές και θα προσπαθήσουμε να τις οργανώσουμε προς το τέλος. Θα ’θελα κυρία Μπακογιάννη, όταν επιστρέψουμε, να μας πείτε, να φύγουμε λιγάκι απ’ αυτή την αποτίμηση που έχουμε κάνει ως τώρα, καθ’ ότι δεν έχουμε και όλο το χρόνο…. Θα θέλαμε να σας κρατήσουμε μέχρι τις 12 το βράδυ, εμείς εδώ, αλλά αυτό που μας είπατε… μας είπατε ότι μέχρι το 2010 είχαμε ένα πολιτικό σύστημα που κοιμότανε σε κάποιο βαθμό, δεν ψάξαμε τη λίστα Λαγκάρντ επί 5 χρόνια, πήραμε μνημόνια, κάναμε λάθος φορολογική πολιτική και απ’ όσα φτάσαμε ως εδώ, θέλω όταν επιστρέψουμε, να συζητήσουμε τι θα κάνατε εσείς αν τώρα είχατε στα χέρια σας αυτή τη δυνατότητα και γιατί να σας πιστέψουν τώρα οι πολίτες, μετά απ’ όλα αυτά τα λάθη που έχουν γίνει συνολικά, πώς μπορούν να ζητάει ένας σχηματισμός, ο οποίος έχει κάνει αυτά τα λάθη, να χειριστεί την κατάσταση από δω και πέρα.

Ν. Μπ.: Γιατί έχει κάνει και πολλά σωστά, μπορώ να πω…

Κ.Ε.: Θα τα πείτε…

Ν.Μπ.: Δηλαδή, το ότι αναδείξαμε τα λάθη, δε σημαίνει ότι δεν έχουμε κάνει πάρα πολλά σωστά… Η Ελλάδα είναι σήμερα στο ευρώ, χάρη σ’ αυτή τη κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου, καλώς ή κακώς, αρέσει δεν αρέσει…

Κ.Ε.: Μια που είμαστε εδώ, όταν επιστρέψουμε θα θέλαμε να μας πείτε και αυτά τα καλά, θα θέλαμε να μας πείτε όμως και τα λάθη, να τα πούμε μαζεμένα…

Ν.Μπ.: Πάλι τα λάθη θέλετε να σας πω, για νάχετε να τα παίζετε;

Κ.Ε.: Κοιτάξτε να δείτε, είσαστε η πολιτικός, εσείς είπατε ότι έχετε πει ότι έχετε κάνει την αυτοκριτική σας, πιστεύω, ότι αυτό πρέπει να περάσει κάπως και στον κόσμο, για να καταλάβουμε, γιατί υπάρχει μια αίσθηση του κόσμου, ότι οι πολιτικοί μιλάνε για αυτοκριτική και απλώς περιμένουνε τις κάλπες και να δούνε τις ψήφους και ύστερα μετράνε το πόσο πέρασε ή όχι με βάση τα στοιχεία…

Ν.Μπ.: Εμένα, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν ισχύει αυτό για μένα. Συνήθως όταν τα λέω, κάνω και την αυτοκριτική μου καθαρά.

Κ.Ε.: Ωραία. Να κάνουμε το διαλειμματάκι. Θα επιστρέψουμε ακριβώς σε έξι με επτά λεπτά.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ, Β΄ ΜΕΡΟΣ

Κ.Ε.: Επιστρέφουμε λοιπόν. Είμαστε εδώ, στο ThePressProject, Δευτέρα 15 του Ιουνίου μαζί με την κυρία Ντόρα Μπακογιάννη. Και θα συνδέσω την προηγούμενη ερώτηση που έκανα, με την τελευταία εξέλιξη, που μας κάνουν και από το τουίτερ, να σας κάνουμε αυτή την ερώτηση. Σας κάλεσε ο Πρωθυπουργός, ο Αλέξης Τσίπρας αύριο, μετά από την ενημέρωση που θα κάνετε στον κύριο Θεοδωράκη και την κυρία Γεννηματά, ζήτησε λέει κι εσάς. Και δεν έχει καλέσει τον κύριο Σαμαρά για ενημέρωση. Οπότε η πρώτη ερώτηση είναι γιατί συμβαίνει αυτό, και μήπως υπάρχει κάτι άλλο…

Ν.Μπ.: Όχι, όχι. Δεν με κάλεσε ο άνθρωπος. Εγώ ζήτησα να τον δω. Ζήτησα να τον δω… δεν έχει καμία σχέση κατ’ αρχήν… μην πάει το μυαλό σας ανάποδα, δεν έχει καμία σχέση με το εσωκομματικό της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ ζήτησα να τον δω. Έχω κάποιες επαφές, όπως ξέρετε, διαχρονικά στο εξωτερικό, ο κύριος Τσίπρας διαπραγματεύεται. Είναι μία δύσκολη στιγμή. Πιστεύω ότι και εγώ μπορώ να τον ενημερώσω στο βαθμό που ενδεχομένως μπορεί να είναι χρήσιμο. Κάτι το οποίο έχω να του πω, και ταυτόχρονα στη διαπραγμάτευση αυτή, αν έχουμε τη δυνατότητα, ο καθένας να συμβάλει έστω και με ένα κόκκο άμμου, με τις δυνατότητές του, νομίζω ότι στη φάση αυτή αυτό είναι το ζητούμενο, και δεν έχει κανενός είδους άλλη εξήγηση.

Κ.Ε.: Την ημέρα που έχει καλέσει τους άλλους αρχηγούς, δεν γίνεται να μην πάει δημοσιογραφικά το μυαλό μας, ενώ ακούγονται αυτά τα πράγματα και ενώ βλέπουμε ότι υπάρχει μία έντονη συζήτηση μέσα στην πολιτική σκηνή συνολικότερα, για το ποια θα μπορούσε να ήταν η επόμενη ημέρα ή η κυβέρνηση που μπορεί να διαχειριστεί την κατάσταση…

Ν.Μπ.: Κύριοι αυτή τη στιγμή το θέμα μας δεν είναι αυτό. Μήπως μπορείτε λίγο κι εσείς να ξεκολλήσετε από αυτό το στενό κομματικό πλαίσιο, στο οποίο ζούμε. Είμαστε έξω απ’ αυτό. Εγώ έχω να κάνω κριτική στον κύριο Τσίπρα, από το πρωί μέχρι το βράδυ, και μπορούμε να την κάνουμε, να μείνουμε μέχρι τη μία η ώρα τη νύχτα και να σας πω ποια είναι η κριτική μου για τον Τσίπρα. Σήμερα που μιλάμε, που αύριο είναι Τρίτη, την Πέμπτη είναι το Eurogroup, δεν έχουμε αυτό το περιθώριο. Σήμερα που μιλάμε, το μόνο κριτήριό μας είναι η Ελλάδα. Είναι η διαπραγμάτευση, είναι να μείνουμε μέσα στην Ευρωζώνη, είναι να μείνουμε μέσα στο ευρώ, για να έχουμε τις προϋποθέσεις τις οποίες σας έλεγα πριν.

Κ.Ε.: Οπότε τι θα πείτε στον κύριο Τσίπρα;

Ν.Μπ.: Αν επρόκειτο να τα πω δημόσια, αυτά που θα πω στον κύριο Τσίπρα, νομίζω θα ήταν περιττή η συνάντησή μας.

Γ.Λ.: Παρ’ όλα αυτά είναι μία εξέλιξη, που έρχεται στη συνέχεια μιας άλλης εξέλιξης. Ζητήσατε να συγκληθεί συμβούλιο πολιτικών αρχηγών…

Ν.Μπ.: Βεβαίως. Αυτό θα του το πω.

Γ.Λ.: Σε αντίθεση με το κόμμα σας. Πάντως επίσημα το κόμμα σας δε ζήτησε κάτι.

Ν.Μπ.: Όχι. Υπάρχουν πολλά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας που τόχουνε ζητήσει. Δεν είμαι η μόνη. Επαναλαμβάνω. Εμένα η θέση μου αυτή είναι η θέση μου τα τελευταία πέντε χρόνια. Δεν είναι τωρινή. Δεν έχει καμία σχέση με το τωρινό. Έλεγα από παλιά, ότι η Ελλάδα χρειάζεται ένα μίνιμουμ εθνικής συνεννόησης, αν θέλουμε να βγούμε από την κρίση. Το επαναλαμβάνω και σήμερα. Δεν μπορεί κανένας μόνος του. Πρέπει να συμφωνήσουμε σε πέντε πράγματα. Παραδείγματος χάρη η αναδιάρθρωση του ασφαλιστικού είναι ένα θέμα, στο οποίο πρέπει να συμφωνήσουμε ευρύτερα. Δεν είναι ένα θέμα, το οποίο μπορεί να γίνει μονομερώς από μία κυβέρνηση. Καμία κυβέρνηση δεν πρόκειται να το κάνει. Χρειάζεται λοιπόν μία ευρύτερη συμφωνία. Να καθίσουμε κάτω να βάλουμε τα νούμερα; Να δούμε πώς θα προστατέψουμε τη γενιά σας, να μπορείτε κι εσείς αύριο να πάρετε σύνταξη; Να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε για να μην αδικήσουμε τους νυν συνταξιούχους; Να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε; Από πού μπορούμε να βρούμε πόρους; Υπάρχουνε ιδέες. Να τις βάλουμε στο τραπέζι. Μπορεί να συμφωνήσουμε. Μπορεί να διαφωνήσουμε. Να το κάνουμε όμως. Έχουμε, λοιπόν υποχρέωση όπου μπορούμε, να αναζητήσουμε πηγές συμφωνίας. Υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσω εγώ με τον κύριο υπουργό δικαιοσύνης, για το θέμα του Ξηρού; Όχι. Ποτέ. Υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσω με την κυρία Κωνσταντοπούλου γι’ αυτά τα οποία λέει; Όχι. Ποτέ. Αλλά υπάρχουνε θέματα, τα οποία αγγίζουνε την ύπαρξη της Ελλάδος. Αγγίζουνε τη λειτουργία της χώρας μας. Αγγίζουν τη δημοκρατία μας. Οι πολιτικοί έχουν διαφορετικές απόψεις. Αλλά δεν είναι εχθροί. Δεν έχω βγάλει ένα μπαλτά  και μάχομαι. Επιχειρήματα χρειάζεται αυτή η χώρα σήμερα και λογική. Άρα, το να βλέπει ο ένας τον άλλον δεν είναι πράξη μεμπτή.

Κ.Ε.:  Όχι, κανείς δεν είπε ότι είναι μεμπτή.

Γ.Λ.: Ο καθένας αναρωτιέται αν είναι πράξη που μπορεί να δρομολογήσει πολιτικές εξελίξεις. Ιδίως όταν έχουμε μία δήλωση του προέδρου της Δημοκρατίας σήμερα, ότι θα εξαντλήσει τις δυνατότητές του, για να βρεθούν τρόποι, ώστε να μην κινδυνέψει η παραμονή της χώρας στο ευρώ.

Ν.Μπ.: Δεν έχει δίκιο ο πρόεδρος της δημοκρατίας; Κατά τη γνώμη μου έχει δίκιο. Ο πρόεδρος της δημοκρατίας εξελέγη από μία συντριπτική πλειοψηφία της Βουλής. Εξελέγη από κόμματα, τα οποία έχουν επισήμως, ως θέση, ότι τη θέλουν την Ελλάδα μέσα στην Ευρωζώνη. Αυτή είναι η θέση και του ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτή η θέση. Έχουμε το κομμουνιστικό κόμμα που διαφωνεί και έχουμε τη Χρυσή Αυγή που διαφωνεί. Τα υπόλοιπα κόμματα έχουνε αυτή τη θέση. Εάν λοιπόν ξεκινήσουμε απ’ αυτή τη βάση, δεν έχει δίκιο ο πρόεδρος της δημοκρατίας ότι πρέπει να μπορούμε να βρούμε ένα κοινό τόπο;

Κ.Ε.: Αν ο κοινός τόπος είναι ένας εκβιαστικός συμβιβασμός και πει η Ευρώπη, ότι κοιτάξτε να δείτε, μέχρι την Πέμπτη πρέπει ν’ αποφασίσετε. Να μην περάσετε την προστασία των εργασιακών, να γίνει μεγάλη αναδιάρθρωση του ασφαλιστικού, να φύγει ο χαμηλός ΦΠΑ από τα τρόφιμα, να γίνουν όλα αυτά τα πράγματα, που παρουσιάζονται σαν ένα σενάριο, που αντίκειται σ’ αυτά που μας είπατε πριν. Δηλαδή, φόροι, φόροι, φόροι. Εσείς είσαστε έτοιμη να ξανα υπογράψετε μια τέτοια συμφωνία; Προκειμένου, επειδή βρισκόμαστε στο χείλος του γκρεμού και πρέπει να σωθεί η χώρα;

Ν.Μπ.: Η χειρότερη συμφωνία… η χειρότερη… είναι καλύτερη από την χρεοκοπία. Την άτακτη χρεοκοπία, την οποία θα έχουμε. Εσείς και εγώ είμαστε προνομιούχοι. Δεν έχουμε ζήσει ποτέ χρεοκοπία. Δεν ξέρουμε τι θα πει. Δεν τη φανταζόμαστε. Δεν τη βάζει ο νους μας.

Κ.Ε.: Υπάρχουν αρκετοί οικονομολόγοι, μεταξύ των οποίων μερικοί νομπελίστες, που λένε ότι ίσως νάναι και καλύτερα. Άρθρο της Financial Times χθες.

Ν.Μπ.: Οι οικονομολόγοι ζούνε στην Αμερική. Έχουνε δέσει το γάιδαρό τους και κάνουνε αναλύσεις.

Κ.Ε.: Είναι τόσο απλό;

Ν.Μπ.: Ναι, ναι. Όπως σας το λέω. Επειδή έχω βαρεθεί ν’ ακούω οικονομολόγους, οι οποίοι, ούτε ένας δεν είχε προβλέψει την κρίση, απ’ όλους αυτούς, οι οποίοι κάνουν τους νταήδες σήμερα… ούτε ένας… Είχα διαβάσει… Διάβαζα η καημένη, γιατί εγώ δεν είμαι οικονομολόγος, άρα δεν ήξερα, άρα διάβαζα. Ότι μου δίνανε διάβαζα. Διάβαζα λοιπόν τον ένα, διάβαζα τον άλλον, κ.τ.λ. κ.τ.λ.

Κ.Ε.: Δεν διαβάζατε μαρξιστές οικονομολόγους, προφανώς.

Ν.Μπ.: Παιδί μου το σύμπαν διάβαζα. Κατ’ αρχήν εμένα μη μου κολλάς για το Μαρξισμό, έχω μία προϊστορία αρκετά μεγάλη. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, έχω διαβάσει δηλαδή πολύ Μαρξ. Αλλά εν πάση περιπτώσει η ουσία της περιπτώσεως  είναι ότι ούτε ένας δεν είχε προβλέψει τη κρίση. Έχεις δει κανέναν οικονομολόγο από την Αργεντινή, να έρχεται να μιλήσει για τη χρεοκοπία; Τι θα πει χρεοκοπία; Εγώ λοιπόν δε θέλω να ζήσει η Ελλάδα, η χώρα μου αυτή την εμπειρία. Δε θέλω βρε παιδιά. Δε θέλω. Θα μου πείτε ότι μπορεί να κάνω λάθος. Μπορεί να είμαι εγώ, ας πούμε περιορισμένων ικανοτήτων και αυτοί που θέλουνε τη χρεοκοπία να έχουνε δίκαιο. Προτιμώ να βρεθώ ότι είχα άδικο.

Γ.Λ.: Θέλω να επανέλθω λίγο στο θέμα που συζητάγαμε πριν. Είπατε ότι είναι καλό να συζητάνε οι πολιτικές δυνάμεις μεταξύ τους και ότι υπάρχουν πεδία συνεννόησης.

Ν.Μπ.: Οφείλουν να υπάρχουν.

Γ.Λ.: Οφείλουν να υπάρχουν. Παράλληλα είστε από τους πολιτικούς, που έχουν ασκήσει κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ, ότι είναι αιχμάλωτος συνιστωσών. Υπάρχουν φωνές μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ ακραίες.

Ν.Μπ.: Εγώ ποτέ. Έχω μιλήσει για ακραίες. Όχι για αιχμάλωτους συνιστωσών.

Γ.Λ.: Εντάξει. Εννοώ πάντως, έχετε πει…

Ν.Μπ.: Για την ακρίβεια δε δίνω κανένα τέτοιο άλλοθι στον κύριο Τσίπρα. Να είμαι ξεκάθαρη. Ο κύριος Τσίπρας, κατά τη γνώμη μου είναι κυρίαρχος μέσα στην κοινοβουλευτική του ομάδα, οι αποφάσεις του, κατά τη γνώμη μου, αντίθετα με όλους αυτούς τους σεναριολόγους που κυκλοφορούν θα γίνουν αποδεκτές από την κοινοβουλευτική του ομάδα…

Γ.Λ.: Γιατί έχετε αυτή τη βεβαιότητα;

Ν.Μπ.: Αυτό πιστεύω βρε παιδιά. Αυτό με ρωτάτε.

Γ.Λ.: Ναι, εκτίμηση.

Ν.Μπ.: Εκτίμηση. Στο βαθμό που, επειδή μιλάω, με τους συναδέλφους μέσα στη Βουλή, αυτή είναι η εκτίμησή μου. Μπορεί να κάνω λάθος.

Γ.Λ.: Συμπίπτει. Δεν μας είπε ο κύριος Φίλης στο ίδιο στούντιο;

Ν.Μπ.: Α, σας το είπε ο κύριος Φίλης. Αυτός ξέρει καλύτερα σίγουρα. Εγώ δεν είμαι συριζολόγος. Δεν έχω καμία ειδικότητα. Απλώς έχω πολλά χρόνια στη Βουλή, βλέπω βουλευτές, έχω την αίσθηση, ότι τέτοιο άλλοθι δεν έχει ο κύριος Τσίπρας. Και δε θα του το δώσει και καμία συνιστώσα. Δηλαδή, η μόνη που ξέρω, ένας σημαντικός αριθμός συναδέλφων, που είναι το αριστερό ρεύμα, εγώ δεν έχω την αίσθηση, ότι το αριστερό ρεύμα θα είναι η αιτία να πέσει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Εκτίμηση.

Γ.Λ.: Όχι, το ακούμε. Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Σε σχέση με την αντιπολιτευτική τακτική, που ασκείται από τη Νέα Δημοκρατία, κατά κύριο λόγο. Όταν ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, μπορούσε στις διαπραγματεύσεις να επικαλεστεί τότε, μη μου ζητάτε αυτό το μέτρο, διότι έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ, διότι έχω τοίχο στη Βουλή, καταψηφίζουν τα πάντα.

Κ.Ε.: Όχι με πολύ μεγάλη επιτυχία.

Γ.Λ.: Ναι. Τώρα, πόσο μπορεί να εκμεταλλευτεί, πόσο θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί στην διαπραγμάτευση η κυβέρνηση μία αντιπολίτευση, που από κάτω από τα έδρανα, πολλές φορές και με φωνές ακόμα, έλεγε, υπογράψτε συμφωνία;

Ν.Μπ.: Μας ψέγετε γι’ αυτό;

Γ.Λ.: Όχι απλά κάνω μία λογική σκέψη. Πώς μπορεί να το διαπραγματευτεί.

Κ.Ε.: Όχι να το θέσουμε. Ήταν διαπραγματευτικό χαρτί, δεν ήτανε; Να το βάλουμε σ’ ένα πλαίσιο αυτό. Συμφωνείτε με τους δανειστές; Μ’ αυτά που ζητάνε;

Ν.Μπ.: Όχι ρε παιδί μου. Είναι δυνατόν ποτέ να συμφωνεί κανείς με τους δανειστές; Δηλαδή, για όνομα του θεού. Είναι και προσβλητικό. Αυτά είναι κατηγορίες, ας πούμε… τοποθετήσεις συναδέλφων του ΣΥΡΙΖΑ…

Κ.Ε.: Και του κυρίου Γεωργιάδη…

Ν.Μπ.: Οι οποίες όταν λες κάτι, λες, μα τι θέλετε, να συμφωνήσετε με τους δανειστές; Βεβαίως δε θέλουμε. Αλλά πέστε μου, αν ένας βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, και θέλω να τους φέρετε εδώ πέρα, ένας, δε θα σας πει, ότι στις 20 Φεβρουαρίου μπορούσε η χώρα να είχε πάρει την καλύτερη συμφωνία. Σας το λέω λοιπόν εγώ, και σας το λέω μετά λόγου γνώσεως. Σήμερα δίκιο έχει ο κύριος Σαμαράς, που λέει, 850.000.000 το μήνα μας κόστισε η καθυστέρηση. Πόσους μήνες έχουμε; Πέντε. Πόσο κάνει πέντε επί οκτώ; Τέτοια είναι η τρύπα που μεγάλωσε. Τι σημαίνει αυτό; Ότι σε έξι μήνες έχουμε να καλύψουμε μια μεγαλύτερη τρύπα. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη; Ότι αυτό είναι μεγαλύτερο βάρος.

Κ.Ε.: Αυτή είναι μια πολιτική της συνέχισης του μνημονίου.

Ν.Μπ.: Μέχρι τώρα υπάρχει καμία αλλαγή;

Κ.Ε.: 20 Φεβρουαρίου υπογράψανε τη συνέχιση. Αυτό σημαίνει αντίθετα, ότι θα μπορούσε να μεγαλώνει έτσι κι αλλιώς. Ότι εκεί που είχε φτάσει μέχρι τις 20 του Φεβρουαρίου τα τελευταία 5 χρόνια και που είχαν φέρει τους δανειστές να φέρνουν τα μέτρα που είχαν ζητήσει τα προαπαιτούμενα, τη συμφωνία που έπρεπε να κλείσει, θα μεγάλωνε έτσι κι αλλιώς.

Ν.Μπ.: Διότι το παραμύθι έχει τέλος. Και η πραγματικότητα είναι ότι τα happy end δεν υπάρχουν. Υπάρχει αυτό που λέγεται πραγματικότητα. Να σας θυμίσω τον Λένιν πάλι; Ο Λένιν έχει πει, ότι δυστυχώς η πραγματικότητα είναι πολύ πεισματάρα, για να την αγνοήσει κανείς. Η πραγματικότητα λοιπόν… Τι έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ τόσο καιρό; Ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε όχι σε οτιδήποτε έφερνε η Νέα Δημοκρατία… οτιδήποτε… και τις 100 δόσεις καταψήφισε, που είχαμε φέρει εμείς τότε. Και οποιαδήποτε πολιτική. Και τι έλεγε στον ελληνικό λαό; Έχω μία άλλη λύση. Έχω μία άλλη λύση, γιατί εγώ είμαι καλύτερος. Μάλιστα. Ο ελληνικός λαός, ο οποίος είχε φτάσει μέχρι εδώ, και δεν άντεχε πλέον μετά από 5 χρόνια μνημόνιο, σου λέει, βρε παιδί μου, θα του δώσω μία ψήφο εμπιστοσύνης, διότι θα προσπαθήσουν διαφορετικά. Προσπαθήσανε λοιπόν διαφορετικά. Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Το αποτέλεσμα είναι, ότι η πραγματικότητα έρχεται και εκδικείται. Δυστυχώς. Όταν, λοιπόν, κάποιοι από μας λέγανε κλείστε τη συμφωνία, θες διότι είχαμε μία εμπειρία μεγαλύτερη, θες διότι είχαμε φάει τα μούτρα μας πολλές φορές, και όταν τρως τα μούτρα σου πολλές φορές μαθαίνεις… δεν έχεις άλλο τρόπο… το λέγαμε καλοπροαίρετα. Ήτανε φως φανάρι ότι αυτό θα συμβεί.

Γ.Λ.: Επειδή επικαλεστήκατε το Λένιν, ο Λένιν εκτός απ’ το να εξηγεί την πραγματικότητα, την ανέτρεψε σε μία δεδομένη χρονική στιγμή. Με την ψήφο του ο λαός, στις 25 Ιανουαρίου, δεν ζήτησε ανατροπή των πολιτικών των μνημονίων;

Ν.Μπ.: Αν ζητούσε ανατροπή, η πραγματική ανατροπή…

Γ.Λ.: Των μνημονίων εννοώ.

Ν.Μπ.: Μα, να σας πω κάτι; Μου θυμίζετε τώρα αυτή την καταπληκτική ιδέα Γιάνη Βαρουφάκη, την οποία είπε στους Περιφερειάρχες. Θα κάνετε λέει ένα δημοψήφισμα για να φανεί η βούληση του λαού, για το ΦΠΑ. Δηλαδή με συγχωρείτε. Κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας; Δεν ντρεπόμαστε λιγάκι; Λέει, θα πάω εγώ στη Ρόδο, και θα πω, παιδιά κάντε ένα δημοψήφισμα, θέλετε να πληρώνετε παραπάνω, ή λιγότερο; Ε, πέστε μου, κάποιος ο οποίος δεν ξέρει να διαβάζει το ναι ή το όχι, μπορεί να ρίξει στο δημοψήφισμα το ναι; Δηλαδή κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας κύριοι. Όταν λέμε πλέον, όλα τα παραμύθια έχουν ένα τέλος. Και όλες οι ιστορίες, κάποια στιγμή φτάνει η ώρα της αλήθειας. Η ώρα της αλήθειας έφτασε. Και λέμε εμείς κάτι απλό. Ότι, παιδιά, κάντε το. Κάντε το, και τουλάχιστον, για να μιλήσω για τον εαυτό μου, για να μη μιλήσω για κανέναν άλλον, ότι εγώ θα κάνω την κριτική μου, διότι δεν υπάρχει περίπτωση η συμφωνία αυτή να έχει πράματα με τα οποία θα συμφωνήσουμε, έτσι; Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, αλλά μην πάτε την Ελλάδα στα βράχια. Δεν αντέχουν οι πλάτες του ΣΥΡΙΖΑ να πάει η Ελλάδα στα βράχια.

Κ.Ε.: Μιλάτε, σαν να είναι ένας μπαμπούλας, που να απαξιώνεται η πολιτική μ’ αυτό τον τρόπο.

Ν.Μπ.: Γιατί απαξιώνεται η πολιτική;

Κ.Ε.: Γιατί, άκουσα τον αδελφό σας, τον κύριο Κυριάκο Μητσοτάκη, στην πρώτη του αγόρευση μετά τις προγραμματικές δηλώσεις, που είπε, ότι οι ηγέτες μετά τις εκλογές, πρέπει να πάρουν και δυσάρεστες αποφάσεις, ενάντια ακόμη και στη βούληση του λαού. Αυτό που λέτε. Ότι αν ρωτήσουμε τους Ροδίτες, οι Ροδίτες δεν θα θέλουν ν’ ανέβει το ΦΠΑ. Το θέμα είναι όμως, ότι κατεβαίνετε στις εκλογές, ας πούμε ο κύριος Μητσοτάκης είχε κατέβει και είχε εκλεγεί έντεκα μέρες  πριν μόνο, και με το που βγαίνει, είπε, εντάξει, κοιτάξτε να δείτε, μας ψηφίσατε, και από δω και πέρα θα πάρουμε τις δυσάρεστες αποφάσεις. Μήπως θα ήταν καλύτερα οι πολιτικοί να είναι υποχρεωμένοι, δεσμευμένοι σ’ αυτά που λένε, ώστε να μη μπορούνε μετά να λένε, ότι για να σας σώσω και να μη σας πάω στα βράχια, τελικά, θα πρέπει να πάρω όλες αυτές τις δυσάρεστες αποφάσεις; Που με ψηφίσατε για να τις πάρω και δεν το ξέρατε;

Ν.Μπ.: Εμείς το ’παμε. Το ’παμε. Όταν είμαστε στη κυβέρνηση τότε του Κώστα Καραμανλή, ήταν η αρχή της κρίσης. Και βγήκαμε τότε και είπαμε στον ελληνικό λαό, παραμονές των εκλογών, ότι ελληνικέ λαέ θα πρέπει να υπάρξει πάγωμα μισθών, πάγωμα συντάξεων και δύσκολα μέτρα. Πριν από τις εκλογές. Στον προεκλογικό λόγο. Και είμαι περήφανη εγώ γι’ αυτό. Είμαι περήφανη, ότι αυτή η κυβέρνηση, μπορείς να μας προσάψεις ότι θέλεις. Διότι δεν υπάρχει κυβέρνηση αλάνθαστη. Έτσι; Νομίζω ότι κάναμε κι εμείς λάθη αλλά κάναμε και πολλά σωστά. Αλλά ασχέτως αυτού. Είχαμε το θάρρος να δούμε τον Ελληνικό λαό στα μάτια, και να του πούμε, ελληνικέ λαέ, εμείς προτείνουμε αυτά. Πριν από τις εκλογές. Και ο ελληνικός λαός προτίμησε να ψηφίσει τον Γιώργο Παπανδρέου, με τα λεφτά υπάρχουν. Και καταλήξαμε στο Καστελόριζο. Άλλο θέμα. Άλλο θέμα. Το είπαμε όμως.

Κ.Ε.: Είπατε ότι θα σκίσετε τα μνημόνια κάθε μέρα στις τελευταίες του 12.

Ν.Μπ.: Και πιστεύω πως ήτανε λάθος. Πάλι τόπα. Γιατί; Γιατί δεν αντέχεται πλέον. Ποιο είναι το πρόβλημα της πολιτικής στην Ελλάδα; Εμείς. Εμείς οι οποίοι ακολουθούμε την πολιτική του πολιτικού κόστους, των υποσχέσεων κ.τ.λ. Εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος προτιμάει να του πεις την αλήθεια, να του πεις: κοίτα να δεις μεγάλε, τόσα μπορώ, αυτό θα κάνω, και να το κάνεις μετά, παρά να του πεις αυτό που του ’λεγε ο ΣΥΡΙΖΑ, θα σκίσω τα μνημόνια, θα καταργήσω τους εφαρμοστικούς νόμους, με ένα νόμο… τα θυμάστε αυτά; Και τι σας απάντησε προχθές ο κύριος Φίλης που τον έβλεπα; Ήτανε λέει, τρόπος του λέγειν. Πώς μου το είπε; που το είχε πει και η Κωνσταντοπούλου. Σχήμα λόγου. Σχήμα λόγου είναι αν θα σκίσω τα μνημόνια, και με ένα νόμο θα καταργήσω τους εφαρμοστικούς νόμους; Είναι σχήμα λόγου; Μα είμαστε σοβαροί; Αυτό, όμως, ο κόσμος από κάτω το πίστεψε. Το πίστεψαν οι άνθρωποι. Άρα, σήμερα, βεβαίως, ο κόσμος έχει μείνει με το στόμα ανοιχτό. Σου λέει τι γίνεται εδώ πέρα; Η πραγματικότητα είναι, ότι δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Αν μπορούσαμε να κάνουμε αλλιώς, ξέραμε κι εμείς το δρόμο. Να μην έχουμε αμφιβολίες. Αδυναμίες στις εφαρμογές, όλα αυτά κ.τ.λ. μπορούμε να τα συζητήσουμε. Η πραγματικότητα είναι ότι η Ελλάδα πρέπει να ξανασταθεί όρθια. Και για να σταθεί όρθια πρέπει, δυστυχώς, να περάσουμε από μία φάση εξαιρετικά δύσκολη.

Κ.Ε.: Μην ψοφήσει ο γάιδαρος στη διαδρομή. Αυτό είναι το θέμα.

Ν.Μπ.: Ακριβώς. Να μην ψοφήσουμε την αγελάδα. Προτιμώ την αγελάδα, γιατί η αγελάδα παράγει γάλα. Να μην αφήσουμε την αγελάδα να ψοφήσει. Η αγελάδα, επαναλαμβάνω, είναι ο ιδιωτικός τομέας. Θέλετε να σας πω κάτι κύριοι, εσείς που είστε αριστερό site; Ξέρεις πόσοι είναι οι εργαζόμενοι σήμερα και πόσοι είναι οι άνεργοι. Έχουμε ένα εκατομμύριο τριακόσιες χιλιάδες ανέργους. Είναι όλοι του ιδιωτικού τομέα. Πέστε μου έναν…

Κ.Ε.: Μειώθηκε κατά τριακόσιες σαράντα χιλιάδες το δημόσιο.

Ν.Μπ.: Οι περισσότεροι με συνταξιοδοτήσεις έχουνε φύγει. Πρόωρες, κακώς. Πάμε παρακάτω. Σήμερα, ποιο κανάλι, ποιο μέσο ενημέρωσης έχει πάει έξω από ένα μαγαζί που κλείνει, που απολύει τρεις πωλήτριες, κομμώτριες, εργάτριες, οι οποίες δεν έχουν στον ήλιο μοίρα; Γι’ αυτούς δε νοιάζεται κανένας, διότι αυτοί δεν έχουνε συνδικαλισμό, διότι αυτοί δεν εκπροσωπούνται πουθενά.

Γ.Λ.: Δεν θα βοηθούσε αυτούς εάν επανέλθουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις;

Ν.Μπ.: Όχι. Διότι η πραγματική οικονομία έχει ξεπεράσει προ πολλού. Πρώτα πρώτα οι συλλογικές διαπραγματεύσεις υπάρχουν σήμερα. Έτσι; Μη μου λέτε εμένα το μύθο. Εάν θέλουνε να γίνουνε επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις, υπάρχουνε. Και εάν θέλουνε να γίνουνε συλλογικές συμβάσεις, μπορούν να γίνουνε. Το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Σήμερα, άμα βγείτε στην αγορά λίγο, για ρωτείστε το άγχος του μέσου εργαζόμενου, ο οποίος τρέμει, ότι η επιχείρηση αύριο μπορεί να κλείσει. Η μικρή. Το σιδηρουργείο. Το καφενείο.

Γ.Λ.: Γιατί λέτε ότι υπάρχουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις; Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ο οργανισμός μεσολάβησης διαιτησίας, που μπορεί να καταστήσει υποχρεωτική μία συλλογική σύμβαση.

Ν.Μπ.: Αυτό δεν υπάρχει. Αυτό που δεν υπάρχει είναι η υποχρεωτική συλλογική σύμβαση.

Γ.Λ.: Μα αν δεν είναι υποχρεωτική, ποιο το νόημα της συλλογικής σύμβασης;

Ν.Μπ.: Η συλλογική σύμβαση μεταξύ εργοδοσίας και εργαζομένων μπορεί να υπάρξει. Αλλά δεν είναι το ζητούμενο σήμερα. Το ζητούμενο είναι να υπάρχουνε θέσεις εργασίας. Το ζητούμενο είναι να δημιουργηθούν.

Γ.Λ.: Ακόμα και των διακοσίων ευρώ;

Ν.Μπ.: Μα εγώ θέλω βρε παιδιά διακοσίων και τριακοσίων ευρώ;

Κ.Ε.: Όχι, δεν θέλετε. Αλλά όταν η πολιτική είναι έτσι…

Ν.Μπ.: Για να μπορέσει να υπάρξει μία τέτοια δυνατότητα, έτσι; Όταν έρχεται ο άλλος και σε παρακαλεί για ένα σταζ στο δημόσιο, στο δήμο ας πούμε, που θα πάρει 250 ευρώ, και σε παρακαλεί να τον βάλεις μέσα, η κατάσταση έξω είναι τραγική.

Κ.Ε.: Φυσικά και είναι τραγική.

Ν.Μπ.: Άρα οι θέσεις εργασίας είναι το ζητούμενο. Εάν λοιπόν δε στηριχθεί η επιχειρηματικότητα, εάν δεν κατέβει η φορολογία, εάν δεν δημιουργηθούν οι θέσεις εργασίας, εάν δε σταματήσει αυτή η ανασφάλεια, εγώ πιστεύω ότι αν σταματήσει αυτή η ανασφάλεια, η οποία υπάρχει σήμερα, θα υπάρξει ένα μεγάλο επενδυτικό ενδιαφέρον και απ’ έξω. Πιστεύω. Αυτό πιστεύω.

Γ.Λ.: Να συμπεράνω ότι θα καταψηφίσετε το σχετικό επενδυτικό νομοσχέδιο που θα φέρει η κυβέρνηση στο ΣΥΡΙΖΑ για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις.

Ν.Μπ.: Θα το δω βρε παιδιά. Εγώ δεν είμαι δογματικός άνθρωπος. Εμένα το πρόβλημά μου δεν είναι στο δογματικό, στη φάση αυτή. Το πρόβλημα είναι να είσαι χρήσιμος. Το ν’ αρχίζεις να λες μεγάλα λόγια… Άκουγα διάφορα τώρα από τους συναδέλφους, που τους είχατε εδώ πέρα, που δεν τους είδα όλους, αλλά κάποιους τους είδα, που είπαν πολύ ωραία, πολλά λόγια… πολλά. Πάρα πολύ ωραία. Δε ζει ο κόσμος με λόγια. Δε ζει ο κόσμος. Αυτές οι 67 επιχειρήσεις…

Γ.Λ.: Τώρα με συγχωρείτε που επιμένω…

Ν.Μπ.: Αυτές οι επιχειρήσεις που κλείσανε, που κλείνουνε κάθε μέρα, αυτές αφήνουνε απολυμένους. Αυτό πρέπει να σταματήσει.

Κ.Ε.: Ωραία. Η απάντηση είναι η εξής.

Ν.Μπ.: Βάλε τους τελειότερους νόμους. Προστάτεψέ μου τον εργαζόμενο να είναι και κάνε υποχρεωτικό το μισθό στα 1000 ευρώ.

Κ.Ε.: Δεν νομίζω ότι ζητάνε να πάνε στα 1000 ευρώ.

Ν.Μπ.: Όχι λέω. Κάνε. Και μετά τι θα γίνει;

Κ.Ε.: Νομίζω ότι υπάρχει μια ενδιάμεση πολιτική. Ότι ζούμε σε μια χώρα με πολλές φοροαπαλλαγές που είσαι εφοπλιστής, και πολλούς δυνατούς φόρους στους χαμηλόμισθους και στους χαμηλοσυνταξιούχους. Ο ΕΝΦΙΑ είναι ένας νόμος, για παράδειγμα, ο οποίος κόντεψε να ρίξει την κυβέρνηση Σαμαρά και ίσως και να την έριξε, τελικά, μεσοπρόθεσμα.

Γ.Λ.: Βοήθησε η κυρία Μπακογιάννη νομίζω σ’ αυτό, κατηγορώντας τον ΕΝΦΙΑ.

Ν.Μπ.: Εγώ διαφωνώ με τον ΕΝΦΙΑ.

Κ.Ε.: Αλλά όλα αυτά τα πράγματα στα οποία διαφωνείτε, όταν φτάνει η ώρα να τα ψηφίσετε ή να μη τα ψηφίσετε, τελικά τα ψηφίζετε, γιατί αλλιώς θα πέσουμε στα βράχια.

Ν.Μπ.: Δε θέλετε να είσαστε στη θέση μου. Δε θέλετε να είστε στη θέση ενός πολιτικού. Ξέρετε πόσοι άνθρωποι, συνάδελφοι του ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ψηφίσουνε πράματα, με τα οποία διαφωνούν; Ακούστε κύριοι. Στην πολιτική δίνεις τη μάχη σου. Προσπαθείς να βελτιώσεις καταστάσεις. Αλλά εγώ δεν πρόκειται ποτέ να ρίξω την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Ποτέ. Και όπως θεωρώ και σήμερα, ότι και χωρίς να υπάρχει ο κίνδυνος να ρίξω την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, εάν μου ζητήσει ο ΣΥΡΙΖΑ την ψήφο μου για να έχει τη δεδηλωμένη, δε θα τη δώσω ποτέ. Εάν όμως ζητήσει την ψήφο για να μην βγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη, ναι θα τη δώσω. Για να είμαστε ξεκάθαροι. Έτσι; Για να ξέρετε τουλάχιστον με ποιον μιλάτε και πώς σκέπτεται. Δεν υπάρχει περίπτωση να επιτρέψει ένας σκεπτόμενος άνθρωπος, στο βαθμό που ο καθένας έχει τις προσλαμβάνουσες που έχει, έτσι; Δεν διεκδικώ εγώ το αλάθητο. Σας λέω πώς σκέπτομαι. Ποια είναι η λογική μου. Η λογική μου είναι αυτή. Και με αυτήν πολιτεύομαι όλα αυτά τα χρόνια. Το πλήρωσα πολύ ακριβά. Βρέθηκα πολλές φορές μόνη μου; Ναι, πάρα πολλές φορές. Σαν τη καλαμιά στον κάμπο. Αλλά αυτό πιστεύω. Αλλιώς πάω σπίτι  μου. Να σας πω κάτι; Το να κάνεις πολιτική, όταν δεν πιστεύεις αυτό που λες, είσαι μαϊμού.

Κ.Ε.: Να κάνω μία ερώτηση από το διαδίκτυο, που βλέπω ότι επαναλαμβάνεται. Εφόσον δεν θέλετε να πάει η χώρα στα βράχια και στο Grexit γιατί κινδυνολογήσατε, και γιατί μιλήσατε για σενάριο Κύπρου, για όλα αυτά που είπατε την προηγούμενη εβδομάδα, και δημιουργήσατε αυτές τις εντάσεις με τα capitals control.

Ν.Μπ.: Διότι είπα την αλήθεια. Δε κινδυνολόγησα. Εγώ πέρασα μία ολόκληρη προεκλογική περίοδο, χωρίς να κινδυνολογήσω, με επιχειρήματα απέναντι στους συναδέλφους του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά όταν ξέρω τι θα συμβεί, έχω υποχρέωση να το πω. Και είπα κάτι πάρα πολύ απλό. Ότι, παιδιά, αν δεν επέλθει συμφωνία, το πρώτο μέτρο, θα είναι τα capital control. Και καλά. Εγώ το φοβάμαι. Δεν το θέλω. Το λέω λοιπόν, προσέξτε, εσείς όλοι οι νταήδες, που βγαίνετε μεγαλοφώνως και μιλάτε για ρήξη, ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Για να πω κάτι, το οποίο είναι χειροπιαστό, και το ξέρει ο κόσμος. Το λένε οι πάντες. Έχετε βαρεθεί να το μεταδίδετε. Το λέει, το ζητάει το αριστερό ρεύμα, ο Μηλιός… το ζητάει. Λέει κάντε το, από την κυβέρνηση. Εγώ προσπαθώ να το αποφύγω. Δεν κινδυνολόγησα. Είπα ότι, παιδιά, αν δε γίνει αυτό, θα γίνει τούτο εδώ. Έχω υποχρέωση να το πω στους Έλληνες. Έχω υποχρέωση να τους κρούσω τον κώδωνα του κινδύνου, έτσι όπως τον βλέπω. Δίνω όλη τη μάχη, την οποία μπορώ να δώσω, απόδειξη σας είπα πριν, την πολιτική, την οποία ακολουθώ. Για να μην φθάσουμε εκεί, αλλά, ω μη γένοιτο κύριοι, εάν φθάσουμε στη ρήξη, αυτό θα είναι το πρώτο μέτρο, το οποίο θα παρθεί. Κι εγώ δεν είμαι αριστερό ρεύμα. Έτσι; Δεν το ζητάω. Λοιπόν, όλοι αυτοί οι φαρισαϊσμοί και η υποκριτική, η κριτική δήθεν κ.τ.λ. θα σας έλεγα πόση σημασία έχει.

Γ.Λ.: Άκουσα σε μία ομιλία που κάνατε στο σύνδεσμο βιομηχάνων του Πειραιά, απαντήσατε στον κύριο Κατρούγκαλο και του είπατε, ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει κανείς ντέρτι να αποτύχει η κυβέρνηση της Αριστεράς. Αντιθέτως, είχατε πει, η Ευρωπαϊκή Ένωση ακολουθεί κανόνες, με τους οποίους, προφανώς, εννοούσατε ότι η κυβέρνηση δε μπορεί να συμπαραταχθεί. Επειδή είστε γνώστης και των εξωτερικών θεμάτων, να σας ρωτήσω το εξής: Γιατί αυτοί οι κανόνες δεν ισχύουν στην περίπτωση, για παράδειγμα, της Ουκρανίας, όπου ανοίγουν τα ταμεία και γίνονται υποσχέσεις για αθρόα χρηματοδότηση…

Ν.Μπ.: Παιδιά, είναι τραγική η κατάσταση της Ουκρανίας. Για την Ουκρανία μιλάμε τώρα…

Γ.Λ.: Δεν ισχύουν όμως οι ευρωπαϊκοί κανόνες;

Ν.Μπ.: Πρώτ’ απ’ όλα η Ουκρανία δεν είναι μέλος της Ευρώπης.

Γ.Λ.: Το γνωρίζω. Παρ’ όλα αυτά δανείζει η Ευρωπαϊκή Ένωση, υποθέτω με κάποια λογική.

Ν.Μπ.: Μιλάμε για 10 δισεκατομμύρια. Θέλεις να κάνουμε τη σύγκριση με τα 350;

Γ.Λ.: Γεωστρατηγικά είμαστε δύο χώρες που έχουμε μία σχέση…

Ν.Μπ.: Μιλάμε για 10 δισεκατομμύρια. Είναι αστείο το ποσό, που η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει δώσει στην Ουκρανία.

Κ.Ε.: Εδώ για ενάμιση δις κοντεύουν να μας πετάξουν στα βράχια τώρα.

Ν.Μπ.: Αθροιστικά στα 350 δισεκατομμύρια. Μη μπερδευόμαστε.

Κ.Ε.: Για ενάμιση δις όμως γίνεται όλη αυτή η ιστορία…

Ν.Μπ.: Παιδιά, μην απλοποιούμε πράγματα. Είναι πάρα πολύ δύσκολη η ιστορία. Η Ουκρανία είναι μία χώρα σήμερα πολύ μεγάλη, με μεγάλες πλουτοπαραγωγικές πηγές, σε κατάσταση πείνας, λιμού, έτσι; Μιλάμε για λιμό στην Ουκρανία. Έχουνε το πρόβλημα, το οποίο έχουνε με τη Ρωσία, έχουνε πάρει ένα κομμάτι, όπως ξέρετε, την Κριμαία, οι Ρώσοι, το οποίο είναι ευθεία παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου. Δεν είναι δυνατόν να το αποδεχθεί αυτό κανείς. Το βασικό μας επιχείρημα εμάς για την Κύπρο. Είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση. Είπαν ότι κινδυνεύει εκεί ο κόσμος τους στην Κριμαία, επειδή είναι Ρώσοι. Οι τούρκοι λέγανε τουρκοκύπριοι, κ.τ.λ. και μπήκανε μέσα. Αυτό σε μία Ευρώπη δικαίου, δε μπορεί να γίνει αποδεκτό. Από κει και πέρα αν με ρωτήσετε, εγώ, στο Συμβούλιο της Ευρώπης είμαι και υπεύθυνη για τη Ρωσία, δηλαδή έχω να κάνω το report για τη Ρωσία, ότι εάν η Ευρώπη πρέπει να έχει σχέσεις με τη Ρωσία, διαφορετικές από αυτές που έχει σήμερα, η απάντηση είναι ναι. Η Ευρώπη πρέπει να δει μακροπρόθεσμα το θέμα της Ρωσίας και να εντάξει τη Ρωσία μέσα στο ευρύτερο πλαίσιο, και αυτός είναι ο λόγος, για τον οποίο είχαμε κάνει και την Κέρκυρα. Τώρα μη σας λέω πολλά…

Κ.Ε.: Δεν είναι λίγο ψιλοφασιστικό το κόμμα της Ουκρανίας;

Γ.Λ.: Με τη συμμετοχή κομμάτων που είναι στην κυβέρνηση.

Ν.Μπ.: Αυτοί έχουν μία παράδοση. Μέσα στην Ουκρανία έχουν μία παράδοση ακροδεξιάς. Η παράδοσή τους της ακροδεξιάς δεν είναι μεγαλύτερη απ’ ότι η δική μας σε χρυσαυγίτες. Σε ποσοστά. Οι υπόλοιποι είναι άνθρωποι, οι οποίοι έχουνε περάσει το κομμουνιστικό καθεστώς , είναι φανατικά εναντίον της λογικής της παλιάς Σοβιετικής Ένωσης, και έχουνε δημοκρατικές αντιλήψεις καθαρά ευρωπαϊκές. Έχουνε και ένα ποσοστό ακροδεξιών.

Γ.Λ.: Στην κυβέρνηση.

Ν.Μπ.: Και στην κοινωνία. Στη συγκεκριμένη κυβέρνηση είναι άνευ σημασίας. Έχουνε και στην κοινωνία ένα ποσοστό τέτοιο.

Κ.Ε.: Μας λέει εδώ ένας φίλος μας από το τουίτερ, λέει, μην την αφήνετε να λέει ότι θέλει. Είπε το τριήμερο του Αγίου Πνεύματος θα εφαρμοστούν capitals control.

Ν.Μπ.: Όχι. Είπα, ότι ένα τέτοιο τριήμερο, σαν του Αγίου Πνεύματος, εφαρμόστηκαν – και μάλιστα έκανα λάθος – διότι ήτανε πάλι τριήμερο, αλλά έκανα λάθος, ήτανε τριήμερο της καθαρής Δευτέρας στην Κύπρο. Εφαρμόστηκαν στην Κύπρο αυτά. Αυτό είπα. Και είπα ένα τέτοιο, και είπα ρητώς: όταν η Ελλάδα δεν πληρώσει τις διεθνείς της υποχρεώσεις. Αυτό είπα και αυτό λέω και σήμερα. Και ξέρετε, στην Κρήτη λέμε μια παλιά παροιμία. Του μαντατοφόρου το κεφάλι δεν κόβεται. Το μαντάτο είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι το μαντάτο. Τι λέει το μαντάτο; Το μαντάτο λέει, ότι αν δεν πληρώσουμε, θα έχουμε αυτή την εξέλιξη. Μα το λένε σήμερα οι πάντες. Εγώ σας μάρανα. Επειδή είχα το θάρρος να πω τα πράματα με τ’ όνομά τους;

Κ.Ε.: Λοιπόν, πλησιάζουμε στο διάλειμμα. Σας υποσχόμαστε, θα την κάνουμε την ερώτηση για τη Siemens. Γιατί θα χαλάσει το τουίτερ αν δεν την κάνουμε.

Ν.Μπ.: Αχ, μακάρι να μου κάνετε μία ερώτηση για τη Siemens.

Κ.Ε.: Όλα θα τα κάνουμε. Θα επιστρέψουμε με ένα μικρό αστερίσκο. Επειδή αναφέρατε την Κύπρο, το thepressproject πριν από δυόμιση μήνες, παρουσίασε ένα απόρρητο έγγραφο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, σύμφωνα με το οποίο έδειχνε, ότι όλος ο σχεδιασμός, το σενάριο Κύπρου τελικά, όπως εξελίχθηκε, και ιδίως η πώληση των κυπριακών τραπεζών, βήμα βήμα, προς έλληνα τραπεζίτη, ήταν προσχεδιασμένο τρεις μήνες πριν αρχίσει να σκάει η κρίση. Και σ’ αυτό το πλαίσιο, θέλω να σας ρωτήσω, αν αυτοί οι δανειστές, οι οποίοι αυτή τη στιγμή υποτίθεται ότι διαπραγματεύονται, στην πραγματικότητα ζητάνε κάτι διαφορετικό; Μήπως είναι όλα προσχεδιασμένα; Μπορούμε στην πραγματικότητα να κάνουμε αυτό που λέτε; Θα τους πούμε μεταρρυθμίσεις και θα γίνουνε; Και είναι θέμα προσώπων; Δηλαδή ο κύριος Τσίπρας δε μπορεί να το κάνει; Δεν θέλει να το κάνει; Δεν τα καταφέρνει να τα αναδιανύμει και να κάνει μεταρρυθμίσεις; Ακριβώς με αυτή την ερώτηση θα επιστρέψουμε.

Θέλω να υπενθυμίσω σε όλους μας τους φίλους, ότι το thepressproject για να συνεχίσει να υπάρχει και επειδή δεν δέχεται τα χρήματα του κυρίου τραπεζίτη, που αγόρασε την τράπεζα της Κύπρου, χρειάζεται την ενίσχυσή σας. Θα δείτε και ένα σχετικό διαφημιστικό μήνυμα, ακριβώς σε πέντε με επτά λεπτά θα είμαστε πίσω

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ, Γ΄ ΜΕΡΟΣ

Κ.Ε.: Επιστρέψαμε. Και είμαστε στην συνέντευξη που έχουμε με την κυρία Ντόρα Μπακογιάννη η οποία ήρθε και την ευχαριστούμε πάρα πολύ, να κάνει μία συνέντευξη, η οποία δέχεται και ερωτήματα κοινού και θα τα συνοψίσω λιγάκι για να τα μαζέψουμε σιγά σιγά.

Γ.Λ.: Όχι απλά δέχεται, υπάρχει συνωστισμός

Κ.Ε.: Συνωστισμός. Επικεφαλίδες είναι η SΙΕMENS, έχει να κάνει με τον νεποτισμό ας πούμε που μπορεί να υπάρχει, υπάρχουν πολλές ερωτήσεις που ‘χουν να κάνουν για τον κύριο Άδωνη Γεωργιάδη και για τις σχέσεις με την ακροδεξιά για μια φωτογραφία που μας ρωτάνε συχνά, που ‘χετε βγάλει με τον κύριο … πώς τον λέγανε τον…..

Γ.Λ.: Τον κύριο Αντώναρο;

Κ.Ε.: Όχι, με κάποιο βουλευτή της Χρυσής Αυγής. Είναι ερωτήσεις που ‘ναι…

Ν.Μπ.: Τον Παναγιώταρο

Κ.Ε.: Τον Παναγιώταρο

Γ.Λ.: Τον Παναγιώταρο, συγνώμη, λάθος

Κ.Ε.: Να ξεκινήσουμε τώρα με τη SΙΕMENS μια που την αφήσαμε από πριν και την εξαγγείλαμε. Η ερώτησή μου είναι η εξής: Παρακολουθήσαμε τις δηλώσεις σας όταν βγήκατε από την εξεταστική επιτροπή που είχε γίνει για τη SΙΕMENS το 2010 αν δεν με απατά η μνήμη μου. Και είδα ότι είπατε ότι «είχα μια έκπτωση από τη SΙΕMENS την οποία θα μπορούσα να την έχω πάρει σε οποιοδήποτε κατάστημα. Και ότι οποιοσδήποτε πολίτης πήγαινε σε ένα κατάστημα θα μπορούσε να την έχει πάρει». Η ερώτησή μου είναι: Δεν πήγατε σε κάποιο κατάστημα; Είναι φυσιολογικό οι πολιτικοί να μιλάνε με τους ιδιοκτήτες των επιχειρήσεων για να πετύχουν μια έκπτωση; Υπάρχει κάποια σχέση με τον κύριο Χριστοφοράκο;

Ν.Μπ.: Απολύτως. Να ξεκαθαρίσω. Εγώ έχω φάει τη λάσπη της ζωής μου για το θέμα της SΙΕMENS. Γι’ αυτό και έχω μια πάρα πολύ μεγάλη ευαισθησία στο θέμα της SΙΕMENS. Γιατί την έχω φάει τη λάσπη της ζωής μου; Γιατί ήμουν συμμαθήτρια με τον Χριστοφοράκο. Ήμασταν στο ίδιο σχολείο, στην ίδια τάξη. Άρα ως συμμαθητές, γνωριζόμασταν από τότε. Και από εκεί και πέρα ο κύριος Χριστοφοράκος προχώρησε, έγινε αυτό το οποίο έγινε, κάποια στιγμή υπάρχει πρόεδρος, έγινε πρόεδρος του ελληνογερμανικού επιμελητηρίου και αυτό, δηλαδή τη συμμαθητική μου σχέση, μου την χρεώσανε ότι περίπου εγώ έχω κάποια σχέση με σκάνδαλο της SΙΕMENS. Έλα τώρα όμως, που τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά γιατί στην ιστορία τα πράγματα αποδεικνύονται. Εγώ δεν έχω ποτέ υπογράψει καμία σύμβαση με τη SΙΕMENS, δεν είχα καμία σχέση ποτέ με τη SΙΕMENS, δηλαδή την εταιρεία SΙΕMENS, είχα σχέση όπως σας είπα, γιατί ήταν συμμαθητής μου, με τον Χριστοφοράκο, και αυτό είναι. Έφαγα όμως τη λάσπη. Επειδή λοιπόν έφαγα τη λάσπη και τη λάσπη την έφαγα από πολλούς, δεν την έφαγα μόνο από αντιπάλους, την έφαγα και μέσα από το κόμμα μου. Πήγα ως υπουργός εξωτερικών τότε, της κυβερνήσεως Καραμανλή στη Βουλή και ζήτησα εξεταστική για τη SΙΕMENS. Ακριβώς, διότι ήθελα να καθαρίσω το θέμα. Έγινε τελικώς η εξεταστική μετά, επί ΠΑΣΟΚ, πήγα στην εξεταστική επιτροπή. Μου λένε στην εξεταστική επιτροπή: «Έχετε πάρει χορηγία από τη SΙΕMENS;» Λέω ναι, έχω πάρει χορηγία από τη SΙΕMENS. Κάγκελο η επιτροπή. Λέει «τι χορηγία έχετε πάρει;» Λέω, όταν ήμουν Δήμαρχος Αθηναίων τηλεφώνησα στον κύριο Χριστοφοράκο για τα ΚΑΠΙ του Δήμου Αθηναίων και ζήτησα τότε να μου δώσει: ψυγεία, πώς το λένε, καφέ, μηχανές του καφέ, aircodition, τέλος πάντων, ό,τι παρήγαγε, διότι ήθελα στη λέξη της φιλίας για τους παππούδες μου και τις γιαγιάδες μου να έχω ή δυνατόν πράγματα τα οποία να μην τα πληρώσει ο Δήμος. Και έχω στείλει και ευχαριστήρια επιτροπή και πάρτε τη. Διότι κυκλοφορούσε στο διαδίκτυο τότε ότι έχω πάρει 20 καφετιέρες από τη SΙΕMENS. Ρε παιδιά ναι, 20 καφετιέρες ήταν, αλλά ήταν 20 καφετιέρες για το Δήμο της Αθήνας. Υπέγραψα. Τέλος πάντων, τελειώνει η εξεταστική επιτροπή, βεβαίως όλος ο κόσμος ξέρει, διότι για να πάρεις κάτι, για να είσαι ύποπτος, έχεις κάνει κάτι. Έχεις βάλει την υπογραφή σου την τιμημένη σου κάπου, ξέρετε, αυτά δεν γίνονται έτσι, κάπου υπάρχει. Εγώ δεν έχω απολύτως τίποτα, πώς το λένε.

Κ.Ε.: Ξέρετε τι;

Ν.Μ. Έφαγα λοιπόν τη λάσπη, προχωράω. Έρχεται ο εξωδικαστικός συμβιβασμός με τη SΙΕMENS. Τότε δεν ήμουν στη Νέα Δημοκρατία. Ήταν η Δημοκρατική Συμμαχία. Καταψηφίζω τον εξωδικαστικό συμβιβασμό με τη SΙΕMENS, διότι πιστεύω ακόμη και σήμερα ότι η υπόθεση της SΙΕMENS είναι πράγματι ένα σκάνδαλο, πρέπει να ελεγχθεί και να ελεγχθεί σε βάθος. Αυτό λέω. Το λέω και τώρα.

Γ.Λ.: Συμφωνείτε και με την πρόταση που έκανε τώρα πρόσφατα ο κύριος Βαλιράκης να επανεξεταστεί το ζήτημα να καταργηθεί ο συμβιβασμός;

Ν.Μπ.: Εάν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο το οποίο να είναι προσθετικό σ’ αυτά τα στοιχεία τα οποία είχε η προηγούμενη εξεταστική επιτροπή, να το φέρουν. Να το ψάξουν.

Γ.Λ.: Δεν αρκούν αυτά που είπε ο κύριος Βαλιράκης στη Βουλή;

Ν.Μπ.: Ο κύριος Βαλιράκης ήταν πρόεδρος της προηγούμενης επιτροπής. Εάν ο κύριος Βαλιράκης είχε μία υποψία δεν θα παρέδιδε το πόρισμά του.

Γ.Λ.: Όχι, εξήγησε. Είπε ότι δεν μπόρεσαν να βρεθούν τα στοιχεία γιατί δεν άνοιξαν λογαριασμοί, γιατί δεν διευκόλυναν οι αρχές στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ν.Μπ.:  Ωραία. Εάν λοιπόν σήμερα υπάρχουνε αυτά, εγώ στο συμβούλιο της Ευρώπης προχθές, προχθές.., πριν από 25 μέρες κάναμε μία κουβέντα για την διαφθορά. Ευρύτερη. Και τους το είπα και εκεί. Τους είπα ότι αν δεν υπάρχει συνεργασία μεταξύ των κρατών, η οποία συνεργασία μεταξύ των κρατών να βοηθάει στον έλεγχο ακόμα και αν το ένα κράτος, εννοούσα τη Γερμανία, είναι υπόλογο και βλέπετε ότι η Γερμανική Δικαιοσύνη τώρα το ψάχνει και τα σκάνδαλα των εξοπλισμών και το σκάνδαλο της SΙΕMENS το ψάχνουν και οφείλουν να το ψάξουν.

Γ.Λ.: Σε μας εδώ δεν τα είπαν πάντως. Όταν πήγε η επιτροπή εκεί για  να εξετάσει μάρτυρες, επί της ουσίας δεν ήταν κανένας εκεί.

Κ.Ε.: Και πήγε εκεί γιατί ο κύριος Χριστοφοράκος έφυγε. Μας διέφυγε…

Ν.Μπ.: Ξανά. Να ξαναπώ. Επειδή μου χρεώνουν και αυτό. Ο Χριστοφοράκος έφυγε διότι δεν υπήρχε απαγόρευση εξόδου του Χριστοφοράκου από την Ελληνική Δικαιοσύνη. Δεν μπορεί κανένας Υπουργός να σταματήσει εσάς αύριο το πρωί ή εμένα να φύγω από τη χώρα, αν δεν έχω απαγόρευση εξόδου. Γι’ αυτό και έφυγε. Αυτά είναι οι απλές αλήθειες. Από εκεί και πέρα γίνεται ένα τρολάρισμα στο διαδίκτυο που εδώ θέλω να σας πω κάτι.

Γ.Λ.: Αυτή η απλή αλήθεια δεν πείθει κυρία Μπακογιάννη. 

Ν.Μπ.: Τι δεν πείθει;

Γ.Λ.: Δεν πείθει με την έννοια ότι για τυπικούς λόγους ένας ουσιώδης μάρτυρας έφυγε από τη χώρα κάτω από τη μύτη μιας κυβέρνησης. Δύσκολο να πείσει.

Ν.Μπ.: Ένα λεπτό, με συγχωρείται. Το κράτος δικαίου υπάρχει για όλους. Έτσι; Μην μπερδεύεστε. Δεν μπορεί κανένας να απαγορεύσει την έξοδο του οποιουδήποτε Ευρωπαίου ή Έλληνα πολίτη…

Κ.Ε.: Όχι το αντίστροφο γίνεται.

Ν.Μπ.: …Εάν δεν υπάρξει απόφαση της ελληνικής δικαιοσύνης να του απαγορεύσει την έξοδο. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Για να ξέρουμε τι λέμε.

Κ.Ε.: Η αντιστροφή αυτού του επιχειρήματος, είναι ότι δεν υπάρχει κομμάτι της δικαιοσύνης που θα εναντιωνόταν σε κάτι τέτοιο αν υπήρχε ισχυρότατη πολιτική βούληση. Ότι…

Ν.Μπ.: Όπα, όπα, με συγχωρείτε. Με συγχωρείτε τώρα, γιατί μπαίνουμε στα πολύ σοβαρά. Η δικαιοσύνη η οποία ποδηγετείται, δεν είναι δικαιοσύνη. Η ελληνική δικαιοσύνη…

Κ.Ε.: Υπάρχουν αποδείξεις ότι η δικαιοσύνη είναι τρωτή σε κάποια σημεία.

Ν.Μπ.: Ένα λεπτό. Υπάρχουν υποψίες. Και όποιος έχει κάτι να πει, οφείλει να το λέει καθαρά.

Κ.Ε.: Εσείς υποψιάζεστε ότι μπορεί να υπάρχει ποδηγεσία στην ελληνική δικαιοσύνη;

Ν.Μπ.: Υποψιάζομαι ότι…

Κ.Ε.: Δηλαδή…Να σας κάνω μια ερώτηση… μια που.. έτσι όπως το θέτετε.

Ν.Μπ.: Ναι, πες τε μου.

Κ.Ε.: Στις εκλογές τις πρόσφατες του 2012 αν δεν κάνω λάθος, νομίζω του ’12 ήτανε, υπήρχε απόφαση του συμβουλίου της επικρατείας για την ιδιωτικοποίηση του νερού, κάτι που θα ενοχλούσε πολύ τη Νέα Δημοκρατία, η οποία κρατήθηκε και ανακοινώθηκε στις 7.15΄ με το που έκλεισαν οι κάλπες. Ενώ ξέραμε όλοι ότι υπάρχει αυτή η απόφαση 3 εβδομάδες νωρίτερα.

Ν.Μπ.:  Άλλαξε η απόφαση;

Κ.Ε.: Όχι, αλλά άλλαξε το πώς επηρεάστηκε η κοινή γνώμη

Ν.Μπ.: Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας επηρέασε το συμβούλιο επικρατείας να μη βγάλει αυτή την απόφαση; Ή πιστεύετε ότι η απόφαση αυτή…

Κ.Ε.: Το πιστεύει πάρα πολύς κόσμος αυτό.

Ν.Μπ.: Λοιπόν κάνετε λάθος. Η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη. Δεν είναι τέλεια. Έχει αδυναμίες. Ναι, πολλές.

Κ.Ε.: Άμα δείτε τις σημειώσεις του κύριου Τσοχατζόπουλου…

Ν.Μπ.: Είναι ανεξάρτητη η ελληνική δικαιοσύνη. Αλίμονό μας, εάν μπούμε στη λογική ότι τίποτα σ’ αυτή τη χώρα δε λειτουργεί. Εάν αμφισβητήσουμε και το θεσμό της δικαιοσύνης, αμφισβητούμε το θεσμό του κοινοβουλευτισμού αμφισβητούμε τους υπόλοιπους θεσμούς, εντάξει παιδιά…

Κ.Ε.: Στη δικογραφία του κυρίου Τζοχατζόπουλου υπάρχουν σημειώσεις που λέει: «μίλησα με τον τάδε υπουργό δικαιοσύνης και δυστυχώς αυτός ο τάδε δικαστής δεν μπορώ να τον επηρεάσω, αλλά θα μιλήσω με τον τάδε που ξέρω ότι μπορεί να κάνει το τάδε και το τάδε. Υπάρχει αυτό το πράγμα σε επίσημα έγγραφα.

Ν.Μπ.: Ναι ναι. Βεβαίως, ότι ο κύριος Τσοχατζόπουλος έκανε προσπάθεια να πάρει τον τάδε ή τον δείνα είναι προς τιμή του υπουργού δικαιοσύνης που απ’ ότι φαίνεται, εσείς μου το λέτε, γιατί δεν έχω διαβάσει και τη δικογραφία του Τσοχατζόπουλου, αλλά ότι εν πάση περιπτώσει  αντιστάθηκε η ελληνική δικαιοσύνη.

Κ.Ε.: Αντιστάθηκε ένα μέρος της.

Ν.Μπ.: Βρε παιδί μου αντιστάθηκε ένα μέρος της, ότι θες. Εγώ δεν έχω πρόβλημα. Αντιστάθηκε. Πάντως η ελληνική δικαιοσύνη δεν ποδηγετείται. Έτσι. Αν ποδηγετούνται κάποιοι δικαστές είναι όπως σαν να μου πεις ότι κάποιοι πολιτικοί είναι φαύλοι. Βεβαίως. Κάποιοι πολιτικοί είναι φαύλοι. Όπως κάποιοι δημοσιογράφοι είναι φαύλοι, όπως κάποιοι γιατροί είναι φαύλοι, όπως κάποιοι… Αυτό δεν σημαίνει ότι στην ολότητά της η ελληνική δικαιοσύνη ποδηγετείται. Μη φτάσουμε εκεί.

Γ.Λ.: Το πρόβλημα είναι ότι εμείς δεν μπορούμε να μάθουμε αυτά που θα ’πρεπε να μάθουμε από τον κύριο Χριστοφοράκο. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Ν.Μπ.: Λοιπόν… Εγώ λέω λοιπόν σήμερα ότι εδώ είμαστε. Να ξανακάνει η κυρία Κωνσταντοπούλου δεύτερη εξεταστική επιτροπή. Τρίτη εξεταστική επιτροπή.

Γ.Λ.: Θα ψηφίσετε αυτή τη νομοθετική ρύθμιση  για να ξαναδούμε το θέμα του εξωδικαστικού συμβιβασμού;

Ν.Μπ.: Ναι, ναι. Ο μόνος σίγουρα κερδισμένος από αυτή την ιστορία είμαι εγώ. Διότι έχω φάει τέτοιο τρολάρισμα, έχω φάει τέτοια επίθεση… Βάλε παράδειγμα: κυκλοφορεί στο διαδίκτυο φωτογραφία Χριστοφοράκος εγώ. Τη βλέπει ο άλλος, λέει οι δυο τους. Αν δεις όλη τη φωτογραφία, είναι όλη η κυβέρνηση, είναι η Μέρκελ, είναι οι πάντες και ως πρόεδρος του ελληνογερμανικού επιμελητηρίου είναι ο Χριστοφοράκος και ο γερμανός πρόεδρος του γερμανοελληνικού επιμελητηρίου.
Λέει, η Ντόρα είναι η SIEMENS. Ε όχι ρε παιδιά δεν το δέχομαι. Διότι εγώ δεν έχω 20 χρόνια στην πολιτική για να βγαίνει ο εκάστοτε τύπος να μου λέει αύριο το πρωί ότι ξέρεις… Μπορείς να μου καταλογίσεις χίλια όσα, αλλά για την τιμή και την υπόληψή μου δεν δέχομαι κουβέντα. Και επειδή δεν δέχομαι κουβέντα, θέλω εάν έχεις κάτι κύριε, πήγαινε όπου θες, ψάξε ό,τι θες, άνοιξε λογαριασμούς, κάντε αυτό, ό,τι θέλετε. Ό,τι θέλετε. Και άμα με βρείτε φάουλ, ελάτε να μου πείτε είσαι φάουλ. Αλλά όχι να τρώω τρολάρισμα γιατί ήταν συμμαθητής μου ο Χριστοφοράκος. Τι να κάνω; Με συγχωρείτε πάρα πολύ, δεν ξέρω ποιοι ήταν οι δικοί σας συμμαθητές, αλλά αύριο το πρωί μπορεί να είναι. Παναγιώταρος. Για να πούμε τώρα τον Παναγιώταρο. Φωτογραφία μου. Ντόρα – Παναγιώταρος. Μάλιστα. Όποιος ξέρει τη Βουλή, ξέρει ότι στις επιτροπές οι βουλευτές κάθονται ανάμικτοι. Αν έπαιρνες λοιπόν όλο το σκηνικό, δεξιά μου είχα έναν βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ και αριστερά μου είχα τον Παναγιώταρο. Έτσι καθίσαμε, ήταν ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο, ήμασταν σε μια άθλια αίθουσα της Βουλής που ’μασταν κολλημένοι ο ένας πάνω στον άλλον, η επιτροπή οικονομικών υποθέσεων. Ήμασταν λοιπόν οι τρεις. Δεξιά ο ΣΥΡΙΖΑ αριστερά ο Παναγιώταρος και στη μέση εγώ. Αυτό είναι η φωτογραφία. Δηλαδή κάποια στιγμή κάτι του είπα, σίγουρα κάτι του είπα, να με σταυρώσετε σήμερα δεν θυμάμαι τι του είπα, αυτή ήταν όλη η ιστορία.

Κ.Ε.: Καλά, εγώ δεν θέλω να επιμείνω έτσι και αλλιώς σ’ αυτό, απλώς επειδή…

Ν.Μπ.: Όχι, λέω ότι αυτοί οι κύριοι οι οποίοι μάλιστα δεν έχουν το θάρρος να υπογράψουν με το όνομά τους, διότι βασικά έχουν τα ψεύτικα προφίλ, ας βγούνε βρε παιδιά με ένα όνομα και μια διεύθυνση, γιατί εμένα με ξέρετε. Εγώ είμαι και σας τα λέω αυτά. Έτσι;

Γ.Λ.: Το θέμα αυτό που λέτε με τον κύριο Παναγιώταρο, προσπαθώ να το μεταφράσω πολιτικά και έχω εδώ μια δήλωσή σας: «Η Νέα Δημοκρατία δεν μπορεί να είναι ανάδελφη στο καινούριο σκηνικό που δημιουργείται. Δεν μπορεί να μην είναι θεσμικός συνομιλητής όλων των πολιτικών δυνάμεων της χώρας». Συμπεριλαμβάνετε και τη Χρυσή Αυγή;

Ν.Μπ.: Όχι. Όχι. Εγώ; Εμένα βρήκατε;

Κ.Ε.: Όχι

Γ.Λ.: Απλά, οφείλω να κάνω την ερώτηση. Έτσι δεν είναι;

Ν.Μπ.: Τον ΣΥΡΙΖΑ εννοώ.

Κ.Ε.: Ναι

Γ.Λ.: Τον ΣΥΡΙΖΑ εννοείτε. Αυτό το αποδείξατε με την αυριανή σας συνάντηση, είναι σίγουρο.

Ν.Μπ.: Όχι, το πιστεύω, βρε παιδιά. Ακούστε. Αυτή τη στιγμή, εμείς οι 300 αναμετριόμαστε με την ιστορία. Και η ούγια θα έχει υπογραφές. Και ονόματα. Μην έχετε αμφιβολίες γι’ αυτό

Κ.Ε.: Αυτό είναι στο διηνεκές. Ισχύει για όλα όσα έχουν γίνει. Και εσείς η ίδια είπατε…

Ν.Μπ.: Αφήστε τώρα τι σας λέω. Ακούστε με τι σας λέω.

Κ.Ε.: Ακούστε και εμάς.

Ν.Μπ.: Μιλάω για το επόμενο δεκαπενθήμερο. Το επόμενο δεκαπενθήμερο ο καθένας από εμάς, γιατί λέω ότι αναμετριόμαστε με την ιστορία; Διότι αύριο το πρωί τα αποτελέσματα της όποιας απόφασής μας, θα έχουν σημασία για τις ζωές των ελλήνων, των παιδιών, των εγγονιών μας και ούτω κάθε  εξής. Άρα είναι η ώρα που θα πάρει ο καθένας τις ευθύνες του. Ο κάθε ένας! Προσωπικά! Και δεν είναι τυχαίο ότι το Σύνταγμα λέει ότι εγώ ως βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου ορκίζομαι στο Σύνταγμα και στο λαό, Εκεί ορκίζομαι. Θα μου πείτε ότι όλα αυτά τα έχουμε ξεφτίσει σήμερα. Λάθος! Εκεί δίνουμε λογαριασμό. Στο λαό δίνουμε λογαριασμό. Άρα όταν λέω αναμετριόμαστε με την ιστορία, αναμετριόμαστε με την ιστορία. Είναι πολύ σοβαρή η εποχή που περνάμε. Οι χώρες περνάνε κρίσεις, ξαναπερνάνε μετά… εφησυχάζουνε κτλ. Δυστυχώς σήμερα είμαστε στη μεγαλύτερη μεταπολεμική κρίση.

Γ.Λ.: Μάλιστα. Να πάμε με το twitter ή να συζητήσουμε ίσως τα εσωκομματικά της Νέας Δημοκρατίας;

Κ.Ε.: Να πούμε για τα εσωκομματικά…

Ν.Μπ.: Πες τε μου για τα τουίτερ, αλλά να απαντάω σε ανθρώπους με γνήσια ονόματα, όχι με ψεύτικα προφίλ.

Κ.Ε.: Η ανωνυμία στο διαδίκτυο δεν είναι έτσι ακριβώς. Υπάρχει νομοθεσία, εάν υπάρχουν συγκεκριμένα αδικήματα μπορούν να αρθούν και τα ονόματα. Υπάρχει προστασία. Απλώς εγώ θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση, που τη βλέπω και επανέρχεται, ότι μπορεί να μην έχετε υπογράψει τίποτα και νάχετε απόλυτο δίκαιο σ’ αυτό, απλώς υπάρχει μία καχυποψία, γιατί και ο κύριος Καρατζαφέρης δεν είχε υπογράψει τίποτα, αλλά βρέθηκε με κάτι οφσόρ και μερικά εκατομμύρια ευρώ στην άκρη. Και βλέπουμε και πολύ, πριν πάμε στο κομμάτι των εσωκομματικών, επειδή επανέρχεται και να φύγει και αυτό από το τουίτερ, για να δούμε και άλλες ερωτήσεις, τι γνώμη έχετε για την οικογενειοκρατία. Είστε ένας εκπρόσωπός της, καθώς ήσασταν σε ένα πολιτικό τζάκι, το οποίο έχει παράγει αρκετούς πολιτικούς.

Ν.Μπ.: Ναι. Είμαι από μια πολύ μεγάλη πολιτική οικογένεια.

Γ.Λ.: Και είναι φαινόμενο αυτό στη Νέα Δημοκρατία, είναι σημαντικό.

Ν.Μπ.: Όχι. Παντού είναι φαινόμενο. Σε όλο τον κόσμο είναι φαινόμενο.

Γ.Λ.: Στο βαθμό που είναι στη Νέα Δημοκρατία;

Ν.Μπ.: Ακούστε κύριε. Σήμερα… Εμένα η οικογένειά μου ξεκίνησε, όπως ξέρετε, η πολιτική της δράση, από τον Κυριάκο Μητσοτάκη, τον Κωστή το Μητστάκη, τον πρόεδρο τότε του κόμματος των ξυπολύτων. Ο οποίος μετά… παντρεύτηκαν, μέσα στην οικογένεια, με το Βενιζέλο και έδωσε το κόμμα των ξυπολύτων στο Βενιζέλο, και μετά ο Βενιζέλος το έκανε κόμμα φιλελευθέρων, και από κει ξεκινάει μια μακριά ιστορία της οικογενείας. Η οικογένεια, ναι, έχει δώσει πολλούς πολιτικούς, συμμετείχε σε όλες τις μάχες, ιστορικά, για την ένωση της Κρήτης και μετά, και ναι, το να είσαι ένα παιδί πολιτικού έχει συν και όχι πλην. Ποια είναι τα συν; Τα συν είναι ότι μεγαλώνεις σε ένα πολιτικό περιβάλλον, ασχολείσαι με την πολιτική, εγώ ήμουν δεκατεσσάρων ετών όταν ήρθε η χούντα στην Ελλάδα. Δεν ήμουν το μέσο παιδί, γιατί ήμουν παιδί, διότι ο μπαμπάς μου μπήκε φυλακή, διότι πήγαμε εξορία, διότι το όνειρό μου ήταν να γυρίσω στην Ελλάδα, γιατί ήμουν εξόριστη, άρα μοιραία μπήκα στην πολιτική, και να σας πω τη μαύρη μου αλήθεια, αν δεν δολοφονείτο ο Παύλος δε θάμπαινα κιόλας. Θα έμενα ένα επιτελικό στέλεχος. Με τη δολοφονία του Παύλου μπήκα. Θα μου πείτε πάλι λόγω οικογενείας. Ναι. Κι αυτό είναι αλήθεια. Τώρα, οικογένειες πολιτικές υπάρχουν σ’ όλο τον κόσμο. Κρίνονται. Άλλες επιβιώνουν, άλλες εξαφανίζονται. Διότι δεν είσαι αριστοκρατική… Στην πολιτική εκλέγεσαι. Εκλέγεσαι, μένεις. Δεν εκλέγεσαι φεύγεις. Έτσι υπάρχουνε πολλές ονομαζόμενες οικογένειες, οι οποίες έχουν ακόμη πολιτικούς στη Βουλή και άλλες έχουν τελείως εξαφανιστεί. Εμείς υπάρχουμε ακόμα. Αλλά υπάρχουμε, διότι ακριβώς έχουμε το πάθος αυτό. Μεγαλώσαμε αν θέλεις μ’ αυτό το πάθος. Οι δύο αδελφές μου δε θέλουν ν’ ακούσουν για πολιτική.

Κ.Ε.: Καλά ας μη μπουν κι άλλοι. Έχετε αρκετούς.

Ν.Μ.: Εννοώ ως ψυχοσύνθεση. Ο Κυριάκος κι εγώ μπήκαμε στην πολιτική. Αλλά δεν μας διόρισε κανείς. Εκλεγήκαμε. Από κει και πέρα είμαστε υποχρεωμένοι να απαντήσουμε, βεβαίως, για το φαινόμενο του νεποτισμού, πρέπει ν’ αποδείξουμε διπλά ότι κάνουμε. Διότι δεν ξεκινάμε από την ίση μοίρα. Εμείς ξεκινάμε με την καχυποψία του αλλουνού.

Κ.Ε.: Ναι αλλά είχατε πιο εύκολο δρόμο.

Ν.Μπ.: Αλλά έχουμε πιο εύκολο δρόμο. Ναι. Εγώ δεν εξελέγην στα Χανιά. Εξελέγην στη μονοεδρική της Ευρυτανίας. Και εξελέγην στη μονοεδρική της Ευρυτανίας, όπου το όνομα Μητσοτάκη δε λέει τίποτα. Ήμουνα γυναίκα του Παύλου του Μπακογιάννη. Η πρώτη μου εκλογή έγινε, που δεν κατάλαβα καλά καλά πώς βγήκα. Έτσι; Αλλά μετά πέρασα και έδωσα μάχες στη μονοεδρική της Ευρυτανίας για να κατέβω μετά στην Αθήνα. Και με ψήφισε ο κόσμος. Άρα είναι πραγματικό, ότι όταν είσαι παιδί πολιτικού έχεις πολλά, που σου ανοίγουν οι πόρτες πιο εύκολα, αλλά έχεις και πάρα πολλά προβλήματα, πιστέψτε με. Εγώ παραδείγματος χάρη έχω κληρονομήσει όλους τους εχθρούς του μπαμπά μου και τους μισούς του φίλους. Υπάρχουν και οι μισοί που δε με θέλουνε.

Κ.Ε.: Εδώ ο φίλος μας ο Τζόντυ, γράφει, γνωστός σκιτσογράφος του διαδικτύου, έχει φτιάξει και το δένδρο σας το οικογενειακό, ώστε να μην υπάρχει καμία αμφιβολία. Ας πάμε λοιπόν στα υπόλοιπά.

Γ.Λ.: Και με την αυριανή συνάντηση που έχετε με τον Πρωθυπουργό, κάνετε για άλλη μια φορά διακριτό το στίγμα σας στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας. Να ρωτήσω το απλό. Στο μετεκλογικό σκηνικό που διαμορφώνεται με τη Νέα Δημοκρατία, δημοσκοπικά τουλάχιστον παρουσιάζεται να έχετε μια φθίνουσα πορεία. Τι ρόλο θέλετε εσείς να διαδραματίσετε;

Ν.Μπ.: Κοιτάξτε. Θέλω να ξαναδώ την παράταξή μου μεγάλη. Θέλω να ξαναδώ την παράταξή μου σύγχρονη. Που θα καλύπτει όλο το φάσμα, το οποίο από της ιδρύσεώς της οφείλει να καλύπτει. Δηλαδή, την εποχή τότε, που δεν υπήρχε το ίντερνετ, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είχε πει, ότι η Νέα Δημοκρατία είναι από τις παρυφές της Αριστεράς, μέχρι, βεβαίως, τότε υπήρχε ακόμα η ΕΠΕΝ, αν θυμάστε καλά, της Ακροδεξιάς. Αυτό το φάσμα είναι το ιδεολογικό στίγμα της Νέας Δημοκρατίας. Σ’ αυτούς απευθυνόμαστε. Τώρα τους χάσαμε; Σίγουρα τους χάσαμε. Αλλιώς δε θάμασταν στο ποσοστό αυτό.

Γ.Λ.: Το θέμα είναι τι σκέφτεστε να κάνετε για να υλοποιήσετε αυτό που έχετε ως στόχο.

Ν.Μπ.: Κοιτάξτε. Τα κόμματα που περνάνε μ ία μεγάλη ήττα χρειάζονται χρόνο για να ανασυγκροτηθούν.

Κ.Ε.: Κατά τον κύριο Σαμαρά δεν έχετε μεγάλη ήττα.

Ν.Μπ.: Εμένα ρωτάτε. Όταν θα σας έρθει ο κύριος Σαμαράς θα κάνετε όλες τις ερωτήσεις στον κύριο Σαμαρά. Εγώ σας λέω τη δικιά μου γνώμη. Η δικιά μου γνώμη είναι ότι υπέστημεν μία μεγάλη ήττα, ότι χρειάζεται οπωσδήποτε ανασυγκρότηση, ότι η ανασυγκρότηση για να γίνει σωστά πρέπει να κοιταχτείς στον καθρέφτη και να πεις τι δεν έκανα εγώ σωστά. Δεν έχει κανένα νόημα να δείχνεις το λαό και να λες: εσύ λαέ φταις που δεν κατάλαβες πόσο καταπληκτική είμαι. Δεν είναι αυτός ο στόχος. Ο στόχος είναι να κάνεις την αυτοκριτική σου και να πεις, ρε παιδιά κάτι λάθος έκανα για να φύγει ο λαός και να μη με καταλάβει. Ωραία. Γιατί αυτή η κυβέρνηση πράγματι έκανε ένα πολύ σημαντικό έργο. Η κυβέρνηση του Σαμαρά έκανε ένα ουσιαστικό έργο. Σε δύσκολες στιγμές κράτησε την Ελλάδα στο ευρώ. Ναι, πήρε πολύ δύσκολα μέτρα, ναι, βεβαίως ο κόσμος είχε φτάσει στο αμήν… Όλα αυτά. Ναι, ο ΕΝΦΙΑ ήρθε ως το καπάκι μιας δύσκολης πολιτικής και εξερράγη πλέον ο κόσμος, αλλά όταν τελείωσε αυτή η κυβέρνηση, της οποίας έχουμε κάνει κριτική, και εσείς περισσότερη, αλλά και εγώ στο εσωτερικό. Η Ελλάδα ήταν σε σίγουρη τροχιά. Η Ελλάδα είχε μπει στην ανάπτυξη. Δειλή. Μικρή. Μια σταλιά. Αλλά είχε μπει. Ήτανε σίγουρο ότι είχε αρχίσει να μειώνεται η ανεργία.

Κ.Ε.: Βγαίνανε τα νούμερα τότε;

Ν.Μπ.: Βγαίνανε τα νούμερα με ένα δισεκατομμύριο μέτρα. Βγαίνανε. Σήμερα μιλάμε για 5,8. Πόσο μεγάλη διαφορά, από το ένα δισεκατομμύριο στο 5,8 παιδιά.

Κ.Ε.: Το ζήτημα είναι ότι αυτό το ένα είχε έρθει μετά από τα τρία που μάλλον δε θα χρειάζονταν αλλά τελικά χρειάστηκαν, και 2,5 το 2014, τον έκτο και άλλα τρία δις το 2013, και αυτό γινόταν επαναλαμβανόμενο. Γιατί πιστεύετε ότι αυτό θα ήταν τελευταίο;

Ν.Μπ.: Γιατί όσο κριτική και αν θέλουμε μα κάνουμε, τα νούμερα είναι εκεί. Εγώ έλεγα παλιά, στο αναπτυξιακό πρόγραμμα της Ευρυτανίας, ότι, παιδιά, θα κοιτάζετε κάθε μήνα πόσα βιβλιάρια του ΙΚΑ ανοίγουν. Έστω και ένα βιβλιάριο, πάμε καλά. Εάν δεν ανοίγει κανένα βιβλιάριο δεν πάμε καλά. Άρα, τα αναπτυξιακά προγράμματα έχουνε αυτό το στόχο. Όταν λοιπόν αρχίζουν και δημιουργούνται, και αρχίσανε και δημιουργούντο, είχαμε μία παύση το τελευταίο εξάμηνο… ναι. Θα ήμασταν ακόμη καλύτερα. Δηλαδή θα είχαμε μισό τα εκατό είχαμε. Θα ήμασταν ενδεχομένως και στο ένα. Η ουσία είναι ότι σίγουρα και ότι στον προεκλογικό αγώνα τόλεγα, τόλεγα με καθαρή τη συνείδηση, ότι έχει μπει το νερό στ’ αυλάκι. Μας μένει το τελευταίο μέτρο, τα τελευταία 50 μέτρα του Μαραθωνίου, τα οποία είναι. Διότι έχει βαρεθεί. Διότι δεν αντέχει άλλο. Όλα αυτά. Αλλά ήτανε αλήθεια αυτό. Και γι’ αυτό λες καμιά φορά, ρε παιδί μου, τι ατυχία είναι αυτό; Ή τι λάθη ενδεχομένως πολιτικά κάναμε, ώστε να μην φτάσουμε στο τέλος; Να δει ο κόσμος βρε παιδί μου ότι αυτό το πρόγραμμα είχε ένα αποτέλεσμα.

Γ.Λ.: Η ατυχία πάντως συνέβη στις 25 Γενάρη, επί της ουσίας. Εννοώ με το εκλογικό αποτέλεσμα.

Ν.Μ.: Όχι, για την Ελλάδα το λέω. Σήμερα κουβεντιάζουμε αν θα έχουμε 5,8 δισεκατομμύρια μέτρα. Έτσι; Αυτά μας ζητάνε. Και σκέφτεσαι και τ’ ακούς αυτά τα μέτρα, και θολώνεις. 5,8 δισεκατομμύρια, κατά τη γνώμη μου, δεν έχει η ελληνική οικονομία να δώσει. Κατά την ταπεινή μου γνώμη.

Κ.Ε.: Ναι, αλλά θα την ψηφίσετε αυτή τη συμφωνία.

Ν.Μπ.: Πάλι με ξαναρωτάτε;

Κ.Ε.: Ναι, δεν πρόκειται να φύγει αυτή η ερώτηση. Μέχρι το τέλος.

Ν.Μπ.: Ωραία. Εγώ θα την καταψηφίσω. Θ’ ακολουθήσω τη δική σας πρόταση.

Κ.Ε.: Όχι. Τη δική σας. Όχι τη δική μας.

Ν.Μπ.: Όχι, ν’ ακολουθήσω τη δική σας πρόταση, να την καταψηφίσω. Και να την καταψηφίσουν και οι μισοί συριζέοι.

Κ.Ε.: Δεν ξέρω, αν ρωτάτε εμένα, εγώ θα ήθελα  οι πολιτικοί να ψηφίσουν με βάση την πολιτική τους συνείδηση, και μάλιστα πολιτικά τους λόγια, και όχι με κάτι άλλο απ’ αυτό που εκλέχτηκαν. Εγώ νιώθω ότι έχετε πει τόσες φορές ότι είναι πολύ κακά τα μέτρα, που αν τα ψηφίσετε γίνεστε συνένοχοι. Αυτή είναι η προσωπική μου αίσθηση.

Ν.Μπ.: Η Νέα Δημοκρατία δεν έχει κανένα λόγο να γίνει συνένοχος. Μπορούμε άνετα να ξεκινήσουμε τον αντιμνημονιακό αγώνα. Υπάρχουν πολλοί συνάδελφοί μου, οι οποίοι υποστηρίζουν, γιατί εμείς να πάρουμε συνευθύνη για τα λάθη του Τσίπρα; Είναι θεμιτό, έτσι δεν είναι;

Γ.Λ.: Επανήλθατε στα εσωτερικά της Νέας Δημοκρατίας.

Ν.Μπ.: Δεν είναι θεμιτό; Να πεις, ρε παιδιά, επί τρία χρόνια μας λέγανε μερκελιστές, γερμανοτσολιάδες, πουλημένους, στα τέσσερα… όλα δεν μας τάχουνε πει; Δεν υπάρχει τίποτα που να μην έχουμε ακούσει. Ωραία. Τώρα λοιπόν που αυτός έχει το πρόβλημα, εγώ γιατί να μπω να τον βοηθήσω; Γιατί να τον στηρίξω;

Κ.Ε.: Έλα ντε..

Ν.Μπ.: Έλα ντε… Λοιπόν, είναι το εύκολο αυτό. Το ευκολότερο πράγμα για μένα είναι να βγω ηρωικώς και να πω αύριο το πρωί, που είσαστε έτσι, που τα φέρατε έτσι, που είναι και αλήθεια, έτσι; Γιατί αυτοί εδώ πέντε μήνες μας κοστίσανε, όπως είπαμε, το άνοιγμα το οποίο λέμε, δεν θα έχω κάνει όμως το εθνικό μου καθήκον. Θα έχω κάνει το κομματικό μου, και θα έχω βγάλει το άχτι μου.

Γ.Λ.: Να επανέλθω εγώ στα κομματικά. Διότι έχω απορίες, και η απορία μου είναι η εξής: Ζητήσατε συνεδριακή, συγκεκριμένη,  συντεταγμένη διαδικασία. Οι εξελίξεις στη Νέα Δημοκρατία είναι μάλλον φλου και ως προς το οργανωτικό, το τι θα γίνει.

Ν.Μπ.: Δε μπορούμε ν’ ασχοληθούμε με τη Νέα Δημοκρατία σήμερα. Σας το λέω ευθέως. Εγώ, δηλαδή δε μπορώ. Την ώρα που η χώρα είναι σ’ αυτή την κατάσταση, το τελευταίο πράγμα που μ’ ενδιαφέρει…

Γ.Λ.: Θέλετε να μου πείτε οι επαφές που έχουνε, Μεϊμαράκης, Δένδιας… δεν σας απασχολούν καθόλου;

Ν.Μπ.: Βεβαίως μ’ απασχολούν. Αφού συμμετέχω στις περισσότερες. Συζητάμε. Δεν είναι όμως η ώρα της Νέας Δημοκρατίας σήμερα. Η Νέα Δημοκρατία μπήκε στην αντιπολίτευση. Σήμερα είναι η ώρα της Ελλάδας. Πρέπει να δούμε τι θα γίνει η διαπραγμάτευση. Άρα δεν είναι η ώρα ούτε για μας να ασχοληθούμε με τα του οίκου μας. Σας διαβεβαιώ, ότι εγώ όταν ξυπνάω…

K.E.: Και αν έρθει το σενάριο των εκλογών; Θα είσαστε απροετοίμαστη;

Ν.Μπ.: Όταν ξυπνάω το πρωί, δεν ασχολούμαι με τη Νέα Δημοκρατία. Πώς να σας το πω δηλαδή; Έχω ένα τρομερό άγχος να δω, να τελειώνει αυτή η περίοδος, αστάθειας, ανασφάλειας, κινδύνου κ.τ.λ. Αυτό είναι. Τώρα τι να κάνω, να με υποχρεώσετε να σκεφτώ διαφορετικά;

Κ.Ε.: Όχι. Δημοσιογραφικό είναι το ερώτημα.

Ν.Μπ.: Θα έρθει η ώρα της Νέας Δημοκρατίας. Όταν μπει η χώρα σε μία περίοδο, ελπίζω, νηνεμίας και ησυχίας, θα έρθει η ώρα των εσωτερικών της Νέας Δημοκρατίας και θα τα λύσουμε. Μην αμφιβάλλετε.

Γ.Λ.: Είστε ακόμα δηλαδή, υπό σκέψη, για το τι στάση θα κρατήσετε, τι σενάρια θα ακολουθήσετε. Έχουν ακουστεί εδώ συγκεκριμένα πρόσωπα. Εσείς μπορεί να μην ασχολείστε τόσο πολύ, υπάρχουν κάποιοι, ο κύριος Δένδιας για παράδειγμα, ο οποίος αποκτά προφανώς μία ολοκληρωμένη παρουσία στο κόμμα.

Ν.Μπ.: Μα τα ίδια λέμε με τον κύριο Δένδια. Τα ίδια λέμε με τους περισσότερους. Τι λέμε; Ότι θέλουμε να δούμε τη Νέα Δημοκρατία μεγάλη, ότι θέλουμε να ξεκαθαρίσει το ιδεολογικό της πρόσημο, πάρα πολύ βασικό.

Κ.Ε.: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω. Να μείνουμε σ’ αυτό.

Ν.Μπ.: Δηλαδή, πώς να το κάνουμε τώρα; Η Νέα Δημοκρατία είναι η κεντροδεξιά. Η Δεξιά κέντρο. Όπως θέλετε πέστε το. Η Νέα Δημοκρατία για να το πω εγώ σε απλά ελληνικά και σύγχρονους όρους, οφείλει να εκφράζει τη μεσαία τάξη. Η Νέα Δημοκρατία πρέπει να εκφράζει, να μιλάει για τη μεσαία τάξη. Η μεσαία τάξη σήμερα, έχει σχεδόν εξαφανιστεί. Έχει πατικωθεί, έχει πάψει να είναι μεσαία. Αυτού είναι όμως, οι πολλοί έλληνες, για τους οποίους εγώ, η Νέα Δημοκρατία δηλαδή, και η Ντόρα, τέλος πάντων, είμαστε υποχρεωμένοι να εκφράσουμε αυτούς που δεν έχουνε φωνή, αυτούς του ιδιωτικού τομέα, τον μικρό επιχειρηματία, τον εργαζόμενο στον ιδιωτικό τομέα, τον άνθρωπο που δε μπορεί να συνδικαλιστεί,  Να κατεβάσει τα ρολά της ΔΕΗ, τώρα αυτόν έχουμε εμείς υποχρέωση να εκφράσουμε. Τον εκφράσαμε σωστά; Όχι. Πρέπει να ξαναδούμε τι κάναμε λάθος; Ναι. Αυτό είναι το θέμα μας.

Κ.Ε.: Ωραία. Μ’ αποσυντονίσατε λίγο, τώρα που είπατε αυτό για το συνδικαλιστή. Ο συνδικαλιστής επίσης σύνδεσε το ρεύμα σε χιλιάδες οικογένειες, που είχαν μείνει χωρίς ρεύμα και είχαμε θανάτους στην περίοδο της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Είχαμε θανάτους από μαγκάλια.

Ν.Μπ.: Εμένα το λέτε; Στην Κρήτη έγινε. Στα Χανιά. Δεν ήταν όμως η πολιτική της, ούτε καν της ΔΕΗ, εκείνη την εποχή. Οφείλετο σε απόλυτη, δεν θέλω να πω την έκφραση, των αρμοδίων επιχειρήσεων. Παράδειγμα, είχαμε κοινωνικό ρεύμα, εγώ με τους συνδικαλιστές, έχετε υπόψη σας, έχω την καλύτερη σχέση. Με τους συνδικαλιστές της Νέας Δημοκρατίας, τη ΔΑΚΕ κ.τ.λ. τους σέβομαι, τους τιμώ πάρα πολύ. Η λογική ορισμένων απ’ αυτούς δεν με βρίσκει σύμφωνη. Παραδείγματος χάρη όταν συμφωνούμε όλοι μας, ότι το ρεύμα είναι κοινωνικό αγαθό, δεν το στερείς απ’ τον άλλον για λόγους συνδικαλιστικούς. Έτσι; Υπάρχουν μερικά πράματα που είναι ταμπού. Το ηλεκτρικό δε μπορείς να το κόψεις.

Κ.Ε.: Το ηλεκτρικό όμως θα πάει στο 23% και θ’ ανέβει και θα γίνει αφόρητο για πολλούς κατοίκους.

Ν.Μπ.: Ε, όχι δε θα πάει ρε παιδιά. Αφού είναι κόκκινη γραμμή ολονών. Πώς θα πάει; Γιατί αμέσως πρέπει να φέρουμε την απόλυτη καταστροφή;

Κ.Ε.: Γιατί φαίνεται ο ευρωπαίος τώρα, να είναι εντελώς αδιάλλακτος σ’ αυτά που ζητάνε. Ως τώρα δηλαδή πάει η διαπραγμάτευση, απ’ το 10 ζητάνε αυτοί, 5 ζητάμε εμείς, στο 10 ζητάνε αυτοί, 7 δίνουμε εμείς. 10 ζητάνε αυτοί 8 δίνουμε εμείς, δε φαίνεται να ζητάνε λιγότερα αυτοί.

Ν.Μ.: Αυτοί να ζητήσουν λιγότερα, δε θα ζητήσουνε. Να βρούμε τρόπους εμείς να καλύψουμε αυτό το έλλειμμα. Αυτό είναι η δική μας δουλειά σήμερα. Αν θες, γι’ αυτό και έχει σημασία, κάποιος μπορεί να έχει μια ιδέα. Πώς να μπορεί να καλυφθεί αυτή η τρύπα, χωρίς ν’ ανεβάσουμε στο 23% το ρεύμα. Δεν αντέχεται 23% το ΦΠΑ στην ενέργεια παιδιά. Εκτός των επιχειρήσεων, τα νοικοκυριά θα φρικάρουνε… οι επιχειρήσεις θα κλείσουν όλες. Εντάξει. Από κει και πέρα ποια αγελάδα; Ούτε ουρά αγελάδας δε θάχουμε.

Γ.Λ.: Στη γερμανική πραγματικότητα υπάρχει το ρήγμα Μέρκελ Σόιμπλε που φημολογείται; Υπάρχουν δυνάμεις στην Ευρώπη και δη στη Γερμανία, που θα έβλεπε ακόμα και διαλυτικά σενάρια, προκειμένου να λυθούν κάποια θέματα;

Ν.Μπ.: Εγώ θα σας πω κάτι πάρα πολύ τρελό. Ο Σόιμπλε είναι βασικά φιλέλληνας. Μη φρικάρετε.

Κ.Ε.: Όχι, όχι. Ξαναπείτε το αυτό να το γράψουμε.

Ν.Μπ.: Είναι πολύ σκληρός στη λογική του. Που αφορά όλη την Ευρώπη. Δεν είναι άνθρωπος, ο οποίος διαχρονικά δεν έχει βοηθήσει τη χώρα. Αυτό το λέω… Ξέρω ότι θα με βρίζουνε στο τουίτερ, ατελείωτα.

Κ.Ε.: Είναι αυτός που έκανε τις πολιτικές που λέτε λάθος και ανάλγητες όμως.

Ν.Μπ.: Δε διαφωνώ. Αφήστε ρε παιδιά. Μού πατε να χαρακτηρίσω. Δεν είπα εγώ, ότι συμφωνώ με το Σόιμπλε. Ένας απ’ τους βασικούς λόγους που διαφωνώ, είναι ότι οι πολιτικές λιτότητας, κατά τη γνώμη μου ακραίας λιτότητας, όχι δημοσιονομική πολιτική, για  να μην μπερδευόμαστε. Δημοσιονομική προσαρμογή ότι εμείς οι έλληνες δε μπορούμε να ζήσουμε με λεφτά που δεν έχουμε, αυτό πρέπει κάποια στιγμή να τ’ αποφασίσουμε. Δεν υπάρχει περίπτωση να ζούμε με δανεικά. Θα ζούμε μ’ αυτά που παράγουμε. Γι’ αυτό λέω εγώ ότι πρέπει να παράγουμε για να μεγαλώσει η πίττα. Σήμερα τι κάνουμε; Μικραίνουμε την πίττα και μοιράζουμε τη μιζέρια μας. Τι να μοιράσεις; Από ένα σημείο και πέρα δε μοιράζεις τίποτε, δεν έχεις τι να δώσεις. Γι’ αυτό όλη η μάχη για τα φορολογικά, κ.τ.λ. κ.τ.λ. Για να μεγαλώσει η πίττα. Δεν είναι δηλαδή ένας πολιτικός… Ξέρω γερμανούς πολιτικούς, οι οποίοι μισούν την Ελλάδα. Τους ξέρω. Δεν είναι ο Σόιμπλε ένας απ’ αυτούς. Έτσι, για ν’ ακριβολογούμε. Τώρα υπάρχει διαφορά. Η Μέρκελ έχει το σύνολο της εικόνας. Έχει δηλαδή και την εικόνα τη γεωστρατηγική, τη γεωπολιτική, έχει και την αίσθηση του τι θα γίνει παγκοσμίως, έχει και άλλες προσλαμβάνουσες. Ο Σόιμπλε είναι σκληρά, οικονομία, πράματα, νούμερα… μετρείστε… Ο λογιστής, ας πούμε, της Ευρώπης. Άρα, μ’ αυτή την έννοια, ναι, είναι προβληματικό. Υπάρχει μία διαφορά αντιλήψεων. Αλλά μην αμφιβάλλετε, ότι κοινοβούλιο έχουνε. Και αυτό το κοινοβούλιο, για να περάσεις οποιεσδήποτε αποφάσεις, η Μέρκελ χρειάζεται το Σόιμπλε. Δηλαδή, μία ρήξη Μέρκελ Σόιμπλε, της δημιουργεί πρόβλημα στην κοινοβουλευτική της πλειοψηφία.

Γ.Λ.: Είναι σαφές.

Κ.Ε.: Έχουμε πλησιάσει προς το τέλος της συζήτησης και ευχαριστούμε πάρα πολύ την κυρία Μπακογιάννη, που ήταν εδώ για δύο ώρες.

Ν.Μπ.: Δύο ώρες κλείσαμε;

Κ.Ε.: Κλείσατε δύο ώρες. Είδατε; Περνάνε δύο ώρες μαζί μας.
Να πούμε, επειδή το βλέπουμε κι αυτό, το φορμάτ που έχουμε επιλέξει στους φίλους μας να το εξηγήσουμε, δεν προσπαθούμε να πούμε την δική μας άποψη και δεν είμαστε και πολιτικοί. Ο σκοπός μας είναι να θέσουμε τις ερωτήσεις. Θέσαμε όσες μπορέσαμε και απ’ τις δικές σας και όσες είχαμε δικές μας. Εσείς ακούσατε την κυρία Μπακογιάνη, θα την κρίνετε, και εμείς αύριο, σ’ ένα θέμα που γράφουμε μαζί με τον Γεράσιμο, όταν έρχεται η επόμενη μέρα, και την Παρασκευή στη δική μας εκπομπή θα κάνουμε κι εμείς μία αποτίμηση, με αποσπάσματα απ’ όλη αυτή τη συνέντευξη. Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.

Ν.Μπ.: Εγώ να σας ευχαριστήσω.

Κ.Ε.: Νομίζω ότι τέθηκαν αρκετά ερωτήματα. Σας ευχόμαστε αύριο την καλύτερη δυνατή συνεννόηση με τον κύριο Τσίπρα. Φαντάζομαι ότι θα είναι
σημαντική, και όσο και αν δε θέλετε να το παραδεχθείτε, νομίζω ότι κρύβει κάποια πολιτική εξέλιξη. Αυτή είναι η δική μας εκτίμηση. Έτσι να κλείσουμε εμείς.