Συνέντευξη στις Ηλιάνα Ζερβού & Νεκταρία Ψαράκη
Με αφορμή τη Διεθνή Ημέρα για την Εξάλειψη της Έμφυλης Βίας στο 3ο ΘΕΜΑ συνομιλούμε με την κωμικό Ήρα Κατσούδα για τις συνθήκες που βιώνουν οι γυναίκες, τις προκαταλήψεις που αντιμετωπίζουν και τη σημασία της «γυναικείας οπτικής» στον χώρο της κωμωδίας. Γιατί, θεωρούμε πως το πρώτο που απαιτείται για την «εξάλειψη της έμφυλης βίας» είναι η αλλαγή των κοινωνικών συνειδήσεων, στοιχείο που αποτυπώνεται και μέσα από τον χώρο της τέχνης.
«Πες το ψέματα» με 17 άντρες: Θέλαμε να επισημάνουμε ότι δεν ακουγόμαστε
Τον Γενάρη του 2025 άνοιξε μία πολύτιμη δημόσια συζήτηση σχετικά με την εκπροσώπηση των γυναικών στον χώρο της κωμωδίας με αφορμή ένα show με συμμετέχοντες 17 άντρες και.. ούτε μία γυναίκα. Η παράσταση «Πες το ψέματα» ανέδειξε τον αποκλεισμό των γυναικών που εργάζονται στην κωμωδία, αλλά και τα γενικά περιορισμένα κοινωνικά αντανακλαστικά απέναντι στο ζήτημα. Για τις έντονες αντιδράσεις εκείνης της περιόδου μας μιλά η Ήρα Κατσούδα διατηρώντας πάντα το χιούμορ και τον αυθορμητισμό της.
Υπενθυμίζει ότι οι αντιδράσεις ξεκίνησαν από το κοινό, εκφράζοντας την έκπληξή της για αυτά τα αντανακλαστικά. «Επί τρεις ημέρες, πριν ανεβάσει οποιαδήποτε από εμάς, ακόμα και προσωπική ανάρτηση στα social, η αφίσα “έτρωγε κράξιμο” από το κοινό που τους έγραφε από κάτω “θα πάτε περιοδεία στο Ιράν” ή “δεν βρέθηκε καμία γυναίκα να τα λέει καλά”» τονίζει.
Αρχικά, ξεκαθαρίζει ότι ο στόχος των γυναικών που κατέκριναν τον αποκλεισμό τους από την παράσταση δεν ήταν ποτέ να μην πραγματοποιηθεί, όπως σχολιάστηκε άδικα και επιθετικά από διάφορους λογαριασμούς και άτομα. «Πρώτα από όλα να πούμε ότι καμία συνάδελφος, όπως και εγώ, δε ζήτησε την ακύρωση της παράστασης, ούτε γραπτά, ούτε προφορικά, ούτε μέσα μας. Ποτέ δεν το θέλησε καμία μας. Άλλο ήταν το point» τονίζει. Συμπληρώνει ότι η ακύρωση της παράστασης ήταν απόφαση της παραγωγής, για λόγους που δεν είναι σε θέση να γνωρίζει.
«Γιατί κατηγορηθήκαμε ας πούμε και για την ανεργία στην Ελλάδα» σχολιάζει διακωμωδώντας αυτή την «κριτική». Όπως σημειώνει, στόχος των γυναικών που συνέταξαν τότε την ανακοίνωση για την παράσταση ήταν «η επισήμανση ότι γενικά δεν ακουγόμαστε, ότι δεν έχουμε τις ίδιες ευκαιρίες», η επισήμανση της αδικίας που βιώνουν.
Άλλα σχόλια που απαξίωναν τότε τις «καταγγέλλουσες» εστίαζαν στο ότι ήθελαν κάτι να αποκομίσουν. «Αυτό είναι μεγάλη μπούρδα» απαντά η Ήρα και για να επισημάνει το ανυπόστατο αυτής της κατηγορίας, διερωτάται: «Ποιος ήθελε; Η Βρανά που είχε διεθνή καριέρα; Ποιος ήθελε; Η Χρύσα που βγάζει ένα στόρι και γεμίζει γήπεδο; Εγώ δεν είχα καν παράσταση πέρυσι. Είχα απλά το podcast. Δεν είχα καν κάτι να σπρώξω για να με βοηθήσει όλο αυτό». Κάθετα δηλώνει πως «η καθεμία μας έχει την πορεία της, την οποία έχουμε ματώσει για να την χτίσουμε. Δεν μας την έχει χαρίσει και κανένας και δεν χρειαζόμασταν ειλικρινά κάτι τέτοιο για να πεις ότι θα πάρουμε τα πάνω μας. Σε καμία περίπτωση.»
Αποδομώντας το «οι γυναίκες δεν έχουν χιούμορ» – Αποκλείεται η γυναικεία οπτική
Επιβεβαιώνοντας μας πως εκείνη τη παράσταση δεν ήταν παρά η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι για πολλές, μας μιλά για τη γενικότερη κατάσταση στον συγκεκριμένο εργασιακό χώρο, τονίζοντας πάντως πως δεν αποτελεί κάποια εξαίρεση. «Η κωμωδία είναι ένας χώρος εργασίας» αναφέρει προσθέτοντας πως, έτσι, «δεν μπορούσε να αποτελέσει ένα λαμπρό φωτεινό παράδειγμα εξέλιξης» σε σχέση με τους υπόλοιπους εργασιακούς χώρους στη χώρα. «Οπότε φυσικά και δεχόμαστε σεξισμό» σημειώνει, διευκρινίζοντας πως η συμπεριφορά αυτή δε χαρακτηρίζει, βέβαια, όλους τους άντρες του χώρου.
Ο σεξισμός που βιώνουν οι γυναίκες στην κωμωδία σχετίζεται με τη συνολική αντίληψη που θέλει τις γυναίκες ως υποδεέστερες που πρέπει να αποδεικνύουν ξανά και ξανά τις ικανότητες τους, αλλά και με την προκατάληψη ότι «οι γυναίκες δεν έχουν χιούμορ». Αποδομώντας πλήρως αυτή την μισογυνίστικη ατάκα, τονίζει ότι πρόκειται για «άλμα λογικής», καθώς το χιούμορ είναι ένας τρόπος σκέψης και δεν μπορείς να πεις ότι έχει φύλο. Έχοντας σκεφτεί πολλές φορές αυτό το θέμα μας εξηγεί πως θεωρεί ότι πηγάζει και από την «αργοπορία» της ελληνικής κοινωνίας σε σχέση με την Ευρώπη να ξεπεράσει στερεότυπα αιώνων.
Για παράδειγμα, θυμίζει ότι «υπήρχε το στερεοτυπικό ότι τα αγόρια είναι που θα κάνουν τα “άτακτα” παιδάκια, που θα κάνουν τις πλάκες τους», αλλά αν είσαι κορίτσι, σου λένε «κάτσε φρόνιμα, κλείσε τα πόδια σου. Μην κάνεις έτσι. Μην κάθεσαι εδώ, μην κάθεσαι από εκεί. Μη μιλάς δυνατά, μη γελάς με ανοιχτό το στόμα, μη μου λες και γελάς. Κάποιος με κλειστό το στόμα.» «Οποτε έπαιζε αυτό το ατσαλάκωτο στη γυναίκα, ότι η γυναίκα ουσιαστικά είναι prop σε πολλά πράγματα είναι δίπλα από έναν αστείο άντρα για να γελάσει και να του δώσει τις πάσες» εξηγεί.
Έχουμε, λοιπόν, εκπαιδευτεί σε αυτό το χιούμορ που περιέχει την «ανδρική οπτική» στα πράγματα, πολλές φορές ακόμα και με αστεία που αφορούν γυναίκες και άτομα με μήτρα, όπως η περίοδος. Αυτό που φέρνουν οι γυναίκες του χώρου αυτού είναι η «γυναικεία οπτική». «Πρώτα απ όλα μιλάμε για τις γυναίκες λες και είμαστε κάποια μειονότητα. Δεν είμαστε, είμαστε το 50, 55% του παγκόσμιου πληθυσμού» σχολιάζει έντονα η Ήρα. «Δηλαδή δούλεψε και για αυτές» συνεχίζει, επιστρέφοντας και στην παράσταση υπογραμμίζοντας «αυτό ήταν που μας είχε εκπλήξει όλες. Ότι δεν υπήρχε καμία γυναίκα από κανένα χώρο του θεάματος και ουσιαστικά, επειδή ήταν μια παράσταση στην οποία έλεγες απλά ιστορίες, δεν ήταν stand up, στερείς από το κοινό που είναι και γυναίκες, τη γυναικεία οπτική πάνω σε μια ιστορία».
«Δηλαδή, πάλι μία γυναικεία ιστορία θα πρέπει να ειπωθεί από την πλευρά και από την ματιά του άντρα. Να μπει μέσα το ανδρικό φίλτρο, να διυλιστεί η ιστορία και μετά να βγει τελειωμένη, μασημένη, έτοιμη όπως την θέλουμε σαν κοινωνία» περιγράφει, συμπληρώνοντας με το αυτονόητο ότι ακόμα και ένα observation αστείο (παρατήρησης) «δε χρειάζεται να το πει άντρας για να είναι καλό. Μπορεί να το πει η γυναίκα να είναι καλό». Επίσης, είναι και το κοινό βίωμα των γυναικών και των LGBTQI+ ατόμων που καταπιέζονται από την πατριαρχία και τα έμφυλα στερεότυπα και οι γυναίκες κωμικοί μπορούν να αποτυπώσουν σε αστεία ξορκίζοντας πολλές φορές τις δυσκολίες και τον πόνο.
Πολλαπλή παρενόχληση στην πρώτη της solo παράσταση: «Έφαγα και attack σεξουαλικό»
Πριν, όμως, από όλα αυτά έρχονται οι ίδιες οι εργασιακές σχέσεις. Η Ήρα μας μιλά για τις «καφρίλες» που έχει ακούσει και βιώσει, από το «κοριτσάκι μου» μέχρι το γεγονός ότι πριν 15 χρόνια που ξεκίνησε το stand up ήταν οκευ να «φας πέσιμο». Μας αποκαλύπτει την πρώτη της τραυματική, άκρως παραβιαστική εμπειρία στον χώρο, ήδη από την πρώτη της solo παράσταση στην Κρήτη.
«Ο τύπος που είχα κλείσει το μαγαζί, όταν με είδε ακύρωσε το ξενοδοχείο και μου είπε να μείνω σπίτι του» μοιράζεται μαζί μας. Συνεχίζει περιγράφοντας μας ότι προσπαθώντας να μην είναι καχύποπτη σκέφτηκε ότι πρόκειται για «κρητική φιλοξενία» και πήγε στο σπίτι του. «Μου λέει θα φάμε κάτι; Λέω θα φάμε κάτι» αναφέρει τον διάλογο και επαναλαμβάνει ότι προσπαθούσε εκείνη την δύσκολη ώρα να επαναφέρει στο μυαλό της «Κρητική φιλοξενία. Μη φρικάρεις».
«Πάμε στην ταβέρνα. Πάω να κάτσω και μου λέει “θα τα πάρουμε σπίτι”. Τα παίρνουμε σπίτι, Λέω στον εαυτό μου πάλι μη φρικάρεις. Κρητική φιλοξενία» εξιστορεί κοφτά η Ήρα. «Πάμε σπίτι. Ένα μονόχωρο, γκαρσονιέρα 30 τετραγωνικά. Μου λέει “ξέρεις κάτι; Σκέφτηκα ότι τα ξενοδοχεία είναι απρόσωπα, οπότε το ακύρωσα, να κοιμηθείς εδώ”. Του λέω: “Εσύ πού θα κοιμηθείς;” “εδώ” μου λέει» με οργή για το θράσος του να προβεί σε μία τόσο παραβιαστική και εξευτελιστική παρενόχληση.
Τελικά, η Ήρα του είπε πως δε νιώθει άνετα και έφυγε αλλά το τραύμα, ο φόβος και η καχυποψία έμειναν. Οι παρενοχλήσεις από τον άντρα αυτόν συνεχίστηκαν. Όπως μας λέει η Ήρα «την ώρα που έπαιζα την πρώτη μου παράσταση, ο τύπος έρχεται μπροστά μου και αρχίζει και μου φωνάζει “τι πράμα είσαι εσύ” και μετά έφαγα και attack σεξουαλικό» μας εκμυστηρεύεται τη σεξουαλική επίθεση που υπέστη. Προσπαθώντας να ξεφύγει, μας λέει, «παλέψαμε. Του έριξα μια γονατιά. Προσπαθούσα να μπω στο Airbnb που είχα κλείσει» μας περιγράφει.
Η Ήρα δεν κοιμήθηκε την επόμενη μέρα, ενώ ο άντρας επέμενε στα μηνύματα και τις παρενοχλήσεις. Ταμπουρώθηκε στο δωμάτιο της και ήθελε μόνο μία αγκαλιά, μας λέει πως ένιωσε. Όλος αυτός ο θυμός, ο φόβος, η ανασφάλεια, η αδυναμία, γιατί ένας άντρας ένιωθε ότι μπορεί επιβληθεί στο σώμα της. Ένας άντρας μου μια χαρά καταλαβαίνει το «όχι», αλλά πιστεύει πως μπορεί να το αγνοήσει, επειδή έτσι, επειδή αυτό που θέλει στην πραγματικότητα είναι η αίσθηση της εξουσίας.
Πρώτα βήματα: Άντρες «με προοπτικές» – Γυναίκες «κριντζ»
Σχετικά με το μισθολογικό χάσμα ανάμεσα σε άντρες και γυναίκες στην κωμωδία, η Ήρα τονίζει ότι δεν υπάρχει όπως σε άλλους χώρους καθώς λειτουργεί με αυτό που θα λέγαμε «κασέ», δηλαδή πόσο γνωστός/ή είναι, αν γεμίζεις το θέατρο και πόσα σε παίρνει να ζητήσεις για το εισιτήριο. Στα standup ο/η κωμικός πληρώνεται με το λεπτό, έτσι αν έχεις μία παράσταση 70 λεπτη, τα λεπτά κωμωδίας χωρίζονται για τους κωμικούς που αποτελούν το line up της. Η Ήρα, λοιπόν, μας λέει ότι σε αυτό το σημείο διαφαίνεται η οικονομική διάκριση, καθώς είναι πιο δύσκολο για μία γυναίκα να γίνει 20λεπτη από 10λεπτη και άρα πληρωθεί και περισσότερο. «Δεν έχουν τις ίδιες ευκαιρίες οι γυναίκες» μας λέει απλά.
Άλλωστε, τονίζει ότι υπάρχει και πολύ μεγαλύτερη ανεκτικότητα στους άντρες που κάνουν τα πρώτα τους βήματα σε σχέση με τις γυναίκες. Για παράδειγμα, σε ένα open mike όπου οι περισσότεροι/ες κωμικοί κάνουν τις πρώτες τους απόπειρες πολλοί/ες δεν τα πηγαίνουν τόσο καλά, αφού ακόμα μαθαίνουν. Πολύ συχνά, λοιπόν, οι άντρες αυτοί αντιμετωπίζονται με το «έχει προοπτικές», ενώ οι γυναίκες με το «είναι κριντζ».
Τα πράγματα εξελίσσονται, όμως, πιστεύει η Ήρα επισημαίνοντας βέβαια ότι έχουμε ακόμα πολύ δρόμο να διανύσουμε προς την ισότητα. Ανάμεσα στις γυναίκες της κωμωδίας έχει χτιστεί μία κοινότητα αλληλεγγύης και υποστήριξης απέναντι σε περιστατικά διακρίσεων, φτιάχνοντας ένα τείχος προστασίας και ενδυνάμωσης για τις ίδιες και για τις επόμενες που θα προσπαθήσουν να μπουν στο χώρο. Αλλά, χαίρεται γιατί ταυτόχρονα παρατηρεί θετική εξέλιξη και σε άνδρες συναδέλφους της.
Μετά από εκείνη τη περίοδο με τις αντιδράσεις των γυναικών κωμικών «άντρες συνάδελφοι έκαναν μια αναθεώρηση μετά από όλο αυτό και συνειδητοποίησαν πράγματα για τον εαυτό τους που δεν γνώριζαν» μας λέει η Ήρα, γιατί ακριβώς δεν ήταν σεξιστές αλλά είχαν εσωτερικευμένος μισογυνισμό που δε μπορούσαν να διακρίνουν. Όπως, τόνισε η αλλαγή αυτή «δεν με ενδιαφέρει να γίνει δημόσια. Θέλω να γίνει ρεαλιστικά» σημειώνει, παραθέτοντας παραδείγματα ειλικρινούς και υποκριτικής «αναθεώρησης».
Σχετικά με το μέλλον, η Ήρα μας λέει το αυτονόητο αλλά και πιο σημαντικό. «Πρέπει πρώτα απ όλα οι γυναίκες στην κωμωδία να μην λέγονται “γυναίκες κωμικοί”. Στην κωμωδία λέγονται κωμικοί. Δηλαδή, όσο είμαστε εδώ και κάνουμε αυτή τη συζήτηση που είναι πολύ χρήσιμη, δεν καταφέρνουμε κάτι. Στόχος μας είναι κάποια στιγμή να μην γίνονται αυτές οι συζητήσεις. Στόχος μας είναι κάποια στιγμή σε συνεντεύξεις να μη με ρωτάνε πως νιώθω ως γυναίκα στην κωμωδία ή αν υπάρχει σεξισμός. Να με ρωτάνε ότι ρωτάνε και τους άντρες», τι την εμπνέει ή πως πήγε η περιοδεία, εξηγεί.