Συνέντευξη στις Νεκταρία Ψαράκη και Γεωργία Κριεμπάρδη

Αποστολή: Βρυξέλλες

H Kλάρα Πονσάτι ξεκαθαρίζει εξ αρχής ότι εμπιστεύεται τις ανεξάρτητες πηγές (ΜΚΟ, δημοσιογράφους και άλλες μη κυβερνητικές πηγές» που αποκαλύπτουν τις συστηματικές πρακτικές των επαναπροωθήσεων στο Αιγαίο Πέλαγος από την ελληνική κυβέρνηση σε συνεργασία με την Frontex. «Αυτά έχουν στοιχειοθετηθεί και είναι παράνομα σύμφωνα με το ευρωπαϊκό δίκαιο», αναφέρει.

Όπως επισημαίνει ωστόσο, οι εξουσίες του ευρωπαϊκού κοινοβουλίου είναι περιορισμένες. «Όμως, ως σώμα εκπροσώπησης του ευρωπαϊκού λαού, είναι ευθύνη μας να υποστηρίζουμε τους πολίτες που κακοποιούνται και που ζητούν να τηρούνται οι διεθνείς συνθήκες, οι οποίες συνθήκες υπογράφηκαν στη βάση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Επομένως οι πρακτικές που χρησιμοποιούνται στο μεταναστευτικό ζήτημα και που δεν σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι παράνομες. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο είναι να καταγγείλουμε το ζήτημα, να καλέσουμε την ευρωπαϊκή επιτροπή να λογοδοτήσει για τα όσα είναι υπεύθυνη, και να απαιτήσουμε τα κράτη – μέλη να υπακούν τα νόμιμα όσον αφορά το μεταναστευτικό και τις πολιτικές ελέγχου των συνόρων», τονίζει.

Μέσα στο Ευρωκοινοβούλιο έχουμε Ευρωβουλευτές ανεκτικούς με τους καταχραστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων

Προσωπική της θέση είναι ότι οι βίαιες απαγωγές, οι βασανισμοί και οι επαναπροωθήσεις των προσφύγων είναι ξεκάθαρη παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων: «Υπάρχει λεπτομερής έλεγχος της Frontex, που πιθανώς γνωρίζετε ότι ο επικεφαλής παραιτήθηκε, επομένως υπάρχει μία πρόοδος στο να ελεγχθούν αυτές οι πρακτικές, όμως υπάρχει ακόμα πολύς δρόμος. Γνωρίζουμε ότι σας απασχολούν τα Pushbacks του Αιγαίου, όμως υπάρχουν περιστατικά ανάλογης συμπεριφοράς στην Κροατία και στα αφρικανικά και ισπανικά σύνορα».

Η ίδια, τονίζει ότι παρά το γεγονός ότι οι πρακτικές ελέγχου των συνόρων είναι πολύ δύσκολες και απαιτητικές, η Frontex θα πρέπει να παίζει το δικό της παιχνίδι, ακολουθώντας κανόνες και χωρίς να συγκαλύπτει σε καμία περίπτωση πρακτικές που παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δηλώνει πλήρως ενημερωμένη για το γεγονός ότι οι ίδιοι οι πρόσφυγες στις μαρτυρίες τους αναφέρονται στους ανθρώπους της Frontex λέγοντας πως εκείνοι τους οδήγησαν στην επαναπροώθηση, στον κίνδυνο και πολλές φορές στον θάνατο, τονίζοντας ότι πρόκειται για καταγγελίες που πρέπει να ερευνηθούν διεξοδικά.

«Όμως μέσα στο Ευρωκοινοβούλιο, υπάρχουν περιορισμοί. Κάποιοι Κάποιοι ευρωβουλευτές, είναι ανεκτικοί με τους καταχραστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αυτό είναι επίσης μέρος της καθημερινότητας μέσα στο Ευρωκοινοβούλιο. Πιστεύω η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι υπεύθυνη για αυτό και από εκείνους πρέπει να επιτηρηθεί η Frontex ώστε να συμπεριφέρεται όπως αρμόζει», εκτιμά, συμπληρώνοντας «ο επικεφαλής της Frontex, αποφάσισε ότι προτιμά να παραιτηθεί αντί να προχωρήσει σε επιπλέον έρευνα. Υπάρχει ανάγκη να εξακριβωθεί πιο απαιτητικά το πώς αυτή η υπηρεσία δρα».

«Κανένας παράδεισος το νέο Καρά Τεπέ – I have been to Lesvos»

Η Κλάρα Πονσάτι, έχει επισκεφθεί τη Λέσβο. Έχει επισκεφθεί το πρώην στρατόπεδο συγκέντρωσης προσφύγων (Καρά Τεπέ), και σχολιάζει ότι το νέο είναι βελτιωμένο, αλλά σε καμία περίπτωση ο παράδεισος που παρουσιάζει η κυβέρνηση Μητσοτάκη. Μεταξύ άλλων, αναφέρεται και στον τρόπο υποδοχής των νεοαφιχθέντων προσφύγων από τους ντόπιους πληθυσμούς, χωρίς να παραλείπει να τον συγκρίνει με την ανοιχτή αγκαλιά των Ελλήνων για τους πρόσφυγες της Ουκρανίας: «Η Ευρώπη είναι πολύ ανοιχτή στους πρόσφυγες από την Ουκρανία και αυτό φυσικά είναι καλό, δεν έχουμε τίποτα κακό με τους πολίτες της Ουκρανίας αλλά γίνεται με τρόπο στενάχωρο, καθώς συνειδητοποιούμε ότι αυτή η αντιμετώπιση δεν υπάρχει στους ανθρώπους της Συρίας ή του Αφγανιστάν, τους σκουρόχρωμους ανθρώπους που περνούν δύσκολα».

Η θερμή υποδοχή των προσφύγων από την Ουκρανία σε αντιδιαστολή με τις ρατσιστικές εκρήξεις των ντόπιων πληθυσμών κατά την άφιξη των σκουρόχρωμων κατατρεγμένων, δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Όπως τονίζει η κ. Πονσάτι, οι πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης θέτουν όρια στην αλληλεγγύη τους, καθώς διστάζουν να δεχτούν την διαφορετικότητα. Η μάστιγα αυτού του φαινομένου, συναντάται και μέσα στο Ευρωκοινοβούλιο, καθώς όπως υπογραμμίζει ωμά η Κλάρα Πονσάτι «το μεταναστευτικό είναι δύσκολο ζήτημα και μη δημοφιλές, που μπορεί να σου στερήσει ψήφους. Βλέπετε τι ψηφίζει ο κόσμος στη Γαλλία…», εξηγεί, υπογραμμίζοντας ότι το προσφυγικό πρέπει να διαχειριστεί με τρόπο δημοκρατικό, αλληλέγγυο, που υπακούει σε βασικές αρχές, «κι ας μην είναι ομόφωνο το Κοινοβούλιο σε αυτό».

Ούτε για την ελευθερία του λόγου στην Ελλάδα μπορούν να παρέμβουν οι Βρυξέλλες, κι ας λένε…

Γνωστοποιούμε στην Κλάρα Πονσάτι την πρόσφατη έρευνα για την ελευθερία του λόγου στην Ελλάδα, κι εκείνη σπεύδει να σημειώσει ότι στην Ισπανία τα πράγματα δεν είναι καλύτερα, αφού εκεί διώκονται και φυλακίζονται καλλιτέχνες που άσκησαν σκληρή κριτική στον πρώην Βασιλιά της Ισπανίας εξαιτίας της εμπλοκής του σε σοβαρές υποθέσεις διαφθοράς. Ερωτηθείσα ωστόσο για το ποια θα έπρεπε να είναι η θέση του Ευρωκοινοβουλίου, δεδομένου ότι τέτοια φαινόμενα είναι εκτεταμένα στις χώρες – μέλη, η Κλάρα Πονσάτι επαναλαμβάνει τις περιορισμένες δυνατότητες για δράση, λόγω των περιορισμένων εξουσιών.

Όπως προκύπτει, οι ευφάνταστοι τίτλοι που κοσμούν πρωτοσέλιδα ελληνικών εφημερίδων και διαμηνύουν τις αυστηρές προειδοποιήσεις της Ευρώπης για καίρια κοινωνικοπολιτικά ζητήματα, εξυπηρετούν το θεαθήναι, και δεν αποτελούν προάγγελο στοχευμένων και ριζοσπαστικών αλλαγών. «Το ευρωκοινοβούλιο είναι ένα σώμα εκπροσώπησης που έχει μεγάλη ποικιλία πολιτικών οργανώσεων και στη θεωρία όλοι υποστηρίζουν την ελευθερία του Τύπου αλλά όταν φτάνουμε στην πράξη αντιμετωπίζουμε δυσκολίες (…) Ξεκίνησα αυτή την συνέντευξη μιλώντας σας για τις περιορισμένες εξουσίες του Ευρωκοινοβουλίου. Αλλά συν τοις άλλοις η πλειοψηφία του κοινοβουλίου είναι δεξιοί και κεντροδεξιοί και σε τέτοια ζητήματα οι σοσιαλδημοκράτες έχουν συγκεκριμένες θέσεις, αλλά αυτό ψήφισαν οι Ευρωπαίοι πολίτες», καταλήγει.

Πολιτική χειραγώγηση των δικαστηρίων στην Ελλάδα

Η Κλάρα Πονσάτι, παρακολουθεί την υπόθεση των Αμίρ Ζαχίρι και Ακίφ Ρασούλι, των δύο προσφύγων που καταδικάστηκαν σε 50 χρόνια κάθειρξης έκαστος για το αδίκημα της διακίνησης ανθρώπων τρίτων χωρών, χωρίς καν την ύπαρξη μάρτυρος κατηγορίας:

«Για εμένα είναι ολοφάνερο ότι σε αυτή την υπόθεση δεν έγινε μία δίκαιη δίκη και ότι ένα δίκαιο δικαστήριο θα έπρεπε να αναστείλει την ποινή. Όμως γνωρίζουμε ότι το δικαστήριο επιμένει να αναβάλει την έφεση, ότι οι μάρτυρες δεν εμφανίζονται, επομένως είναι ξεκάθαρο ότι το δικαστικό σύστημα στην Ελλάδα δεν λειτουργεί σωστά. Φοβάμαι ότι υπάρχει πολιτική χειραγώγηση των δικαστηρίων επειδή υπάρχει ο στόχος να δοθεί ένα μήνυμα σε άλλους πρόσφυγες το οποίο θα τους λέει να προσέχουν, να μην προσπαθήσουν να έρθουν στη χώρα, επειδή αν δεν τα καταφέρεις παίρνεις το ρίσκο του να συλληφθείς, και να αντιμετωπίσεις τέτοιου είδους δίκες, που δεν είναι κανονικές δίκες και να καταλήξεις στη φυλακή για πολλά χρόνια»

»Επομένως υπάρχει εργαλειοποίηση του δικαστικού συστήματος για να ασκήσουν πολιτική, πράγμα που αποτελεί διαφθορά του δικαστικού συστήματος και αυτό είναι απολύτως απαράδεκτο. Γνωρίζετε ότι τα δικαστήρια οφείλουν να παρέχουν στους ανθρώπους κανονικές δίκες, οι δικηγόροι πρέπει να έχουν την ευκαιρία να υπερασπιστούν τους κατηγορούμενους και αυτό που βλέπουμε σε αυτές τις υποθέσεις, που αυτή μπορεί να είναι μία, αλλά συμβαίνει σε εκατοντάδες ανθρώπους, είναι ξεκάθαρα κακοποίηση από το σύστημα και εργαλειοποίηση των δικαστηρίων για να ασκήσουν μεταναστευτική και συνοριακή πολιτική την οποία εγώ δεν υποστηρίζω αλλά είναι κάτι παραπάνω από αυτό διότι κάνει κατάχρηση του δικαστικού συστήματος και είναι ντροπή ότι οι δικαστές στην Ελλάδα παίζουν αυτό το παιχνίδι».

Θύμα της αδυναμίας της ΕΕ να παρεμβαίνει και η Κλάρα Πονσάτι – Τρία εντάλματα σύλληψης από την ισπανική κυβέρνηση

Όμως, καταλήγουμε στο ίδιο αποτέλεσμα, με την Καταλανή Ευρωβουλεύτρια να επισημαίνει ξανά την αδυναμία του Ευρωκοινοβουλίου να παρέμβει: «Δυστυχώς Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι μία ένωση που δεν φτάνει τόσο μακριά. Σε αυτό το σημείο, είναι στην ευχέρεια της Ελλάδας να το διαχειριστεί».

Η Κλάρα Πονσάτι ωστόσο, είναι θύμα αυτής της αδυναμίας: «Συμμερίζομαι πολύ το συναίσθημα απογοήτευσής σας. Μπορείτε να καταλάβετε όμως τη δική μου απογοήτευση, επειδή αν πάρω το αεροπλάνο σήμερα και πετάξω στην Βαρκελώνη για να δω την 97χρονη μητέρα μου ή τον γιο μου, δεν θα τους δω. Θα τους δω μόνο με κάγκελα ανάμεσά μας. Έχουν εκδοθεί τρία εντάλματα σύλληψης εναντίον μου, χωρίς να γίνεται σεβαστή η ασυλία μου ως ευρωβουλεύτρια. Συνάδελφοί μου έχουν φυλακιστεί και γνωρίζω ότι θα πάθω κι εγώ το ίδιο αν επιστρέψω στην Ισπανία καθώς διώκομαι για το αδίκημα της βίαιης Επανάστασης και Ανταρσίας, παρά το γεγονός ότι καμία βία δεν ασκήθηκε από εμάς, αλλά αντιθέτως από αυτούς, που απέστειλαν εκατοντάδες διμοιρίες αστυνομικών να χτυπούν ειρηνικούς ψηφοφόρους».

Η Κλάρα Πονσάτι, αφηγείται: «Θα σας μιλήσω για ένα διαφορετικό δικαστικό σύστημα το οποίο εργαλειοποιείται για την άσκηση πολιτικής. Έχω διωχθεί από το Ανώτατο Δικαστήριο της Ισπανίας επειδή συμμετείχα σε μία κυβέρνηση η οποία διοργάνωσε ένα δημοψήφισμα το 2017. Ένα δημοψήφισμα. Όπου οι άνθρωποι ψηφίζουν. Ειρηνικά. Όπως ξέρετε τα δημοψηφίσματα είναι εργαλεία με τα οποία εκφράζεται η λαϊκή βούληση. Οι Καταλανοί πολίτες, οι οποίοι αποτελούν ένα παλιό έθνος της Ευρώπης, η πλειοψηφία των Καταλανών πολιτών, έχουν εκφράσει την επιθυμία τους για ανεξαρτησία. Όμως η Ισπανία δεν μπόρεσε να διευκολύνει με τα πολιτικά της εργαλεία αυτή την απόφαση. Επομένως διοργανώθηκε ένα δημοψήφισμα από αυτήν την Καταλανή κυβέρνηση. Η ισπανική κυβέρνηση αποφάσισε ότι αυτό είναι παράνομο και έστειλαν χιλιάδες διμοιρίες αστυνομικών για να επιτεθούν στους πολίτες ενόσω ψήφιζαν, για να διακόψουν και να παρεμποδίσουν το δημοψήφισμα. Εκτός από αυτό, αποφάσισαν να ρίξουν την Καταλανή κυβέρνηση και να ασκήσουν ποινική δίωξη στα μέλη της. Επομένως τα τελευταία τέσσερα χρόνια είμαι ποινικά διωγμένη, αρκετοί συνάδελφοί μου βρίσκονται στη φυλακή με ποινές από 9 έως και 12 χρόνια, ακριβώς επειδή οργάνωσαν το δημοψήφισμα»

»Μου επιτρέπεται να επιστρέψω, αλλά γνωρίζω ότι αν το κάνω, την ίδια μέρα θα βρεθώ στη φυλακή. Επομένως, με τον ίδιο τρόπο που εσείς παραπονιέστε που η Ευρώπη δεν κάνει τίποτα ή που δυσκολεύεται να παρέμβει στο ελληνικό σύστημα το οποίο αποτυγχάνει για αυτούς τους ανθρώπους, η Ευρώπη επίσης αποτυγχάνει στο να πειθαρχήσει το δικαστικό σύστημα της Ισπανίας, το οποίο ξεκάθαρα κάνει κατάχρηση των εξουσιών του και εργαλειοποιείται από τις ισπανικές αρχές για να ασκήσει πολιτική. Έτσι, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε και για τα προβλήματα της Ουγγαρίας, όπου υπάρχει επίσης σοβαρή σύγκρουση με τη δικαιοσύνη, ή στην Πολωνία και αν είχαμε εδώ κι άλλους πολίτες-μέλη θα έλεγαν «ναι, και στη χώρα μου», «ναι και στη δική μου». Επομένως, υπάρχουν πολύ σοβαρές αδυναμίες και αποτυχίες πολλών διαφορετικών δικαστικών συστημάτων σε πολλά κράτη – μέλη και υπάρχει μονάχα ένα ευρωπαϊκό δικαστήριο το οποίο έχει περιορισμένες εξουσίες, επειδή μπορεί να παρεμβαίνει μόνο σε επίπεδο ευρωπαϊκών νομικών αρχών. Επομένως υπάρχουν όρια στα όσα μπορούμε να κάνουμε αλλά παρόλα αυτά ελπίζουμε. Μπορώ να καταλάβω πλήρως την απογοήτευσή σας, και τη συμπονώ, επειδή είμαι ένα ζωντανό παράδειγμα όπου τα ανθρώπινα δικαιώματα καταχράστηκαν».

«Δε χώνεσαι στις δουλειές μου για να μη χωθώ στις δικές σου»

Ποια είναι η θέση της Ευρώπης; Κλασικά. Ότι πρόκειται για εσωτερικό ζήτημα της Ισπανίας: «Οι κυβερνήσεις λένε «δεν χώνεσαι στις δουλειές μου για να μη χωθώ στις δικές σου». Το ευρωκοινοβούλιο έχει ουσιαστικά αυτή τη συμφωνία μεταξύ των κρατών – μελών. Αυτή είναι η χώρα σου και η κυβέρνησή σου, κι εμείς δεν εμπλεκόμαστε στις δουλειές σου. Μόνο όταν κάποιες χώρες που δεν βρίσκονται στον «σκληρό πυρήνα» των Βρυξελλών, τότε ίσως υπάρξει παραπάνω κριτική ή γίνουν πιο απαιτητικοί. Η Πολωνία και η Ουγγαρία για ένα διάστημα ήταν υπό πίεση από τις Βρυξέλλες. Τώρα η Πολωνία και η Ουγγαρία είναι στην πρώτη γραμμή στον πόλεμο στην Ουκρανία επομένως ίσως τώρα οι Βρυξέλλες να μην είναι τόσο προσεκτικές στην επιτήρησή τους. Ακούγεται πολύ κυνικό, αλλά ο κυνισμός είναι αυτός που καθορίζει τις πολιτικές των Βρυξελλών».

«Όχι και πολύ αισιόδοξο, έτσι;», διερωτάται, κλείνοντας την συνέντευξή μας συμφωνώντας ότι είναι ωραίο -τουλάχιστον- να γνωρίζουμε τι συμβαίνει.