*Η συνέντευξη αποτελεί μέρος του αφιερώματος του TPP: ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ 2015 – Η μεγάλη στιγμή, δυο χρόνια μετά
Οι «νάρκες», οι φωνές για αντίσταση και μια πολύ πικρή ματαίωση
Ποιες ήταν οι σκέψεις σας όταν ο Αλέξης Τσίπρας ανήγγειλε το δημοψήφισμα;
Το δημοψήφισμα, όταν ανακηρύχθηκε, ήταν έκπληξη για εμένα. Εργαζόμουν τότε στο Υπουργείο Παιδείας και όταν ακούσαμε στη 1.30 το μεσημέρι εκείνης της μέρας, ότι η κυβέρνησή μας ήρθε σε ρήξη με τους έξω, χαρήκαμε. Η πίεση που μας ασκούσαν οι τροϊκανοί και οι ειλημμένες από τις προηγούμενες κυβερνήσεις αποφάσεις, όλο το πεντάμηνο από τον Γενάρη του 2015 ήταν τρομακτική. Νιώθαμε ασφυξία. Όμως, αυτό που περιμέναμε φεύγοντας από το υπουργείο εκείνη την ημέρα ήταν να ακούσουμε τελικά ότι προκηρύσσονται εκλογές. Το βράδυ πια, μιλάγαμε για δημοψήφισμα.
Στην αρχή τα έχασα. Αργότερα, άρχισαν να ακούγονται αντικρουόμενες απόψεις για την αναγκαιότητα ενός δημοψηφίσματος. Δεν καταλάβαινα και πολλά. Για εμένα η απόφαση αυτή ακουγόταν ως κάτι ενθαρρυντικό. Απ’ ό,τι αποδείχτηκε δεν είχα και πολύ καλό πολιτικό κριτήριο. Τα πράγματα ήταν ήδη ναρκοθετημένα, αλλά τότε δεν το ξέραμε. Άρχισα αμέσως να δουλεύω με πάθος για το ΌΧΙ, το οποίο έμοιαζε τρομερά δύσκολο να βγει. Στη συνέχεια, φάνηκε ότι το ερώτημα πάνω στο οποίο θα ψηφίζαμε δεν θα ήταν σαφές. Η θολούρα δημιουργούσε αναταραχή και υποψίες. Ωστόσο, δουλέψαμε ως το τέλος για το ΌΧΙ. Η αλήθεια είναι ότι μέσα στους κόλπους της κυβέρνησης διαφαίνονταν δύο τάσεις. Η μία που πάλευε με σθένος για το ΌΧΙ και μία πιο ήπια, του τύπου «Θα δούμε», «Είναι δύσκολο, επικίνδυνο» κλπ. Στη μεγάλη συναυλία της Παρασκευής, που ολόκληρη η κυβέρνηση της πρώτης φοράς Αριστερά περπάτησε μέσα στον κόσμο μέχρι την εξέδρα του ΌΧΙ, ένιωθα πως αυτό που συμβαίνει είναι μαγικό. Ο λαός και η κυβέρνηση παλεύουμε όλοι μαζί πραγματικά χέρι με χέρι. Η χαρά του κόσμου ήταν κάτι που δεν μπορώ να μην θυμάμαι χωρίς το αίσθημα μιας βαθειάς και παρά πολύ πικρής ματαίωσης.
Τι νιώσατε και τι πιστέψατε ότι θα συμβεί τη βραδιά της νίκης του ΌΧΙ;
Μέχρι το απόγευμα, στις 5 η ώρα της ημέρας του δημοψηφίσματος, δεν περιμέναμε να βγει το ΌΧΙ. Οι πληροφορίες έδιναν το ΝΑΙ με μικρή διαφορά. Έτσι έλεγαν τα γκάλοπ. Ήμουν στα κανάλια ως προσκεκλημένη από τον ΣΥΡΙΖΑ. Συγκεκριμένα, έφευγα από την ΕΡΤ και πήγαινα στον ALPHA, όταν φάνηκε ότι ο κόσμος ψήφισε τελικά ΌΧΙ. Οι τεχνικοί πανηγύριζαν μαζί μας. Η αντιπολίτευση στα πάνελ σε απόλυτο πανικό. Στις 9, στον ALPHA παρακολούθησα λάιβ μέσα από το στούντιο μια επίθεση τρομακτική εκ μέρους μνημονιακού δημοσιογράφου ενάντια στη Νάντια Βαλαβάνη, αναπληρώτρια τότε υπουργό Οικονομικών, με πρόσχημα ένα ερώτημα για τις θυρίδες. Τέτοιο μένος με άφησε άναυδη. Σε λίγο παραίτησαν τον Βαρουφάκη. Αντί να πανηγυρίζει το Μαξίμου, έμοιαζε να αναδιπλώνεται. Κάτι παράξενο φαινόταν ότι συμβαίνει… Η Μέρκελ έβγαλε μια δήλωση αφοπλιστική. Ο κόσμος όμως πανηγύριζε στους δρόμους.
«Ο κόσμος ζητούσε να τολμήσουμε να αντισταθούμε. Και ήξερε ότι αυτό θα είχε τίμημα. Και ήταν έτοιμος να το αντέξει»
Είστε άνθρωπος της πλατείας και των κινημάτων σε διάλογο με τους πολίτες. Τι σήμαινε το «όχι» για τον ελληνικό λαό τότε; Αποζητούσαν την ρήξη ως μη έχοντες τίποτα πια να χάσουν;
Νομίζω ότι το ΌΧΙ ήταν για τον κόσμο μια έξοδος, ένα «άι σιχτίρ» στα μνημόνια, και ταυτόχρονα, η υπόσχεση της στήριξης σε μια κυβέρνηση που θα τολμούσε να αξιοποιήσει αυτήν την ψήφο. Μην ξεχνάμε ότι, το ΌΧΙ πήρε το ποσοστό που πήρε ενώ είχαν επιβληθεί τα capital controls. Ο κόσμος ζητούσε να τολμήσουμε να αντισταθούμε στη Μέρκελ και τα μνημόνια. Και ήξερε ότι αυτό θα είχε τίμημα και ήταν έτοιμος να το αντέξει. Όμως, ποιος θα έκανε τη διαπραγμάτευση; Και ποιες ήταν οι προηγούμενες υπόγειες συμφωνίες; Οι δεσμεύσεις; Τα ερωτήματα που μας βασάνιζαν και μας βασανίζουν όλους όσοι είχαμε την ευκαιρία να βρεθούμε πιο κοντά με την κυβέρνηση τότε, παραμένουν αναπάντητα και φοβάμαι ότι θα παραμείνουν για πολύ.
«Μια παράξενη διγλωσσία εξυφαίνετο στους διάδρομους της Βουλής και των υπουργείων. Έμοιαζε να ξέρουν πως το αριστερό ρεύμα θα φύγει. Για να μην πω ότι το επεδίωκαν»
Πού είναι ο κόσμος του «όχι» σήμερα; Χάθηκε η δυναμική εκείνων των ημερών μετά και τη μεγάλη απογοήτευση των δύο τελευταίων ετών ή υπάρχει ακόμα η μαγιά των ανθρώπων που αντιστάθηκαν;
Εγώ πίστεψα στην κίνηση παραίτησης των 38 εν ενεργεία βουλευτών και υπουργών του τότε ΣΥΡΙΖΑ, καθώς και της τότε πρόεδρου της Βουλής, οι οποίοι κάλεσαν τον κόσμο σε αντίσταση. Τους ακολούθησα. Αυτό δείχνει και τις πεποιθήσεις μου. Δεν χρειάζεται να πω κάτι άλλο. Έκρινα ότι έπρεπε να πάω μαζί τους και πήγα. Πιστεύω ότι η απόφαση της παραίτησης για λόγους συνείδησης είναι ύψιστη πράξη για έναν πολιτικό και μάλιστα για πολιτικούς με τέτοια ιστορία όπως πολλοί από αυτούς που παραιτήθηκαν εκείνη τη νύχτα μετά τη συνθηκολόγηση της 13ης Ιουλίου. Δεν έχει κανέναν λόγο κανείς να αφήσει τα προνόμιά του, αν δεν βιώνει σοβαρό συνειδησιακό πρόβλημα με αυτά που βλέπει ότι πρόκειται να χρειαστεί να υποστηρίξει.
Ποιο συναίσθημα κυριάρχησε μετά την «προδοσία» της κυβέρνησης στο δημοψήφισμα;
Δεν ξέρω αν ήταν προδοσία. Η τράπουλα έμοιαζε εξ αρχής σημαδεμένη. Και τα πρόσωπα που πρωταγωνίστησαν στην τελική διαπραγμάτευση είχαν και σε άλλες στιγμές της ανόδου στην εξουσία δείξει ότι έχουν διπλή ατζέντα. Μια παράξενη διγλωσσία, που εξυφαίνετο στους διάδρομους της Βουλής και των υπουργείων από πολλούς μήνες πριν. Έμοιαζε να ξέρουν πως το αριστερό ρεύμα και κάποιοι άλλοι βουλευτές θα φύγουν και να ήταν έτοιμοι γι' αυτό. Για να μην πω ότι το επεδίωκαν.
Το ερώτημα του δημοψηφίσματος ήταν ασαφές. Προσωπικά πήγα στη ΛΑΕ γιατί εκεί πήγαν οι περισσότεροι άνθρωποι που εκτιμούσα και γιατί από την αρχή μίλησαν καθαρά για άλλο νόμισμα. Υποστηρίζω την πιθανότητα επιστροφής σε άλλο νόμισμα και δεν με φοβίζει μια τέτοια πιθανότητα. Πόσοι όμως θα ψήφιζαν ΌΧΙ, αν τότε είχε τεθεί ξεκάθαρα ένα τέτοιο ερώτημα, και αν ήταν ΌΧΙ ή ΝΑΙ στο ευρώ; Σήμερα πιστεύω πως έχουν αλλάξει τα πράγματα. Αλλά σήμερα κανείς δεν μιλάει για δημοψήφισμα. Το ζήτημα ήταν να μας βάλουν στο μαντρί. Και μας βάλανε. Και βάλανε τσομπάνη να μας φυλάει, τους συντρόφους μας. Έτσι είναι. Οι έξω ευχαριστημένοι και οι μέσα σε κατάθλιψη. Γι' αυτό δεν κουνιέται φύλλο. Αυτό εμείς το λέμε προδοσία. Eκείνοι που το κάνουν το λένε «αναγκαίο συμβιβασμό». Η ιστορία θα πει τι ήταν. Πάντως, ήταν το καλύτερο δώρο για τους οπαδούς των μνημονίων. Τώρα μας κοροϊδεύει η δεξιά και το ΠΑΣΟΚ με τα δικά μας συνθήματα.
«Απογοητεύτηκα αλλά δεν μετανιώνω. Χρειαζόμαστε αριστερές φωνές μέσα στη Βουλή»
Έχετε μετανιώσει που πολιτευτήκατε με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Όχι. Δεν μετανιώνω γιατί το διάστημα που ήμουν εγώ δεν χρειάστηκε ποτέ να ψηφίσω κάτι κόντρα στις αρχές μου. Όταν κατάλαβα ότι θα χρειαζόταν να το κάνω, έφυγα. Από την άλλη, όσο και να ασκώ κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ, ποτέ δεν θα ήθελα να δω τη Δεξιά ή το ΠΑΣΟΚ των μνημονίων και πάλι στην κυβέρνηση. Και όποτε νιώθω πως κάποιος πάει να εκμεταλλευτεί την κριτική μου ενάντια στην κυβέρνηση από τα δεξιά, θυμώνω. Δεν είμαστε ίδιοι και δεν θα είμαστε ποτέ. Η δική μας πρόθεση για την κοινωνική πολιτική ξεκινάει από το δίκαιο του αδυνάτου, ενώ η δική τους από το δίκαιο του ισχυρού. Είναι τεράστια διαφορά αυτό. Γι' αυτό και πιστεύω πως θα έπρεπε να υπάρχουν κι άλλες αριστερές φωνές μέσα στη Βουλή. Να ασκούν κριτική από τα αριστερά. Κι άλλες δυνάμεις εκτός του ΚΚΕ, και γι' αυτό παλεύω. Γιατί είχα την ευκαιρία το 2014 που ήμουν κι εγώ βουλευτής, να αντιληφθώ ότι αυτό θα δημιουργούσε πολύ ενδιαφέρουσα δυναμική μέσα στο κοινοβούλιο και θα βοηθούσε στο να σωθούν πράγματα που τα μνημόνια θέλουν να διαλύσουν. Η φωνή που υψώνεται μέσα στο κοινοβούλιο για τα θέματα της ζωής των ανθρώπων είναι όπως και να το κάνεις, μη αμελητέα.
Στην κυβέρνηση μπορέσατε, πράγματι, να επιτύχετε κάποιες αλλαγές σε επιμέρους ζητήματα, που όμως έχουν μεγάλη σημασία. Για παράδειγμα, το Προεδρικό Διάταγμα για τα ΑΜεΑ και το δικαίωμά τους να σπουδάζουν σε δραματικές σχολές. Μετανιώνετε που δεν συνεχίσατε την προσπάθειά σας;
Αυτό το άρθρο πέρασε, για παράδειγμα, γιατί αγωνιστήκαμε μαζί με τους καλλιτέχνες με αναπηρία, οι οποίοι αγωνίζονται ενεργά και σε διάρκεια για τα αυτονόητα. Και είναι πολύ καλό που πέρασε, αρκεί στην εφαρμογή του να χρησιμοποιηθούν οι κατάλληλοι σύμβουλοι και εκπαιδευτές και όχι να διεκδικήσουν και αυτό το προνόμιο γνωστά και μη εξαιρετέα κέντρα και ιδρύματα. Τα επιμέρους είναι πολύ σημαντικό να επιτυγχάνονται, αλλά το πιο σημαντικό είναι να μην παραβιάζεις τις υποσχέσεις σου στα μείζονα. Και, δυστυχώς, αυτό έγινε από την νυν κυβέρνηση. Όχι μία, αλλά πολλές φορές και σε πολύ σοβαρά ζητήματα.
Τι ήταν αυτό που σας έκανε να έχετε σήμερα μια πιο διακριτική παρουσία στην πολιτική σκηνή;
Η απογοήτευση και το αίσθημα της διαρκούς ματαίωσης.
«Αν είχε ακουστεί το ΌΧΙ, πολλά στην Ευρώπη θα ήταν σήμερα διαφορετικά»
Ο κόσμος αποζητά να πλησιάσει τις τέχνες περισσότερο αυτά τα χρόνια της κρίσης; Από τη σκοπιά σας ως άνθρωπος του θεάτρου κυρίως, δώστε μας μια εικόνα του πώς μεταμορφώνεται αυτή η σχέση.
Ο κόσμος ζητά από την τέχνη άλλοτε να του δώσει απαντήσεις για τα θεμελιώδη φιλοσοφικά ερωτήματα της ζωής και άλλοτε να τον βοηθήσει να ξεχαστεί. Αφανίζεται από τα διαρκή χρέη. Δεν καταλαβαίνει πώς θα πληρώσει όλα αυτά που του χρεώνουν χωρίς να φταίει. Και έρχεται, παρ' όλα αυτά στο θέατρο, από το υστέρημά του. Κάτι ψάχνει εκεί. Νομίζω παρηγοριά.
5 Ιουλίου 2015. Προσωπικά, βρισκόμουν στο εξωτερικό και άνθρωποι διαφορετικών χωρών είχαν καρφωθεί στο ίντερνετ για να δουν τι θα γίνει στην Ελλάδα. Πίστεψαν και ήλπιζαν η σπίθα της ανατροπής να μεταλαμπαδευτεί και στη δική τους Αριστερά, και στα δικά τους κινήματα. 5 Ιουλίου 2017. Ποια είναι η γεύση που μένει σε εσας δύο χρόνια μετά; Πώς βλέπετε τις συνέπειες για την Αριστερά και στο εξωτερικό, μετά από την απογοήτευση με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Αν είχε ακουστεί το ΌΧΙ του ελληνικού λαού, πολλά στην Ευρώπη ίσως σήμερα να ήταν διαφορετικά. Αυτό, κανένα κέντρο εξουσίας δεν το ήθελε. Και γι' αυτό πιστεύω ότι δεν έγινε. Το γιατί, θα το μάθουμε καμιά πενηνταριά χρόνια μετά, όπως γίνεται συνήθως. Τώρα η χώρα ξεπουλιέται όσο-όσο από εκείνους ακριβώς που βγάλαμε για να μην το κάνουν. Αυτό που δεν κατάλαβα, και δεν μπορώ ακόμα να καταλάβω, είναι, γιατί δεν εξετάστηκε η πιθανότητα μιας γενναίας παραίτησης όλων μαζί; Προσωπικά ακολούθησα αυτούς που το έκαναν γιατί το θεώρησα πιο γενναίο από αυτό που έκαναν εκείνοι που παρέμειναν. Γνωρίζω ότι έχουν άλλη άποψη οι παραμείναντες και ότι αισθάνονται ότι παλεύουν με δαίμονες, αλλά έχω την πεποίθηση ότι θα παλεύαμε όλοι μαζί πολύ πιο αποτελεσματικά από τους δρόμους, αν εκείνοι δεν είχαν συμβιβαστεί, αν δεν είχαν υπογράψει.