Μήπως αυτές οι αλλαγές υποδεικνύουν μια αλλαγή στις ΗΠΑ; Αν ναι, ποια είναι τώρα η σχέση μεταξύ ιδεολογίας, κεφαλαίου, πολιτικής και εκλογών; Σε αυτήν την τελευταία αποκλειστική συνέντευξη με το Truthout, ο Νόαμ Τσόμσκι ρίχνει φως σε αυτά τα κρίσιμα ερωτήματα.

Συνέντευξη στον Χρόνη Πολυχρονίου

Χ. Πολυχρονίου: Νόαμ, ίσως επειδή έχουν εμφανιστεί στην πολιτική των ΗΠΑ οι πιο εξωφρενικοί πολιτικοί χαρακτήρες από οποιαδήποτε άλλη στιγμή στο πρόσφατο παρελθόν, έχουμε δει κάποιες περίεργες εξελίξεις, όπως τους υποψήφιους του Ρεπουμπλικανικού κόμματος να επιτίθενται στις συμφωνίες του «ελεύθερου εμπορίου» και ακόμα και κάποιον σαν τον Ντόναλντ Τραμπ να έχει στραφεί εναντίον των δισεκατομμυριούχων συναδέλφων του. Βλέπουμε το τέλος του παλιού οικονομικού κατεστημένου στην αμερικάνικη πολιτική;

Νόαμ Τσόμσκι: Υπάρχει κάτι καινούργιο στις εκλογές του 2016, αλλά δεν είναι η εμφάνιση υποψηφίων που απειλούν το παλιό κατεστημένο. Αυτό συμβαίνει τακτικά. Εντοπίζεται πίσω στην κατεύθυνση και των δύο κομμάτων προς τη Δεξιά κατά τα νεοφιλελεύθερα χρόνια, των Ρεπουμπλικάνων τόσο πολύ προς τη Δεξιά, που δεν μπορούν να πάρουν ψήφους με τις πραγματικές πολιτικές τους: την προσήλωση για την ευημερία των πολύ πλούσιων και του επιχειρηματικού τομέα. Έτσι, η ηγεσία των Ρεπουμπλικάνων έχει αναγκαστεί να κινητοποιήσει μια λαϊκή βάση σε θέματα που είναι δευτερεύοντα σε σχέση με τους κύριους προβληματισμούς τους: τη Δευτέρα Παρουσία, την ελεύθερη οπλοκατοχή στα σχολεία, τον Ομπάμα ως Μουσουλμάνο, την επίθεση στους αδύναμους και την θυματοποίηση και τα υπόλοιπα γνωστά θέματα. Η βάση που έχουν δημιουργήσει έχει παράγει τακτικά υποψήφιους μη αποδεκτούς για το καθεστώς: (Μισέλ) Μπάκμαν, (Χέρμαν) Κέιν, Ρικ Σάντορουμ, (Μάικ) Χούκαμπλ…. Αλλά το κατεστημένο ήταν πάντα ικανό να τους νικήσει με τους συνήθεις τρόπους και να έχει τον δικό του άνθρωπο (Μιτ Ρόμνεϊ). Αυτό που είναι διαφορετικό αυτήν τη φορά είναι ότι η βάση είναι εκτός ελέγχου και το κατεστημένο είναι σχεδόν εξαγριωμένο.

Δεν χρειάζεται να πιέζουμε τόσο πολύ για τη δημιουργία αναλογιών, αλλά το φαινόμενο δεν είναι άγνωστο. Οι Γερμανοί βιομήχανοι και χρηματοδότες ήταν πρόθυμοι να χρησιμοποιήσουν τους Ναζί ως όπλο ενάντια στην εργατική τάξη και την Αριστερά, πιστεύοντας ότι μπορούν να τεθούν υπό έλεγχο. Δεν λειτούργησε όμως έτσι.

Πέρα από όλα αυτά, η Αμερική δεν είναι ανεπηρέαστη από τη γενική παρακμή των κύριων πολιτικών κομμάτων στη Δύση και από την ανάπτυξη πολιτικών εξεγέρσεων στη Δεξιά και στην Αριστερά (αν και «Αριστερά» σημαίνει μια μετριοπαθής κοινωνική δημοκρατία στην πράξη)- μια από τις προβλέψιμες συνέπειες των νεοφιλελεύθερων πολιτικών που έχουν υπονομεύσει τη δημοκρατία και έχουν προκαλέσει σοβαρή ζημιά στο μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού, στις λιγότερο προνομιούχες τάξεις δηλαδή. Όλα αυτά είναι συνηθισμένα.

Φαίνεται ότι συντηρητικοί χορηγοί μεγάλων ποσών, όπως οι αδερφοί Κοχ, εγκαταλείπουν το Ρεπουμπλικανικό κόμμα. Αν αυτό είναι όντως αλήθεια, ποια μπορεί να είναι η εξήγηση αυτής της εξέλιξης;

Ο λόγος, νομίζω, είναι ότι δυσκολεύονται να ελέγξουν τη βάση την οποία κινητοποίησαν και ψάχνουν έναν τρόπο να αποφύγουν  ένα σοβαρό πλήγμα στα συμφέροντά τους.  Δεν θα με εξέπληττε καθόλου αν με κάποιον τρόπο κατάφερναν να ελέγξουν τη Εθνική Ρεπουμπλικανική Συνέλευση και πιθανόν να φέρουν κάποιον όπως τον Πολ Ράιαν. Όχι μια ευπρόσδεκτη προοπτική, κατά τη γνώμη μου.

Ιστορίες για πλούσια άτομα που χρηματοδοτούν πολιτικούς είναι όσο παλιές όσο κ η ίδια η χώρα. Οπότε, με ποιους τρόπους τα χρήματα επαναδιαμόρφωσαν την αμερικανική πολιτική στη δική μας εποχή;

Τίποτα δεν είναι απολύτως καινούργιο. Το τυπικό ακαδημαϊκό έργο σε αυτό το θέμα- η εξαιρετική μελέτη του Τόμας Φέργκιουσον στο βιβλίο του «Golden Rule» και άλλες πρόσφατες δημοσιεύσεις- εντοπίζει τις πρακτικές και τις συνέπειες από τα τέλη του 19ου αιώνα, με ιδιαίτερα ενδιαφέροντα αποτελέσματα στα χρόνια της «Νέας Συμφωνίας», συνεχίζοντας μέχρι σήμερα.

Υπάρχουν πάντα νέες ανατροπές. Μια, που ο Φέργκιουσον ανέλυσε, χρονολογείται στις μηχανορραφίες του Νιούτ Γκίνγκριτς στη δεκαετία του 1990. Κύριες και με επιρροή θέσεις στο Κογκρέσο χορηγούνταν με βάση τα χρόνια σε μια θέση και τα θεωρούμενα επιτεύγματα. Τώρα, αυτά βασικά αγοράζονται, κάτι που οδηγεί τους εκπρόσωπους του Κογκρέσου να χώνονται ακόμα πιο βαθιά στις τσέπες των πλουσίων. Και οι αποφάσεις του Ανώτατου Δικαστηρίου έχουν επιταχύνει τη διαδικασία.

Στο παρελθόν, ο υποψήφιος με τα περισσότερα χρήματα κέρδιζε σχεδόν κάθε φορά. Αλλά ο Ντόναλντ Τραμπ φαίνεται να έχει αλλάξει τους κανόνες της πολιτικής σε σχέση με το κεφάλαιο, καθώς στην πραγματικότητα ξοδεύει λιγότερα χρήματα από τους αντιπάλους του. Έχει η δύναμη του χρήματος ξαφνικά συρρικνωθεί σε ένα έτος εκλογών όπου κυριαρχούν οι ακραίες φωνές;

Δεν ξέρω τα ακριβή στοιχεία, αλλά ο Τραμπ φαίνεται να βάζει αρκετά χρήματα στην εκστρατεία. Ωστόσο, είναι εντυπωσιακό το πόσο τα μεγάλα χρηματικά ποσά δεν έφεραν αποτέλεσμα. Ο Τζεμπ Μπους αποτελεί την πιο χαρακτηριστική περίπτωση. Υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Άντριου Κόκμπευρν σχετικά με αυτό το θέμα στο τεύχος Απριλίου του Χάρπερ, όπου εξέτασε μελέτες που δείχνουν ότι ένα τεράστιο ποσό χρημάτων που δίνεται σε πολιτικές καμπάνιες με τηλεοπτικές διαφημίσεις κ.λπ., αποσκοπεί κυρίως στον πλουτισμό των δικτύων και των επαγγελματικών συμβούλων αλλά έχουν μικρή επίδραση στην ψήφο. Σε αντίθεση, η πρόσωπο-με-πρόσωπο επαφή και η άμεση ψηφοθηρία, η οποία είναι φθηνή- αλλά απαιτεί πολύ συχνά εθελοντική εργασία- έχουν μετρήσιμο αντίκτυπο. Σημειώστε ότι ένα ξεχωριστό θέμα είναι το ζήτημα της επιρροής των δαπανών εκστρατείας από τον πλούτο και την εξουσία στις πολιτικές αποφάσεις, το είδος της ερώτησης που ο Φέργκιουσον έχει διερευνήσει.

Ποια συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα θα λέγατε ότι εκπροσωπούνται καλύτερα από τους υποψηφίους του Ρεπουμπλικανικού κόμματος στις εκλογές του 2016;

Των πολύ πλούσιων και του επιχειρηματικού τομέα, πιο πολύ από ό,τι συνήθως.
Ένας από τους μεγαλύτερους μύθους στην αμερικάνικη πολιτική κουλτούρα περιστρέφεται γύρω από τον καπιταλισμό της «ελεύθερης αγοράς». Η οικονομία των ΗΠΑ δεν είναι μια οικονομία «ελεύθερης αγοράς», όπως επισημαίνουν οι περισσότεροι φιλελεύθεροι, αλλά αποτελεί ερώτημα το αν μπορεί να υπάρξει ένα σύστημα καπιταλισμού της «ελεύθερης αγοράς», πόσο μάλλον αν θα ήταν επιθυμητό να υπάρχει ένα.

Έχουν υπάρξει παραδείγματα από κάτι σαν τον καπιταλισμό του ελεύθερου εμπορίου. Ο διακεκριμένος ιστορικός οικονομίας, Πολ Μπάιροχ σημειώνει ότι «δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο υποχρεωτικός οικονομικός φιλελευθερισμός στον Τρίτο Κόσμο κατά τον 19ο αιώνα είναι ένα σημαντικό στοιχείο στην εξήγηση της καθυστέρησης της βιομηχανοποίησης», ή ακόμα και της «αποβιομηχανοποίησης». Υπάρχουν πολλές, καλά μελετημένες περιπτώσεις. Παράλληλα, η Ευρώπη και οι περιοχές που κατάφεραν να μείνουν ελεύθερες από τον έλεγχό της αναπτύχθηκαν, όπως έκανε η Ευρώπη με τη ριζική παραβίαση αυτών των αρχών. Η Αγγλία και οι ΗΠΑ είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα, καθώς και μια περιοχή του Νότου που αντιστάθηκε στον αποικισμό και αναπτύχθηκε: η Ιαπωνία.

Όπως και άλλοι πολλοί ιστορικοί της οικονομίας, ο Μπάιροχ καταλήγει μετά από μια ευρεία έρευνα ότι «είναι δύσκολο να βρεις κάποια άλλη περίπτωση όπου τα γεγονότα είναι τόσο αντίθετα με την κυρίαρχη θεωρία», όπως το δόγμα ότι οι ελεύθερες αγορές είναι η μηχανή της ανάπτυξης, ένα σκληρό μάθημα που ο Νότος έχει μάθει με τα χρόνια και κατά την πρόσφατη νεοφιλελεύθερη περίοδο. Υπάρχουν κλασικές μελέτες για κάποια από τα εγγενή προβλήματα στην ανάπτυξη της «ελεύθερης αγοράς», όπως ο «Μεγάλος Μετασχηματισμός» του Καρλ Πολάνυι και η «Πολιτική Οικονομία και το Laissez-Faire» του Ραζάνι Κανθ και μια σημαντική βιβλιογραφία στην οικονομική ιστορία και στην ιστορία της τεχνολογίας.

Υπάρχουν επίσης βασικά προβλήματα με την ανεξέλεγκτη αγορά, όπως ο περιορισμός της επιλογής που επιβάλλουν (αποκλείοντας δημόσια αγαθά όπως τα μέσα μαζικής μεταφοράς) και αγνοώντας εξωτερικούς παράγοντες που τώρα φέρνουν μια πραγματική καταστροφή στα είδη.

Μια πρόσφατη δημοσκόπηση έδειξε ότι εννιά τους δέκα αμερικάνους δήλωσαν ότι θα ψήφιζαν έναν ικανό υποψήφιο για την προεδρία που είναι καθολικός, γυναίκα, μαύρος, ισπανός ή εβραίος, αλλά λιγότεροι από τους μισούς θα ψήφιζαν έναν σοσιαλιστή. Γιατί ο σοσιαλισμός εξακολουθεί να αποτελεί ένα ταμπού σε αυτήν τη χώρα (αν και θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι ο σοσιαλισμός δείχνει να είναι όντως νεκρός παντού στον δυτικό κόσμο);

Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση προς συζήτηση γιατί η λέξη «σοσιαλισμός» (όπως οι περισσότεροι όροι του πολιτικού λόγου) έχει εκχυδαϊστεί και πολιτικοποιηθεί τόσο, που δεν είναι και τόσο χρήσιμος. Η ουσία του παραδοσιακού σοσιαλισμού ήταν ο εργατικός έλεγχος πάνω στην παραγωγή, μαζί με τον λαϊκό δημοκρατικό έλεγχο άλλων συνιστωσών της κοινωνικής, οικονομικής και πολιτικής ζωής. Δεν υπήρχε σχεδόν καμία κοινωνία στον κόσμο πιο απομακρυσμένη από τον σοσιαλισμό από τη Ρωσία, η οποία παρουσιάστηκε ως η κορυφαία «σοσιαλιστική» κοινωνία. Αν αυτό είναι «σοσιαλισμός» τότε πρέπει να του αντιταχθούμε. Σε άλλες χρήσεις, το ταχυδρομείο, τα εθνικά προγράμματα υγείας και άλλα ονομάζονται «σοσιαλιστικά», αλλά το κοινό δεν τα αντιμάχεται- συμπεριλαμβανομένης της εθνικής υγείας που υποστηρίζεται συχνά από μεγάλες πλειοψηφίες εδώ και πολλά χρόνια στις ΗΠΑ μέχρι και σήμερα. Ο όρος «σοσιαλιστικό» έγινε ταμπού εξαιτίας της ιδεολογίας του Ψυχρού Πολέμου που αφαίρεσε από τον όρο οποιαδήποτε χρήσιμη σημασία.

Υπάρχουν σημαντικά στοιχεία από κάτι σαν αυθεντικό σοσιαλισμό στον δυτικό κόσμο, ιδίως σε επιχειρήσεις που ανήκουν στους εργαζομένους (και μερικές φορές διαχειρίζονται και από αυτούς), συνεταιρισμούς με πραγματική συμμετοχή και πολλά άλλα.  Νομίζω ότι μπορούν να θεωρηθούν, με όρους του Μπακούνιν, ως η δημιουργία των θεσμών μιας πιο ελεύθερης και δίκαιας κοινωνίας μέσα στην τωρινή κοινωνία.

Αυτές τις μέρες οι ΗΠΑ φαίνεται να έχουν ένα συγκριτικό πλεονέκτημα σε σχέση με άλλες «ανεπτυγμένες» χώρες σε όλον τον κόσμο μόνο στη στρατιωτική τεχνολογία. Στην πραγματικότητα, οι ΗΠΑ αρχίζουν να μοιάζουν όλο και πιο πολύ με μια χώρα του «τρίτου κόσμου», τουλάχιστον ως προς τις υποδομές και τα επίπεδα φτώχιας και αστέγων για ένα σημαντικό και συνεχώς αυξανόμενο μέρος του πληθυσμού. Κατά την άποψή σας, ποιοι παράγοντες οδήγησαν σε αυτήν την τραγική κατάσταση μια χώρα που συνεχίζει να είναι πλούσια;

Οι ΗΠΑ είναι, σε ασυνήθιστο βαθμό, μια κοινωνία που διευθύνεται από τις επιχειρήσεις, χωρίς ρίζες σε παραδοσιακές κοινωνίες στις οποίες, με όλες τις σοβαρές αδυναμίες τους, οι άνθρωποι είχαν κάποιο αίσθημα κοινού τόπου. Η ιστορία των ΗΠΑ ως μια κοινωνία αποίκων και δούλων, έχει αφήσει την κοινωνία αυτή με μια κοινωνική και πολιτισμική κληρονομιά, μαζί με άλλα στοιχεία, όπως τον ασυνήθιστο ρόλο του θρησκευτικού φονταμενταλισμού. Έχουν υπάρξει ριζοσπαστικά δημοκρατικά κινήματα μεγάλης κλίμακας στην αμερικάνικη ιστορία, όπως το λαϊκίστικο αγροτικό κίνημα και το κίνημα του στρατιωτικού δυναμικού, αλλά ως επί το πλείστον συνθλίφτηκαν και πολλές φορές πολύ βίαια.

Μια από τις συνέπειες είναι αυτό που αποκαλεί ο Ουόλτερ Ντιν Μπέρνχαμ μια «κρίσιμη συγκριτική ιδιαιτερότητα του αμερικάνικου πολιτικού συστήματος: η παντελής απουσία ενός σοσιαλιστικού ή εργατικού μαζικού κόμματος ως οργανωμένος ανταγωνιστής στην εκλογική αγορά». Έδειξε ότι αυτό αντιπροσωπεύει ένα μεγάλο μέρος των «άνισων ταξικά ποσοστών αποχής» στις ΗΠΑ και την υποβάθμιση των ζητημάτων που σχετίζονται με ταξικά ζητήματα στο πολιτικό σύστημα που κυρίως διευθύνεται από επιχειρήσεις. Κατά κάποιον τρόπο, το σύστημα είναι μια κληρονομιά του εμφυλίου πολέμου, που δεν έχει ποτέ πραγματικά ξεπεραστεί. Οι σημερινές «κόκκινες πολιτείες» βασίζονται σταθερά στη Συμπολιτεία, η οποία ήταν σταθερά Δημοκρατική πριν από το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα και τη «Νότια Στρατηγική» του Νίξον που άλλαξε τους κομματικούς χαρακτηρισμούς.

Οι ΗΠΑ είναι μια ελεύθερη κοινωνία από πολλές απόψεις- και στις κοινωνικές πρακτικές, όπως η απουσία του είδους των σχέσεων του σεβασμού που συχνά βρίσκει κανείς αλλού. Αλλά μια συνέπεια αυτού του περίπλοκου κράματος είναι η θλιβερή κατάσταση της κοινωνικής δικαιοσύνης. Αν και είναι μια εξαιρετικά πλούσια κοινωνία, με ασύγκριτα πλεονεκτήματα, οι ΗΠΑ κατατάσσονται πολύ χαμηλά στα μέτρα κοινωνικής δικαιοσύνης μεταξύ των πλουσιότερων [Οργανισμός Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης (ΟECD)] κοινωνιών, μαζί με την Τουρκία, το Μεξικό και την Ελλάδα. Οι υποδομές είναι μια καταστροφή. Κάποιος μπορεί να πάρει ένα τρένο υψηλής ταχύτητας σε άλλες ανεπτυγμένες κοινωνίες ή από την Κίνα για το Καζακστάν, αλλά όχι από τη Βοστόνη στην Ουάσιγκτον- που είναι ίσως η πιο συχνή διαδρομή- όπου δεν έχει υπάρξει καμία μεγάλη βελτίωση από τότε που πήρα εγώ το τρένο πριν από 65 χρόνια.

Οι παραδοσιακοί Μαρξιστές αναφέρονται σε μια ανθρώπινη κοινωνία που αποτελείται από δυο μέρη: τη βάση και το εποικοδόμημα. Θα λέγατε ότι αυτή η βάση διατάζει το εποικοδόμημα της κοινωνίας των ΗΠΑ;

Δεν έχω πολλά να πω. Δεν θεωρώ αυτό το πλαίσιο ιδιαίτερα χρήσιμο. Το ποιος κατέχει τη θέση της κυρίαρχης δύναμης λήψης αποφάσεων στην κοινωνία των ΗΠΑ δεν είναι πολύ κρυφό σε ένα γενικό επίπεδο: Η συγκεντρωμένη οικονομική εξουσία, κυρίως στο επιχειρηματικό σύστημα. Όταν το μελετήσουμε από πιο κοντά, είναι φυσικά πιο πολύπλοκο και ο πληθυσμός δεν είναι καθόλου ανίσχυρος όταν είναι οργανωμένος, αφοσιωμένος και απελευθερωμένος από αυταπάτες.