Συνέντευξη στους Ορέστη Βέλμαχο και Μηνά Κωνσταντίνου

Ο Δ. Λιώνης χαρακτηρίζει σημαντική την απόφαση του ΚΑΣ, που δεν επιτρέπει σε οποιονδήποτε να βλάψει την πολιτιστική κληρονομιά της χώρας και ξεκαθαρίζει πως το αφήγημα περί «εμποδίων της ανάπτυξης» δεν μπορεί να σταθεί, καθώς τα μνημεία και οι αρχαιότητες μόνο προώθηση μπορούν να δώσουν στις επενδύσεις. Τονίζει πως δεν πρέπει να μπαίνουμε στη λογική του να τσιμεντοποιούμε  τα πάντα και ξεκαθαρίζει πως το νομικό πλαίσιο είναι ίδιο για όλους.

Τι σημαίνει πρακτικά η γνωμοδότηση του ΚΑΣ για το Ελληνικό;

Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον ο ιστορικό της υπόθεσης μέχρι τη γνωμοδότηση του ΚΑΣ, η οποία έχει χαρακτηριστικά θετικής πρότασης για το πώς πρέπει να αντιμετωπίζει η πολιτεία την πολιτιστική κληρονομιά.  Υπάρχει σύγχυση δύο τεχνικών όρων που είναι όμως πάρα πολύ σημαντικοί. Συγχέεται ο όρος κήρυξη ή αρχειοθέτηση αρχαιολογικού χώρου με τον όρο θέσπισης ζώνης προστασίας.

Το πρώτο σημαίνει ότι η πολιτεία ενημερώνει τον κάθε ενδιαφερόμενο πως σε κάποια περιοχή ενδέχεται να βρεθούν ή ήδη υπάρχουν αρχαιότητες.  Έτσι είναι υποχρεωμένος ο ενδιαφερόμενος να ειδοποιήσει την πολιτεία για το αν θέλει να κάνει κάποιο έργο σε αυτό το μικρό ή μεγάλο οικόπεδο, προκειμένου να υπάρξει προληπτικός έλεγχος εκσκαφών ώστε να αποφευχθεί το ενδεχόμενο ζημιάς ή καταστροφής αρχαιοτήτων.

Σχετικά με την θέσπιση ζωνών προστασίας, πρέπει να εφαρμοστούν κάποιοι όροι που ορίζονται από την αρχαιολογική υπηρεσία. Στην περίπτωση του Ελληνικού είχαμε το απλούστερο των πραγμάτων: Η κήρυξη αρχαιολογικού χώρου εκεί που υπήρχαν ορατά αρχαιολογική μνημεία ή αναμένεται να βρεθούν, ώστε να είναι όλες οι πλευρές ενημερωμένες. Η πολιτεία έχει τη θεσμική υποχρέωση για την προστασία των αρχαιοτήτων. Οτιδήποτε άλλο ακούστηκε ψαρεύει στα θολά νερά της παραπληροφόρησης.

«Η έκταση θα μπορούσε να είναι μεγαλύτερη…»

Η κήρυξη αρχαιολογικού χώρου για τα 280 στρέμματα σημαίνει πως η υπόλοιπη έκταση στο Ελληνικό δεν θα έχει αντίστοιχη επίβλεψη από τους αρχαιολόγους;

Η κήρυξη έχει το χαρακτηριστικό πως απαιτεί αυξημένη προσοχή. Μετά και την απόφαση του ΚΑΣ θα υπάρξουν βελτιώσεις  στο συμφωνητικό που έχει υπογραφεί. Είναι αυτονόητο πως πρέπει να υπάρξει προληπτικός έλεγχος εκσκαφών κατά τη διάρκεια των όποιων εργασιών στον χώρο.

Δηλαδή θα υπάρχει επίβλεψη σε όλη την περιοχή και σε αυτά τα 280 στρέμματα η επίβλεψη θα είναι πιο αυστηρή;

Κάπως έτσι είναι. Υπάρχει μια αυξημένη πρόνοια για τις αρχαιότητες που αναμένεται να βρεθούν εντός του κηρυγμένου αρχαιολογικού χώρου, χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν θα δώσουμε σημασία στο υπόλοιπο κομμάτι. Ο προληπτικός έλεγχος εκσκαφών θα υπάρχει σε όλη την έκταση. Ακούστηκε ιδιαίτερα τις τελευταίες μέρες πως οι αρχαιολόγοι είναι μια συντεχνία, παράλογοι και ενάντια στις επενδύσεις επειδή θέλουμε την προστασία του χώρου. Η αρχαιολογία είναι επιστήμη, δεν είναι μαντεία. Εμείς λοιπόν αυτό που λέμε είναι ότι μέσα στον χώρο υπάρχουν ή αναμένεται να υπάρξουν αρχαιότητες και το γνωστοποιούμε στον ενδιαφερόμενο. Στην υπόλοιπη έκταση δεν είναι τεκμηριωμένο πως θα βρεθούν αρχαιότητες.

Η εμπειρία και η στατιστική μας λέει πως αν κάποιος σκάψει χιλιάδες στρέμματα σε τούτη τη γη, πιθανότερο είναι να βρει αρχαία παρά κάρβουνα. Υπάρχει λοιπόν αυτή η τεκμηρίωση. Βέβαια θα μπορούσε να υπάρξει συζήτηση για το αν η έκταση που κηρύχτηκε αρχαιολογικός χώρος θα μπορούσε να είναι μεγαλύτερη.

Υπάρχουν δικλίδες ασφαλείας για την υπόλοιπη περιοχή σε περίπτωση που βρεθούν αρχαιότητες;

Εμείς λέμε πως πρέπει να γίνει προληπτικός έλεγχος εκσκαφών σε όλη την περιοχή και τεκμηρίωση για την κήρυξη αρχαιολογικού χώρου στην έκταση που γνωμοδότησε το ΚΑΣ. Δεν μπορεί κανείς να πάει να κηρύξει αρχαιολογικό χώρο μια έκταση επειδή έτσι του κάπνισε. Πρέπει να υπάρχει τεκμηρίωση. Βέβαια, ξαναλέω πως θα μπορούσε να ανοίξει η κουβέντα για το αν η έκταση που ορίστηκε θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερη.

Ωστόσο, οι αρχαιολόγοι τόνιζαν πως θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερη η προστατευμένη έκταση…

Είναι μια μεγάλη κουβέντα και υπάρχει αυτή η αντιπαράθεση ανάμεσα σε πολιτεία και επενδυτή. «Επενδυτής» βέβαια μπορεί να είναι και ένας συμπολίτης μας που είχε την ατυχία να βρίσκεται το οίκημα του σε έναν ορισμένο αρχαιολογικό χώρο και ξεκινάει η κουβέντα του «για τι να είναι εδώ, γιατί να μην είναι παραπέρα» κλπ. Στις μεγάλες επενδύσεις πρέπει να κοιτάζουμε και άλλα στοιχεία, όπως το οικονομικό υπόβαθρο που μπορεί να υπάρχει. Έχουμε συναντήσει σε μεγάλα έργα την δυσπιστία των εργολάβων που λένε «μα δεν έχει εδώ τίποτα και με ταλαιπωρείς χωρίς λόγο».

Άντε να προσπαθήσεις να εξηγήσεις σε όλους αυτούς, όπως έχει πει και ο αήμνηστος καθηγητής Αρχαιολογίας, Γιώργος Χουρμουζιάδης, ότι «ακόμα και ένα κουκούτσι ελιάς έχει τη δική του αξία».

«Νίκη της λογικής και της νομιμότητας»

Πως βλέπετε τη χθεσινή απόφαση του ΚΑΣ; Κατάφεραν οι αρχαιολόγοι να σημειώσουν μια μικρή νίκη ή επικράτησε η πλευρά του επενδυτή;

Η ιστορία του Ελληνικού είναι πολύ διδακτική και αν μπορούσα να βάλω έναν τίτλο αυτός θα ήταν «Τι μας έμαθε το Ελληνικό».  Η υπόθεση δεν περιορίζεται μόνο στο αρχαιολογικό κομμάτι και εμπλέκεται με αυτό που ονομάζουμε αρχαιολογία της διαχείρισης. Η γνωμοδότηση είναι σε θετική κατεύθυνση αλλά δεν είναι νίκη των αρχαιολόγων, καθώς δεν ήταν αναμέτρηση ανάμεσα σε αρχαιολόγους και επενδυτές. Είναι νίκη της λογικής και της νομιμότητας, νίκη της λογικής που λέει ότι προφανώς και μπορούν να γίνονται επενδύσεις στη χώρα αλλά μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο με συγκεκριμένους κανόνες και όρους που ισχύουν ισότιμα για όλους, χωρίς εξαιρέσεις.

Ο αρχαιολογικός νόμος είναι σαφέστατος και δεν επιδέχεται άλλων ερμηνειών. Τα μνημεία είναι ταυτοτικό στοιχείο αυτής της χώρας και των ανθρώπων που κατοικούν σε αυτή. Δεν μπορούμε να μπούμε στη λογική του να τσιμεντοποιήσουμε όλα. Πρέπει να καταλάβουμε όλοι ότι τα μνημεία δεν αποτελούν τροχοπέδη για τις επενδύσεις και την ανάπτυξη. Απεναντίας δίνουν προστιθέμενη αξία.

Μπορείτε να μας δώσετε κάποια παραδείγματα;

Σκεφτείτε το κτήριο της Εθνικής Τράπεζας στην Αιόλου για παράδειγμα. Ακόμα καλύτερα σκεφτείτε τα ευρήματα που υπάρχουν σε σταθμούς του μετρό. Αν έχετε παρατηρήσει στην τουριστική περίοδο, πάρα πολλοί τουρίστες στέκονται και παρατηρούν. Υπάρχει εκμετάλλευση του πολιτιστικού αγαθού και όχι εκμετάλλευση με τη χυδαία έννοια του όρου. Όσοι επισκέπτονται την Ελλάδα, την Ακρόπολη και τα αρχαία μνημεία πάνε να δουν. Έγινε μεγάλη συζήτηση για τις αρχαιότητες που βρέθηκαν στα έργα του μετρό Θεσσαλονίκης και υπήρξε και πάλι αυτή η χυδαία αντίληψη πως τα μνημεία εμποδίζουν το έργο, ενώ όλοι μπορούν να θαυμάσουν τον πολιτιστικό πλούτο και τα μνημεία.

Πιστεύετε πως ξεχνιέται με κάποιο τρόπο ότι τα μνημεία και οι αρχαιότητες αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας μας, προς όφελος των επενδυτών;

Να σας δώσω ένα παράδειγμα ενός σημερινού άρθρου του liberal.gr που αναφέρει τα εξής: «Τελικά η κήρυξη ελαττώθηκε στα 280 στρέμματα, διάσπαρτα όμως, άλλα στο αμαξοστάσιο με διάσπαρτους τάφους». Βλέπουμε ότι κάνει λόγους για ελάχιστους τάφους, αυτή την εικόνα μας δίνει. Αν όμως ανατρέξουμε σε δημοσίευμα του 2003 στην «Καθημερινή», πριν προκύψει το θέμα της επένδυσης στο Ελληνικό,  θα δούμε ότι στην ίδια περιοχή για την οποία μας λένε για ελάχιστους τάφους, γινόταν λόγος για πολλές αρχαιότητες και τάφους. Αν αθροίσετε αυτά τα ταφικά μνημεία, θα δείτε πως πρόκειται για 150 τάφους και 300 αγγεία μέχρι σήμερα, ενώ αναμένεται να βρεθούν περισσότερα στην περιοχή. Πως λοιπόν μπορεί να κρίνει κάποιος πως αυτά τα ευρήματα είναι ελάχιστα; Δεν μπορεί να γίνει συζήτηση για την πολιτιστική κληρονομιά μας σε αυτή την βάση. Θα πρέπει να ανοίξει ένας σοβαρός διάλογος μακριά από τον λαϊκισμό και τη δημαγωγία.

«Παράγοντας επενδύσεων η πολιτιστική μας κληρονομιά»

Μπορεί όμως να ανοίξει αυτή η συζήτηση, ειδικά με τις πιέσεις που υπάρχουν για το Ελληνικό; Ας μην ξεχνάμε πως βρισκόταν και στα προαπαιτούμενα των δανειστών.

Όλα πρέπει να κρίνονται μέσα στον τόπο και τον χρόνο τους. Υπάρχει ένας βασικός και απαράβατος κανόνας: Η χώρα μας βρίσκεται μέσα στην ευρωπαϊκή Ήπειρο και δεν μπορεί για εμάς να ισχύει κάτι διαφορετικό από όσα ισχύουν στις άλλες χώρες της ευρωπαϊκής Ηπείρου. Έχουμε την κατάρα και την ευλογία να έχουμε πολιτισμό. Πόσες φορές δεν έχουμε ακούσει το κλισέ «ο πολιτισμός είναι η βαριά βιομηχανία της χώρας»;  Μα αν είναι η βαριά μας βιομηχανία γιατί θέλουμε να την εξαρθρώσουμε; Πρόκειται για ιδεολόγημα αντιφατικό από την ίδια του τη φύση.

Ας αποφασίσουμε λοιπόν αν θέλουμε να έχουμε πολιτιστική κληρονομιά και μνημεία ή αν δεν θέλουμε να έχουμε. Να αξιολογήσουμε τους τρόπους που μπορούμε να τα εκμεταλλευτούμε ορθολογικά. Θέλουμε να τηρηθεί η νομιμότητα ή όχι; Ακούσαμε για παραιτήσεις, ακούσαμε κατηγορίες σε βάρος του ΚΑΣ, το οποίο απλά εφάρμοσε την αρχαιολογική νομοθεσία. Θέλουμε λοιπόν να τηρείται με διαφάνεια η νομιμότητα ή δεν θέλουμε;

Γίνεται να συμβαδίσουν η νομιμότητα και η ανάπτυξη που ευαγγελίζονται, από τη στιγμή που ο επενδυτής δεν σέβεται τους νόμους;

Η πολιτεία έχει θεσπίσει όρους και νόμους. Οφείλει ο καθένας σε αυτή τη χώρα να τηρεί ευλαβικά τη νομιμότητα, αν θέλουμε να αλλάξουμε το νομικό πλαίσιο μπορούμε να συζητήσουμε σε διαφορετική βάση. Επαναλαμβάνω σχετικά με την ανάπτυξη και τις επενδύσεις, η πολιτιστική κληρονομιά είναι προωθητικός παράγοντας και όχι χειρόφρενο και αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό. Να το επαναφέρουμε κάθε φορά και να χρησιμοποιούμε ορθολογικά επιχειρήματα απέναντι στα όσα λένε.

Τι εκτιμάτε ότι θα ακολουθήσει μετά τη γνωμοδότηση του ΚΑΣ;

Από τεχνική πλευρά περιμένουμε μια υπουργική απόφαση που θα επικυρώνει την απόφαση του ΚΑΣ και στη συνέχεια να τηρήσει και η εταιρία τις δικές της δεσμεύσεις. Από εκεί και πέρα περιμένουμε κάτι πάρα πολύ απλό. Ας μπουν οι μπουλντόζες στο Ελληνικό και θα είμαστε εκεί εμείς από την αρχαιολογική υπηρεσία για να μπούμε στη διαδικασία της προστασίας και της έρευνας των αρχαιοτήτων που μένει να βρεθούν στον χώρο. Από εκεί και πέρα το ζήτημα του Ελληνικού συνολικά είναι μια μεγάλη κουβέντα που έχει γίνει και γίνει με μεγαλύτερη ένταση και στο μέλλον. Η χθεσινή γνωμοδότηση ανοίγει έναν κύκλο συζήτησης με δύο σταθερές. Η μια είναι η τήρηση της νομιμότητας και η δεύτερη είναι πως δεν έχουμε αρνηθεί ταυτοτικά στοιχεία όπως η πολιτιστική κληρονομιά και τα μνημεία.