Ο αρχισυντάκτης του gazzetta.gr ήρθε στο στούντιο του TPP, φιλοξενούμενος του «ΜηνΌρε του TPP», με τον Ορέστη Βέλμαχο και τον Μηνά Κωνσταντίνου, δίνοντας μία ραδιοφωνική γεύση των υλικών που χρησιμοποίησε για να πει μία ποδοσφαιρική ιστορία, που θα μπορούσε να ακουμπά σε πλήθος τομέων του δημόσιου βίου. Το βιβλίο του, «Η Μπάλα στην Κερκίδα» των εκδόσεων Οξύ, είναι ένα μυθιστόρημα βασισμένο σε έρευνα και σε διεθνή παραδείγματα, αναζητώντας τρόπους να γίνει το ποδόσφαιρο και τα πράγματα γύρω από αυτό πιο δημοκρατικά, και κυρίως, να επιστρέψει ο ρομαντισμός του αθλήματος.
 
Παρακάτω παρατίθενται μερικά αποσπάσματα της ραδιοφωνικής συνέντευξης που παραχώρησε ο Θάνος Σαρρής την Παρασκευή, 7 Δεκεμβρίου, στο ραδιόφωνο του ThePressProject:
 

 
Πως μπορεί ένα βιβλίο να μπολιάσει τη δημοκρατία τον ρομαντισμό για το ποδόσφαιρο, με το απεχθές πρόσωπο που λαμβάνει στη σύγχρονη εποχή;
 
Επί της ουσίας το βιβλίο είναι ένα μυθιστόρημα, αλλά είναι βασισμένο και σε έρευνα. Στο πως λειτουργούν οι ομάδες λαϊκής βάσης και το πως ο κόσμος μπορεί να πάρει μία ομάδα στα χέρια του και να αναβιώσει αυτό που λέμε «ρομαντικό ποδόσφαιρο, το παλιό, το καλό». Μέσα από το βιβλίο παρουσιάζεται η κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει το ελληνικό ποδόσφαιρο, η διαπλοκή, η διαφθορά, ο ρόλος των ΜΜΕ, η πολιτική εμπλοκή και τα πολιτικά παιχνίδια που παίζονται πίσω από τις ομάδες. Απέναντι σε όλα αυτά, αυτός που πρέπει να είναι πάντα είναι ο κόσμος των ομάδων, καθώς επί της ουσίας σε αυτούς ανήκουν οι ομάδες, στους οπαδούς τους. Παρουσιάζεται έτσι και μια διαφορετική διάσταση του οπαδικού κινήματος, του ρομαντικού οπαδικού κινήματος, μακριά από συμφέροντα και εξαρτήσεις. Επί της ουσίας προσπαθώ να δείξω πως μπορεί ο κόσμος να σηκώσει την ομάδα στα χέρια του, να σηκώσει ένα δίκτυ ασφαλείας γι' αυτή
 
Επέλεξες να πεις μια τέτοια ιστορία σε μια χώρα που επικρατεί μία κατάσταση αν μη τι άλλο «προβληματική» στο ελληνικό ποδόσφαιρο. Πως μπορεί κάποιος να κινηθεί κόντρα σε αυτό το ρεύμα και να μιλήσει για έννοιες όπως λαϊκή βάση σε ποδοσφαιρικούς συλλόγους, δημοκρατικότητα στις αποφάσεις, ρομαντικό οπαδικό κίνημα;
 
Αν σκεφτούμε μόνο την Ελλάδα, νομίζω ναι, είναι κόντρα στο ρεύμα, λίγο ουτοπικό. Αλλά νομίζω είναι άσχημο να χάνει κάποιος την πίστη του και να λέει ότι δεν υπάρχει γυρισμός, «αυτή είναι η κατάσταση και τέλος, δεν υπάρχουν άλλες εναλλακτικές προτάσεις». Δεν λέω πως είναι όλες σωστές, όπως δεν κατάφερε να εφαρμοστεί το μοντέλο λαϊκής βάσης στο παρελθόν. Αλλά γενικότερα, επειδή το ποδόσφαιρο ως λαϊκό σπορ και κάτι παραπάνω από ένα παιχνίδι στην ουσία, για πάρα πολλού λόγους, χρειάζεται τη συμμετοχή.  Η συμμετοχή του κόσμου στις ομάδες βελτιώνει τόσο τη διαφάνεια, όσο και την ίδια τη λειτουργία των ομάδων, και κάνει τον κόσμο να αισθάνεται περισσότερο κομμάτι τους. Ο Χρίστος Χαραλαμπόπουλος που μου έγραψε την εισαγωγή, έγραψε πως θα μπορούσε να είναι «ένα manual για οπαδούς». Δεν νομίζω πως θα μπορούσε κάποιος να γράψει ένα manual για τους οπαδούς, αλλά είναι αυτό που εγώ θεωρώ λίγο ιδανικό, λίγο ρομαντικό, για το πως θα πρέπει να λειτουργεί ένας οπαδός σε σχέση με την ομάδα του.
 
Θεωρείς πως μία τέτοια ιστορία ενδιαφέρει σήμερα τον μέσο οπαδό;
 
Ξέρω ότι υπάρχει πάρα πολύς κόσμος που δεν του αρέσει η κατάσταση που επικρατεί. Δεν του αρέσει έτσι όπως έχει γίνει τώρα το γήπεδο, δεν του αρέσει η σχέση που υπάρχει πλέον με τις ομάδες. Θεωρεί προβληματική την επίδραση των προέδρων και των μεγάλων παραγόντων στη σχέση αυτή. Προσωπικά στον κύκλο μου έχω πολύ κόσμο που θεωρεί ότι τον ενδιαφέρει αυτή η κατάσταση, μάλιστα πολλοί που το έχουν διαβάσει, βρίσκουν και τον εαυτό τους μέσα στο βιβλίο. Εάν έχεις πάει πέντε φορές στο γήπεδο, δεν χρειάζεται να είσαι οργανωμένος, καταλαβαίνεις λίγο αυτή την κατάσταση που εγώ θεωρώ πως έχει λείψει και θέλω να επιστρέψει. Καταλαβαίνεις του χαρακτήρες, γιατί δεν είναι μόνο ήρωες, είναι και κάποιο αντιήρωες. Ουσιαστικά συγκρούονται οι δύο όψεις του οπαδικού κινήματος μέσα στο βιβλίο. Όλα αυτά νομίζω ότι είναι οικεία για κάποιον που αγαπάει μια ομάδα και πάει μερικές φορές στο γήπεδο.

Τι λείπει από την Ελλάδα

Περιγράφεις το ποδόσφαιρο με μια ρομαντική διάθεση. Την ίδια ώρα, η λογική αυτή λείπει από το ελληνικό ποδόσφαιρο. Γιατί δεν προχωρούν τέτοιου είδους εγχειρήματα στην Ελλάδα;
 
Δεν νομίζω ότι υπάρχει μία απάντηση γι' αυτό. Ένα σημαντικό είναι ότι δεν υπάρχει το κατάλληλο πλαίσιο και η νομοθεσία για να στηριχτούν αυτού του είδους τα εγχειρήματα. Πριν τις εκλογές του 2015, υπήρξαν κάποιες συζητήσεις από το αθλητικό τμήμα του ΣΥΡΙΖΑ, με σκοπό να επιτρέψει σε ομάδες που δεν είναι ανώνυμες εταιρείες, να μπορούν να συμμετέχουν κανονικά στις επαγγελματικές κατηγορίες. Αυτό δεν έγινε ποτέ. Το γεγονός αυτό δημιουργεί μία δύσκολη κατάσταση για όσους το σκέφτονται, αλλά όχι ακατόρθωτη. Άλλωστε, τόσο ο Παναθηναϊκός όσο και ο Άρης αυτό προσπάθησαν να κάνουν, δηλαδή δημιούργησαν ένα σωματείο που είχε στην ουσία τον έλεγχο των ΠΑΕ (Ποδοσφαιρικών Ανώνυμη Εταιρεία). Αλλά δεν είναι το ίδιο, με το να είναι ένα σωματείο στη μεγάλη κατηγορία και να λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο. Διότι -στην ουσία- καλούνται να παίξουν το παιχνίδι του σύγχρονου ποδοσφαίρου, των εταιρειών και λοιπά.
 
Μπορεί ένα σωματείο, με τέτοιους όρους, να αντιπαρατεθεί επί ίσοις όροις με τα υπόλοιπα σωματεία που δεν λειτουργούν επί της ίδιας βάσης;
 
Στον Άρη είχε ξεκινήσει πολύ ενθαρρυντικά. Είχαν κάνει επαφές με διεθνείς οργανισμούς, είχαν πάρει τεχνογνωσία. Τώρα, εάν ρωτήσεις ανθρώπους που είχαν εμπλακεί στο εγχείρημα, μπορούν να σου εξηγήσουν τους λόγους για τους οποίους τελικά δεν λειτούργησε. Δηλαδή, εάν καλούνταν τώρα να το ξανακάνουν, νομίζω θα άλλαζαν δέκα πράγματα για να λειτουργήσει καλύτερα. Αλλά είχε ξεκινήσει καλά.
 
Μετά ερχόμαστε στο άλλο κομμάτι που θεωρώ βασικό, τη νοοτροπία μας ως χώρα, ως λαός. Ότι δεν έχουμε καθόλου αυτή την κουλτούρα της συμμετοχής, της συλλογικότητας, του να κάνουμε κάτι χωρίς κέρδος. Στα διεθνή παραδείγματα φαίνεται πως οι περισσότερες ομάδες χρειάζονται είτε προσωπική εργασία, είτε προσφορά σε χρήματα. Θυμάμαι, για παράδειγμα, στον Παναθηναϊκό, όταν είχαν πάει κάποια άτομα να βάψουν τη λεοφώρο, οι περισσότεροι κλέβανε. Αλλά τέτοιες δουλειές υπάρχουν παντού, σε όλες τις ομάδες του εξωτερικού που είναι έτσι, και τις κάνει ο κόσμος. Στην ιρλανδική Κορκ Σίτι, για παράδειγμα, την καθαριότητα μετά τους αγώνες την κάνουν οι οπαδοί, καθαρίζουν τα σκουπίδια, επειδή δεν μπορούσαν να πληρώσουν γι' αυτό. Νομίζω αυτό δεν το έχουμε στην Ελλάδα. Είναι διαφορετικό πράγμα η ιδιοκτησία, και διαφορετικό πράγμα η διοίκηση. Το ότι οι οπαδοί έχουν την ιδιοκτησία της ομάδας, δεν σημαίνει πως θα λάβουν και τις αποφάσεις σε υψηλό επίπεδο, εκτός εάν αυτό συμβαίνει στο ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο.
 
Στο βιβλίο σου περιγράφεις μία κουλτούρα που, τουλάχιστον στη χώρα μας, δεν είναι ότι λείπει από τους ποδοσφαιρικούς συλλόγους και τα σωματεία των οπαδών. Φαίνεται πως απουσιάζει σε ένα ευρύτερο πλαίσιο…
 
Όπως έχει πει ένας φίλος, κερκίδα και παιχνίδι υπάρχει σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής. Αυτό μπορείς να το μεταφέρεις και αλλού, εκτός ποδοσφαίρου, στη χώρα μας. Υπάρχουν όλα αυτά στο βιβλίο. Βλέπεις αυτή τη μικροαστική αντίληψη περί της ζωής, της ιδιοκτησίας σε κρατάει πίσω, όσον αφορά αυτή τη νοοτροπία. Σε κάθε περίπτωση, το ποδόσφαιρο είναι το αντικείμενο του βιβλίου, γι' αυτό κινούμαι με βάση τους οπαδούς και την ομάδα.
 
Τι μπορεί κανείς να βρει μέσα στο βιβλίο σου που λείπει από τα ελληνικά πράγματα;
 
Είναι το θεσμικό πλαίσιο και η νομοθεσία. Είναι επίσης η ελληνική νοοτροπία και η κουλτούρα συμμετοχής, που στο βιβλίο επιχειρώ να βρω τρόπους για να καμφθεί αυτή η κατάσταση. Είναι η χειραγώγηση από τα κέντρα αποφάσεων, είτε είναι τα διοικητικά των ομάδων, είτε είναι πολιτικά, καθώς βλέπουμε ότι οι ομάδες μπορούν να λειτουργήσουν ως πολιτικά εργαλεία για κάποιους προέδρους και ιδιοκτήτες, και σίγουρα τα ΜΜΕ. Άλλωστε, ένας άνθρωπος γιατί έρχεται να επενδύσει σε μια ομάδα; Για να βγάλει κέρδος, είτε χρήματα, είτε πολιτικό κέρδος, είτε για να προωθήσει άλλες επιχειρήσεις όπως η ανάληψη δημοσίων έργων. Ο οπαδός που θα πάει να επενδύσει στην ομάδα από την άλλη, δεν έχει να βγάλει κανένα κέρδος. Ο μόνος που έχει να βγάλει κέρδος είναι η ομάδα, και αυτό πιστεύω είναι που πρέπει να κρατήσουν στο τέλος της ημέρας οι οπαδοί των ομάδων.
 
Γιατί ο Έλληνας οπαδός δεν είναι τύπος του αντιήρωα;
 
Αυτό δεν είναι τόσο θέμα νοοτροπίας, αλλά επειδή στην Ελλάδα δεν υπάρχει σύνδεση των ομάδων με τις τοπικές κοινωνίες. Σίγουρα φταίει που οι μεγάλες ελληνικές ομάδες μονοπωλούσαν για πολλά χρόνια τους τίτλους και την κορυφή, δηλαδή δεν υπήρχε αυτή η εναλλαγή πρωταθλητών που θα δεις στην Αγγλία και την Γερμανία. Επίσης, είναι η εκπροσώπηση, κάθε ομάδα εκπροσωπεί και την πόλη της. Στη χώρα μας δεν το έχουμε αυτό. Ένας μικρός που θα μεγαλώσει σε μια επαρχιακή πόλη, ο πατέρας του θα τον κάνει Ολυμπιακό, Παναθηναϊκό, ΠΑΟΚ ή κάτι αντίστοιχο. Δεν θα του μάθει να αγαπάει την τοπική ομάδα, να πάει από μικρός στο γήπεδο, να μπολιαστεί με τις αξίες που ίσως εκπροσωπεί η εκάστοτε τοπική ομάδα. Είναι εντελώς διαφορετικό σε σχέση με το εξωτερικό, είναι η μέρα με τη νύχτα.

Ο ρόλος που μπορεί να παίξει το ποδόσφαιρο

Στον χώρο του ποδοσφαίρου η διοίκηση ή ο παράγοντας, παίζουν καθοριστικό ρόλο και αυτός είναι προβληματισμός που τον βλέπουμε στο βιβλίο σου…

Είναι  πολύ μεγάλος ο ρόλος που μπορεί να παίξει το ποδόσφαιρο. Όχι μόνο στην πολιτική. Στην κοινωνία, στην ειρήνη για τον κόσμο. Πολλές φορές δεν το καταλαβαίνουμε αυτό και δεν καταλαβαίνουμε πόσα πράγματα έχει πετύχει το ποδόσφαιρο. Έχω σκεφτεί να κάτσω και να τα μαζέψω αυτά. Είναι περιπτώσεις όπως αυτή του Ντρογκμπά που έχει καταφέρει να διακόψει τον εμφύλιο πόλεμο στην Ακτή Ελεφαντοστού ή περιπτώσεις που το ποδόσφαιρο βγάζει παιδιά μέσα στους προσφυγικούς καταυλισμούς που το ποδόσφαιρο καταφέρνει να βγάλει τα παιδιά από αυτό τον άχαρο ρόλο. Δείτε για παράδειγμα την εθνική ομάδα των αστέγων ή τους πρόσφυγες στον Σκαραμαγκά, πως αλλάζει η διάθεση τους έτσι μέσα από το παιχνίδι. Είναι το πιο όμορφο και το πιο απλό παιχνίδι του κόσμου, είναι η κοινή γλώσσα επικοινωνίας. Είναι κάτι που ξεχνάμε μέσα από τη βιομηχανία που το εκμεταλλεύεται.

Ακριβώς επειδή το ποδόσφαιρο μπορεί να παίξει αυτό τον ρόλο, δεν είναι εντυπωσιακό το ότι βρίσκεται στα οικονομικά εργαλεία αυτών που το χρησιμοποιούν για πολιτική; Είδαμε για παράδειγμα τα footballleaks, δεν πέσαμε από τα σύννεφα για τη διαπλοκή στον χώρο του ποδόσφαιρου…

Το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Αν  η Παγκόσμια Ομοσπονδία είναι μπλεγμένη, τι να περιμένεις από τις τοπικές Ομοσπονδίες; Η πολυπλοκότητα έξω από τα όρια του γηπέδου είναι αυτό που δίνει στο ποδόσφαιρο ενδιαφέρον.

Ωστόσο,  είναι βιομηχανία πλέον. Βρέθηκα πέρυσι στο Καμπ Νόου της Μπαρτσελόνα. Είναι τουριστική ατραξιόν πλέον, μαζεύονται τουρίστες από όλο τον κόσμο και δεν είναι πια η εικόνα που θέλει να εκφραστεί. Και στο γήπεδο δεν μπορείς να μπεις εύκολα, εννοώ ότι χάνει πλέον τη σχέση που είχε με το παρελθόν. Δεν θα μπει τώρα ο Καταλανός και ο Μαδριλένος για να φωνάξει για την ομάδα του, είναι ένα παγκόσμιο Brand πλέον.

Παρατηρήθηκε σε πρόσφατο αγώνα της Εθνικής Ελλάδας στο ποδόσφαιρο η παρουσία ναζιστών στο γήπεδο, με ποιο τρόπο μπορεί να λάβει μέτρα κάποιος απέναντι τους

Κοίτα, θα βρεις όλες τις τάσεις  σε μια εξέδρα, όπως θα βρεις και όλες τις  τάσεις στον δρόμο σε μια πορεία. Είναι μια μικρογραφία της κοινωνίας. Ίσως πιο extreme, με περισσότερο νεύρο, αλλά αυτό είναι.  Το γήπεδο είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας.

Βλέπουμε βέβαια και την παρουσία των ναζί στις κερκίδες.

Όπως είπα, η κερκίδα είναι η μικρογραφία της κοινωνίας. Οι κερκίδες θεωρούνται από τους νεοναζί ως χώρος στράτευσης. Οι φασίστες θεωρούν πως εκεί μπορούν να βρουν ευάλωτους ανθρώπους. Στη Γερμανία, στη Ντόρντμουντ, κατάφεραν και τους πέταξαν έξω από τις κερκίδες τους. Δεν υπήρξε «λανθάνων φασισμός» και τέτοιες δικαιολογίες. Τους πέταξαν έξω.