Να το ομολογήσω: αυτή την Ιστορία αγαπώ. Την Ιστορία των απλών ανθρώπων, την Ιστορία που δε χωρά καν σαν υποσημείωση στα επίσημα βιβλία, αυτή που σου διηγείται η μαυρομαντηλούσα θειά ακουμπισμένη στο μπαστούνι, πλάι στα πρόβατά της, ο αγρότης που συνάντησες στο καφενείο και ήπιατε ένα τσίπουρο για να ανακαλύψεις ότι ήταν στο Ρούπελ και κλαίει ακόμη όταν θυμάται. Αγαπάω, πάει να πει, την Ιστορία που «υπηρετεί» και το πιο πρόσφατο βιβλίο της Μαρίας Σαμπατακάκη, οι «Κομπάρσοι» των εκδόσεων Κέδρος – οι άνθρωποι που χτίζουν αλλά δε γράφουν Ιστορία.

Ιστορικός με περγαμηνές και άνθρωπος που ξέρει να σε βάζει «μέσα» σε αυτό που ονομάζει Δημόσια Ιστορία, με μια σπάνια λεπτότητα και αγάπη για τη γλώσσα, η Μαρία Σαμπατακάκη μοιράζεται χρόνια μαζί μας την μεγάλη της αδυναμία, από σελίδες εφημερίδων και περιοδικών, και, κάποτε, όταν το μεράκι περισσεύει, μονογραφιών, βιβλίων. Γνωστότερη από την ομάδα «hιστορισταί», που δημιούργησε το 2014, για μένα παραμένει ο ζεστός άνθρωπος που δίνει φωνή σε όσους η Ιστορία ξεχνάει – έτσι τη γνώρισα, όταν ήρθε στα χέρια μου το βιβλίο της «Ο τελευταίος του Κάισλινγκεν», που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Τόπος το 2010. Οι «Κομπάρσοι» της όμως με συγκίνησαν βαθιά. Σας τη συστήνω, χαμογελώντας, όπως συστήνεις φίλους που ξέρεις πως σε λίγο θα νοιώθουν γνωστοί από παλιά.

Πως γεννιέται ένα τέτοιο βιβλίο; Ποιά είναι η ανάγκη του ιστορικού που τον οδηγεί;

Η συλλογή μαρτυριών είναι μέρος της δουλειάς του ιστορικού οπότε εδώ δεν θα έλεγα ότι πρωτοτυπώ. Αυτές οι ιστορίες ξεκίνησαν να μαζεύονται από τον καιρό που ήμουν φοιτήτρια, περισσότερο σαν εξάσκηση και χωρίς κάποιο προκαθορισμένο πλαίσιο ή συνείδηση ότι κάποτε θα γίνονταν βιβλίο. Πολλές από τις ιστορίες έχουν δημοσιευτεί στο παρελθόν στη στήλη που διατηρούσα στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία και μία εξ αυτών εκδόθηκε προ δεκαετίας σχεδόν. Οι Κομπάρσοι προέκυψαν χάρη στην υπομονή και την επιμονή του Δάνη Κουμασίδη, από τις εκδόσεις Κέδρος, και την υποστήριξη της Κατερίνας Κοφφινά, συνεργάτιδας στους hιστορισταί. Νομίζω σηματοδοτούν το κλείσιμο ενός κύκλου 15ετούς εργασίας πάνω σε αυτό που ονομάζουμε «δημόσια ιστορία».

Γιατί μια λέξη φορτισμένη αρνητικά στον τίτλο, όταν, με τέτοιες στιγμές κι ιστορίες, σαν αυτές του βιβλίου θα μπορούσατε να βάλετε δεκάδες άλλες;

Ο τίτλος αντικατοπτρίζει την πρόθεση μου να φτιάξω αυτό ακριβώς: ένα φαινομενικά ασήμαντο βιβλίο ιστορίας. Δεν μου αρέσουν τα στεγανά και οι πεπατημένες, ούτε στον τρόπο προσέγγισης του παρελθόντος από εμάς τους ιστορικούς, ούτε στον τρόπο εκφοράς της ιστορίας στη δημόσια σφαίρα. Οι Κομπάρσοι είναι μια συλλογή συνηθισμένης έως και αδιάφορης ιστορικής πληροφορίας που συνήθως πετιέται για διάφορους λόγους ή χρησιμοποιείται φολκλορικά, τη μάζεψα και την επανέφερα, κάνοντας ένα είδος ιστορικής ανακύκλωσης. Οι Κομπάρσοι δεν έχουν στόφα βαρύγδουπης ιστορικής εργασίας –ασχέτως με το πόση δουλειά κρύβεται πίσω τους- και αυτό ήθελα να είναι σαφές και ξεκάθαρο. Κυρίως γιατί πιστεύω ότι η ιστορία πρέπει να έχει πολλά πρόσωπα και εφαρμογές, να υπάρχει σε διάφορα format.

«Μια ωδή στο μεγαλείο της ασημαντότητας». Πόσο όμως ασήμαντοι είναι εν τέλει αυτοί όλοι οι άνθρωποι που με μια λέξη λέμε «λαό»;

Ιστορικά μου είναι δύσκολο να ορίσω τι είναι ασήμαντο και τι σημαντικό. Νομίζω αυτό είναι που επί της ουσίας προσπαθεί να «πει» το βιβλίο. Δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλάμε για «λαό», τουλάχιστον με την αρχαιοελληνική σημασία του όρου. Δεν έχουμε να κάνουμε με ένα σώμα ενιαίο και συμπαγές. Θα το έθετα λίγο διαφορετικά, ίσως και πιο ιντριγκαδόρικα: τα παθήματα ενός ανθρώπου είναι λογοτεχνία, τα παθήματα πολλών είναι ιστορία. Οι Κομπάρσοι επιχειρούν να ισορροπήσουν μεταξύ των δύο με ότι αυτό υπονοεί ως προς τη σημαντικότητα ή την ασημαντοσύνη τους.

Η γλώσσα κάθε ιστορίας αλλάζει, και αυτό είναι από τα πιο δυνατά σημεία του βιβλίου, κατά τη γνώμη μου, γιατί με την αλλαγή της γλώσσας αλλάζει και το πρόσωπο και το κλίμα και η στιγμή του χρόνου. Υπήρξαν κάποιες ιστορίες που τις γράψατε με βάση κάποιες σημειώσεις. Πως μπορέσατε να ξαναχτίσετε τη γλώσσα; τι μνήμη αφήνει η γλώσσα στον ιστορικό;

Όταν καταγράφεις μία μαρτυρία δεν εστιάζεις μόνο στα λεγόμενα του αφηγητή, στο περιεχόμενο τους δηλαδή. Παρατηρείς τη στάση του σώματος, τις κινήσεις, τις εκφράσεις του προσώπου, προσέχεις τον τρόπο εκφοράς του λόγου. Όλα αυτά είναι στοιχεία χρήσιμα που σκιαγραφούν χαρακτήρες, κουβαλούν το προσωπικό και κοινωνικό ήθος, σε ορισμένες περιπτώσεις, δε, μπορεί να «προδώσουν» τον μάρτυρα. Κάποιες ιστορίες βασίστηκαν σε έγγραφο υλικό (επιστολές πχ) οπότε εκεί δεν χρειάστηκε να παρέμβω ιδιαίτερα, μετέφερα τον λόγο αυτούσιο. Με δυσκόλεψαν πολύ εκείνες που προέκυψαν σε στιγμή ανύποπτη, όταν δεν είχα άλλο τρόπο καταγραφής παρά μια πρόχειρη σημείωση –ακόμη και πάνω σε χαρτοπετσέτα. Αυτό που έκανα ήταν να επιστρέψω άμεσα στο γραφείο μου και να προσπαθήσω να μεταφέρω όσο πιστότερα μπορούσα ό,τι άκουσα. Ομολογώ, κοιτάζοντας με κάποια χρονική απόσταση τα γραπτά μου εκείνα πως υπήρξα  ιδιαίτερα επιμελής. Εκτός από την αφήγηση φρόντισα να καταγράψω κάθε χαρακτηριστικό του μάρτυρα που μου κέντρισε το ενδιαφέρον, καθώς και τις εντυπώσεις/ εκτιμήσεις μου από τη συζήτηση μας.

Πολλές, φορές, όταν το όνομά του λέγεται από τον κομπάρσο ή ήρωά σας, έχει μια σχεδόν συγκινητική βαρύτητα και ίσως αγωνία- λες και αποτελεί προσπάθεια να αφήσει ένα χνάρι στον κόσμο. Ποιά αίσθηση είχατε εσείς;

Οι Κομπάρσοι είναι/ήταν άνθρωποι ασυνήθιστοι σε συνεντεύξεις. Δεν πιστεύω ότι πέρασε ποτέ από το μυαλό τους πως θα μπορούσαν να γίνουν κομμάτι μιας ιστορικής αφήγησης. Δεν έζησαν ούτως ή άλλως ως συνειδητοποιημένα ιστορικά υποκείμενα. Κι όταν χρειάστηκε να το κάνουν, έστω και ετεροχρονισμένα, ως μάρτυρες, οι περισσότεροι ήταν αμήχανοι, τουλάχιστον στην αρχή.

Από τη στιγμή όμως που μπήκαν στη διαδικασία νομίζω ναι, υπήρχε αυτή η αγωνία, όχι μόνο για να αφήσουν ένα χνάρι στον κόσμο αλλά και για το τι είδους χνάρι θα αφήσουν. Εκείνο που πρέπει να τους αναγνωρίσουμε είναι το θάρρος να υπερκεράσουν τα εμπόδια που τους δημιουργούσε η βαθιά ριζωμένη αντίληψη περί του «τα εν οίκω μη εν δήμω» και να συναινέσουν σε κάτι εντελώς ανοίκειο: τη δημόσια έκθεση τους.

Μου αρέσει κάποιες φορές να μιλάω για την περηφάνια της φτώχειας- προσωπικά τη θεωρώ όπλο των λαών που επιβιώνουν, μπορεί να έχω και λάθος. Αναδύεται πολλές στιγμές από το βιβλίο σας. Σκέφτομαι, υπήρξαν άλλα κοινά χαρακτηριστικά των κομπάρσων/ηρώων σας;

Δεν είμαι καθόλου βέβαιη για το αν η φτώχεια μπορεί να είναι όπλο. Πιστεύω πως όταν υπάρχει σε υπερθετικό βαθμό οδηγεί στην εξαχρείωση (όπως και ο απόλυτος πλούτος). Πολλοί από τους κομπάρσους έζησαν σε συνθήκες άγριες που επέτρεπαν ή ευνοούσαν την απανθρωποποίηση τους. Αυτό που τους συνδέει και αποτελεί για εμένα το βασικότερο τους χαρακτηριστικό είναι ότι δεν ενέδωσαν στη νοοτροπία της ζούγκλας και δεν μετατράπηκαν σε αρπακτικά.

Υπάρχουν κάποιες δοξασίες, που δεν τις είχα ακούσει ποτέ – όπως εκείνη περί της περιόδου των ανδρών – υπάρχουν και συγκλονιστικές φράσεις γονιών όπως εκείνο το «Να μη λησμονάς θυγατέρα τον Άνθρωπο». Που τελικά, ως αναφορές, διαμορφώνουν συνείδηση, όπως φαίνεται. Πόσο βαθιά πίσω στο χρόνο χάνονται, λέτε, αυτά που μας διαμορφώνουν, εν τέλει; Κι αυτή δεν είναι μια άλλη Ιστορία;

Είμαστε κομμάτι του παρελθόντος, όπως και μέρος του μέλλοντος. Μου αρέσει πάντα να λέω ότι η Ιστορία είναι ένα σπιράλ, μία επαναλαμβανόμενη , κυκλική μεν αλλά και εξελικτική κίνηση. Από την άλλη βέβαια υπάρχει και η αδυσώπητη πραγματικότητα που δεν μπορούμε να αγνοούμε. Τι εννοώ; Μέχρι τις αρχές ή τα μέσα της δεκαετίας του 1990 η σχέση των κοινωνιών με τα κληροδοτήματα του παρελθόντος τους (αρχές, νοοτροπίες, ήθη κλπ) ήταν σαφώς πιο ενεργή. Η ανάπτυξη των μέσων πληροφόρησης και επικοινωνίας, η τεχνολογική εξέλιξη κυρίως έχουν αλλάξει πολύ τα δεδομένα. Δεν ζούμε προφανώς το «τέλος της ιστορίας» στην έκταση που το περιέγραψε προ 30ετίας ο Φουκογιάμα (ειδικά στα Βαλκάνια και την Ανατολική Μεσόγειο), σίγουρα όμως η επίδραση του «αξιακού» κώδικα των προγόνων μας έχει περιοριστεί.

«Να μη λησμονάς θυγατέρα τον Άνθρωπο» – αυτό δεν κάνετε κι εσείς μ’ αυτό το βιβλίο;

Ο Καμύ το είχε θέσει πολύ εύστοχα με μια φράση που για μένα είναι μότο ζωής: «Για να μετριάσω μια έμφυτη αδιαφορία στάθηκα σε ίση απόσταση από την αθλιότητα και τον ήλιο. Η αθλιότητα δε με άφησε να πιστέψω πως όλα πάνε καλά κάτω απ τον ήλιο και μέσα στην Ιστορία. Ο ήλιος μου έμαθε πως η Ιστορία δεν είναι το παν».-