συνέντευξη στους Κωνσταντίνο Πουλή και Θάνο Καμήλαλη

Ας ξεκινήσουμε από το ότι θεώρησε θετικό που αυτή τη φορά, έστω και σε αυτόν τον επιθετικό τόνο, η κυβέρνηση υποχρεώθηκε να ασχοληθεί με το ζήτημα της ελευθερίας του Τύπου και να τοποθετηθεί δημόσια για τα σχετικά ευρήματα.

Εξήγησε ότι έχουν γίνει στο παρελθόν πολλές προσπάθειες να έρθουν σε επαφή με την κυβέρνηση σε σχέση με επιμέρους ζητήματα που είχαν προκύψει, αλλά μόνο μία φορά κατάφεραν να συναντηθούν ή να συνομιλήσουν με κάποιον εκπρόσωπο της κυβέρνησης. Αυτό συνέβη κατά την έρευνα 6 διεθνών οργανώσεων Τύπου για την Ελλάδα που κατέληξε σε ένα πλήρες και άκρως καταγγελτικό πόρισμα για το πώς η κυβέρνηση Μητσοτάκη χειραγωγεί την Ενημέρωση, μέσα από δεκάδες συνεντεύξεις με δημοσιογράφους, μέλη φορέων και Ενώσεων Συντακτών. Στις υπόλοιπες απόπειρες, μετά από πλήγματα στη δημοσιογραφία που κυκλοφόρησαν διεθνώς, η κυβέρνηση Μητσοτάκη αρνήθηκε να απαντήσει

Στη συζήτησή μας αναφερθήκαμε εκτενώς σε όλα τα επιχειρήματα τα οποία η κυβέρνηση έχει χρησιμοποιήσει εναντίον αυτής της πολύ σοβαρής κριτικής για την κατάσταση της ελευθερίας του Τύπου στη χώρα μας.

Το πρώτο αφορά την υπονόμευση του κύρους της οργάνωσης. Ως προς αυτό θα μας επιτρέψετε να αντιμετωπίσουμε ως ενιαία επιχειρηματολογική γραμμή, αυτή τη γραμμή που ξεκινάει από την κυβέρνηση και επεκτείνεται στα φιλικά μέσα ενημέρωσης. Το γεγονός ότι η κυβέρνηση και υποστηρικτικοί δημοσιογράφοι αναπαράγουν τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα είναι μέρος του προβλήματος για το οποίο συζητήσαμε.

Το πρώτο επιχείρημα λοιπόν που πρώτοδιατυπώθηκε από τον εκπρόσωπο τύπου, στη συνέχεια το υπαινίχθηκε ο πρωθυπουργός μιλώντας για “κάποια γαλλική ΜΚΟ” χωρίς να την κατονομάζει και βεβαίως αναπαράγεται από πλήθος δημοσιογράφων και σχολιαστών του διαδικτύου, είναι ότι δεν πρόκειται για κάποιο επίσημο όργανο αλλά για έναν μη θεσμικό φορέα.

Εκτός από τη σκόπιμη άγνοια του κύρους της διεθνούς οργάνωσης των Ρ.Χ.Σ., αυτή η γραμμή καταρρίφθηκε αδιαμφισβήτητα πλέον, με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο να ενστερνίζεται πλήρως την κατάταξη και να την παρουσιάζει στην επίσημη σελίδα του.

Προφανώς, σε οποιαδήποτε περίπτωση, με δεδομένο ότι η κατάταξη αυτή βασίζεται σε εκτενή έρευνα και λαμβάνει πολύ μεγάλη δημοσιότητα, θα έπρεπε η απάντηση να αφορά την ουσία και όχι την αμφισβήτηση του κύρους του οργανισμού. Παρόλα αυτά, ο εκπρόσωπος των Ρεπόρτερ χωρίς σύνορα μας εξήγησε ότι τα ευρήματά τους αξιοποιούνται τόσο από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή όσο και από τον ΟΑΣΑ.

Ως προς την ουσία τώρα, ο Πρωθυπουργός απάντησε ότι εφόσον υπάρχουν πρωτοσελιδες δημοσιεύσεις στον Τύπο που ασκούν κριτική στην κυβέρνηση, δεν μπορούμε να λέμε ότι υπάρχει ζήτημα ελευθερίας του Τύπου. Το επιχείρημα αυτό έχει χρησιμοποιηθεί τις τελευταίες μέρες σε διάφορες παραλλαγές, από πολύ γνωστούς δημοσιογράφους.

Η απάντησή του Pavol Szalai σε αυτό είναι πως δεν λαμβάνεται υπόψη μόνο αν υπάρχουν φωνές κριτικής στην κυβέρνηση, αλλά και ποιο είναι το κόστος που αντιμετωπίζει κανείς προκειμένου να μπορέσει να ασκήσει αυτού του είδους τη δημοσιογραφία.

«Νομίζω ότι για τους δημοσιογράφους είναι εξαιρετικά δύσκολο να κάνουν τη δουλειά τους με τις συνθήκες που υπάρχουν στην Ελλάδα. Παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχουν λίγες περιπτώσεις παρακολουθήσεων ή βίας κατά δημοσιογράφων, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις αστυνομικής βίας σε διαδηλώσεις ή κατά δημοσιογράφων που εργάζονται στο προσφυγικό. Αυτό έχει τη μορφή συστημικής παρενόχλησης δημοσιογράφων. Και ως προς την αυτολογοκρισία, θα ήθελα να αναφέρω ότι δεν υπάρχουν μόνο οι περιπτώσεις που ένας δημοσιογράφος αντιμετωπίζει εξωτερική πίεση, από τις αρχές ή τη μαφία. Αρά πρέπει να παλεψει και με τον εαυτό του ή την εαυτή της, για το αν θα δημοσιεύσει τις πληροφορίες που ξέρει. Γι αυτό υπάρχουν και οι προφορικές επιθέσεις, όπως συνέβη με την Ολλανδή δημοσιογράφο, την Ίνγκεμποργκ Μπέγκελ προφορικά, που μπορεί να έχουν σημαντικές συνέπειες στην αυτολογοκρισία» τόνισε.

«Φαίνεται ότι η διερεύνηση της δολοφονίας Καραϊβάζ έχει σταματήσει»

Αναφέρεται στις παρακολουθήσεις, την αδιαφανή και άδικη διαδικασία χρηματοδότησης των μέσων ενημέρωσης από την κυβέρνηση, τις επιθέσεις σε δημοσιογράφους κατά την άσκηση των καθηκόντων τους και φτάνει μέχρι τις απειλές κατά της ζωής του Κώστα Βαξεβάνη αλλά και την ίδια τη δολοφονία του Γιώργου Καραϊβάζ.

Ως προς τη δολοφονία Καραϊβάζ, εξηγεί ότι «η πρώτη αντίδραση της κυβέρνησης ήταν να υποσχεθεί ταχεία διαλεύκανση. Που βεβαίως τότε χαιρετίσαμε ως σημαντική. Φαίνεται όμως τώρα ότι η διερεύνηση έχει σταματήσει. Αυτό ξέρουμε από αξιόπιστες δικές μας πήγες, γιατί η κυβέρνηση δεν εμφανίζεται πολύ πρόθυμη να μας ενημερώσει σχετικά. Συνεπώς ναι είναι το ίδιο το γεγονός ότι ο ένας δημοσιογράφος δολοφονήθηκε, που μπορεί να έχει πολύ σημαντικά αποτελέσματα στην κουλτούρα Ελευθερίας των δημοσιογράφων Καθώς επίσης και ότι ένα χρόνο μετά δεν έχουν συλληφθεί ύποπτοι. Αν συγκρίνουμε με περιπτώσεις όπως η Σλοβακία, η Μάλτα ή η Ολλανδία όπου επίσης υπήρξαν δολοφονίες δημοσιογράφων. Όπου υπήρχε πολύ μεγαλύτερη πρόοδος ένα χρόνο μετά τον μετά τη δολοφονία».

«Οι αντιδράσεις έρχονται συνήθως από χώρες μη φιλικές στην Ελευθερία του Τύπου»

Ως προς το αν υπήρξαν παρόμοιες αντιδράσεις από άλλες χώρες, μας ανέφερε το παράδειγμα της Αλβανίας και της Ουγγαρίας. «Ναι έχουμε τέτοιες αντιδράσεις και στην Ευρώπη, συνήθως από χώρες που δεν είναι φιλικές για την ελευθερία του Τύπου» τόνισε.

«Για παράδειγμα η αλβανική κυβέρνηση, που επίσης είχε λάβει πολύ χαμηλή βαθμολογία στον δείκτη ελευθερίας του Τύπου, επίσης η Ουγγαρία, αλλά υπάρχουν και χειρότερες περιπτώσεις όπου δεν υπάρχει καμία απάντηση και η κυβέρνηση δεν συζητά καθόλου τον δείκτη κατάταξης ανοιχτά, παρότι αποτελεί σημείο αναφοράς για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τον ΟΑΣΑ. Λοιπόν αυτή δεν είναι η χειρότερη περίπτωση.  Τουλάχιστον εδώ η κυβέρνηση θεώρησε πως αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να συζητηθεί. Έστω και αν αυτό γίνεται με το να επιτεθεί σε εμάς. Όμως εμείς αυτό το κάνουμε για τους Έλληνες δημοσιογράφους».

Όπως συνέχισε, οι επιθέσεις με το επιχείρημα ότι πρόκειται «για μία ΜΚΟ» και με αιχμές για τη χρηματοδότηση «είναι συνηθισμένο και στην Ουγγαρία και στη Ρωσία, είναι μία συνηθισμένη μορφή αντεπίθεσης. Αυτό δεν είναι καινούργιο για μας. Και η ουγγρική κυβέρνηση θεωρεί πως είμαστε μέρος μιας μεγάλης συνωμοσίας του Σόρος. Άλλες κυβερνήσεις χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα για να μας στοχοποιήσουν».

«Η Ελλάδα είναι μία ευρωπαϊκή χώρα, είναι μία δημοκρατική ευρωπαϊκή χώρα.Δεν της αξίζει ο τρόπος με τον οποίον αντιμετωπίζονται οι δημοσιογράφοι αυτή τη στιγμή» τόνισε επίσης

Ρωτήσαμε πώς είναι δυνατόν η χώρα μας να τοποθετείται χαμηλότερα στο δείκτη από χώρες που ζουν σε καθεστώς δικτατορίας. Μας απάντησε πρώτον πως παρότι δεν είναι ο ίδιος αρμόδιος για την κατάσταση της δημοσιογραφίας στις αφρικανικές χώρες, είναι σε θέση να γνωρίζει ότι υπάρχουν αφρικανικες χώρες που η κατάσταση της ελευθερίας του Τύπου είναι καλύτερη από κάποιες Ευρωπαϊκές χώρες.

Επίσης ότι τα γεγονότα αυτά που περιγράφουμε συμβαίνουν σε μία δημοκρατική ευρωπαϊκή χώρα, και αυτό προκαλεί πολύ μεγαλύτερη κατάπληξη στους δημοσιογράφους και τους ειδικούς που ερωτώνται και επηρεάζει αντίστοιχα και τις απαντήσεις στο ερωτηματολόγιο με βάση το οποίο διαμορφώνεται η κατάταξη.

«Το πρόβλημα δεν είμαστε εμείς»

Μία σημαντική στιγμή σε αυτήν την συζήτηση ήταν όταν ζητούσαμε να απαντήσει στην αντεπίθεση της κυβέρνησης και αφού αντιμετώπισε ψύχραιμα και επί της ουσίας στις αιτιάσεις που έχουν εγερθεί σε σχέση με την μεθοδολογία ή την εγκυρότητα της έρευνας, μας είπε το πολύ απλό: «το πρόβλημα δεν είμαστε εμείς».

Και πράγματι, το συμφέρον της κυβέρνησης είναι να αντιστρέψει τη συζήτηση και να προσπαθήσουμε να ανακαλύψουμε κρυφά κίνητρα και δόλιες προθέσεις εναντίον της χώρας μας, που οδηγούν σε αυτή την κατάταξη. Εκτιμούμε ότι είναι πολύ πιο χρήσιμο για την ποιότητα της δημοσιογραφίας που μπορεί να παραχθεί στην Ελλάδα να ακούσουμε με πάρα πολλή προσοχή ένα προς ένα τα σημεία της κριτικής που δεχόμαστε.

Ο λόγος είναι ότι ζώντας καθημερινά μέσα σε αυτό το δημοσιογραφικό περιβάλλον υπάρχει ο πολύ σοβαρός κίνδυνος να συνηθίσουμε όλα αυτά τα στοιχεία ως κάτι φυσιολογικό.

Από αυτήν την άποψη, όλα τα ζητήματα που γνωρίζουμε και μας έχουν απασχολήσει κατά καιρούς, δηλαδή η αδιαφανής χρηματοδότηση, οι διώξεις και παρακολουθήσεις δημοσιογράφων, τα εμπόδια στην κάλυψη του προσφυγικού και η βίαιη αποσιώπηση του τεράστιου ηθικού και νομικού σκανδάλου των επαναπροωθήσεων και τέλος η δολοφονία δημοσιογράφου, έχει σημασία να αθροιστούν και να κριθούν ακριβώς με βάση την κατάσταση της δημοσιογραφίας σε άλλες χώρες, κοντινές και μακρινές.

Με αυτόν τον τρόπο η κατάταξη της χώρας μας στην 108η θέση κρούει τον κώδωνα του κινδύνου. Δεν είναι εύκολο να αποδεχτούμε ψυχολογικά ότι ζούμε σε μία τέτοια χώρα, αλλά η ψυχρή παράθεση των σχετικών στοιχείων δείχνει πέρα από κάθε αμφιβολία ότι αυτό κάνουμε.

Συγκρινόμαστε με χώρες των Βαλκανίων ή της Αφρικής ξεκινώντας από μία θέση αδικαιολόγητης αυτοπεποίθησης, ότι δεν μπορεί παρά να είμαστε καλύτεροι πάντα και σε όλα από αυτές τις χώρες. Υπάρχει προφανώς μία ρατσιστική παράμετρος σε αυτήν την αυτοπεποίθησή που δεν ανταποκρίνεται στα γεγονότα, αλλά το πιο σημαντικό είναι να αφουγκραστούμε με προσοχή αυτό που επισημαίνει πλήθος διεθνών οργανισμών αυτή τη στιγμή: η ελευθερία του τύπου πάσχει στη χώρα μας. Επειδή είναι πολύ λίγα τα μέσα ενημέρωσης που θα μιλήσουν για αυτό, οφείλουμε να εξηγήσουμε με ψυχραιμία και νηφαλιότητα ότι το πρόβλημα είναι πραγματικό και είναι εξαιρετικά σημαντικό.

 

 

 

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:

Καλημέρα με μεγάλη χαρά καλωσορίζουμε σήμερα τον Pavol Szalai από τους Ρεπόρτερς Χωρίς Σύνορα.Τον αναζητήσαμε για να μιλήσουμε για την πρόσφατη διένεξη ανάμεσα στην κυβέρνηση και τους Ρεπόρτερ Χωρίς Σύνορα που αφορούσε την πολύ χαμηλή κατάταξη της χώρας μας στον δείκτη ελευθερίας του τύπου. Ευχαριστούμε πολύ που αποδεχτήκατε την πρόσκληση.

Καλημέρα.

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με ένα σχόλιο που έκανε ο πρωθυπουργός μας χθες. Ο David Ignatius, ένας Αμερικάνος δημοσιογράφος, τον ρώτησε σχετικά και είπε ότι φαντάζομαι πως θα πρέπει να σας απασχολεί πολύ και ήθελα να μάθω τι κάνετε σχετικά.

Η απάντηση του πρωθυπουργού μας ήταν πρώτον ότι δεν πιστεύω ότι ήταν στερεή η μεθοδολογία της έρευνας που είναι ένα σχόλιο που χρησιμοποιήθηκε νωρίτερα από τον κυβερνητικό εκπρόσωπο κ. Οικονόμου και είπε επίσης ότι δεν θεωρεί πως υπάρχει πρόβλημα, γιατί μπορεί να διαπιστώσει κανείς από τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων ότι πολλές εφημερίδες ασκούν κριτική στην κυβέρνηση.

Θα ήθελα να το σχολιάσετε αυτό όχι μόνο το κομμάτι που αφορά τη μεθοδολογία, αν υπάρχει κάτι να ειπωθεί σχετικά, αλλά και το γεγονός ότι κατά την άποψή μου αυτό θέτει τον πήχη πάρα πολύ χαμηλά σε σχέση με το τι συνιστά ελευθερία του τύπου.

Διότι αν αρκεί η απλή παρουσία επικριτικών σχολίων στον Τύπο για να πούμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα με την ελευθερία του Τύπου, τότε νομίζω ότι ο πρωθυπουργός μας δεν έχει αντιληφθεί επακριβώς τι κρίνεται εδώ.

Είναι μήπως λίγο πιο πολύπλοκα τα πράγματα; Υπάρχουν μήπως περισσότεροι παράγοντες που σταθμίζονται σε αυτό;

Ναι είναι μία πολύ σημαντική ερώτηση.Καταρχάς, θα ήθελα να πω ότι είμαστε ευτυχείς που επιτέλους η ελευθερία του Τύπου αποτελεί ένα ζήτημα που συζητά η ελληνική κυβέρνηση.

Έχουμε στο παρελθόν απευθυνθεί στην ελληνική κυβέρνηση είτε δημόσια είτε μέσω επιστολών για να συστήσουμε επαγρύπνηση και να ζητήσουμε να ληφθούν μέτρα προστασίας των δημοσιογράφων.Πάρα πολύ σπάνια λαμβάνουμε κάποια απάντηση.

Ως προς το δεύτερο ζήτημα, η μεθοδολογία μας είναι στιβαρή και στερεή.Θα ήθελα να διαβεβαιώσω σχετικά την ελληνική κυβέρνηση πως οποιοσδήποτε θέλει μπορεί να διαβάσει πώς λειτουργεί η μεθοδολογία μας. Στην ιστοσελίδα μας υπάρχουν ποιοτικά και ποσοτικά κριτήρια που χρησιμοποιούνται για να καθοριστεί η βαθμολογία κάθε χώρας, για να συνταχθεί η κατάταξη.

Μία σύντομη ερώτηση. Από τις πολλές χώρες που είχαν χαμηλή κατάταξη σε αυτόν τον δείκτη είχατε παρόμοιες αντιδράσεις; Είτε από ευρωπαϊκές χώρες είτε από μη Ευρωπαϊκές. Υπήρξαν περιπτώσεις που είτε κάποιος κυβερνητικός εκπρόσωπος είτε ο ίδιος ο πρωθυπουργός ανέφερε ότι το πρόβλημα δεν είναι δικό μας, το πρόβλημα εντοπίζεται στην ίδια την έκθεση;

Ναι έχουμε τέτοιες αντιδράσεις και στην Ευρώπη, συνήθως από χώρες που δεν είναι φιλικές για την ελευθερία του τύπου.

Θα θέλατε να μας δώσετε ένα παράδειγμα;

Ναι, για παράδειγμα η αλβανική κυβέρνηση, που επίσης είχε λάβει πολύ χαμηλή βαθμολογία στον δείκτη ελευθερίας του Τύπου, επίσης η Ουγγαρία, που για μας είναι πραγματική… για την ελευθερία του Τύπου, αλλά υπάρχουν και χειρότερες περιπτώσεις όπου δεν υπάρχει καμία απάντηση και η κυβέρνηση δεν συζητά καθόλου τον δείκτη κατάταξης ελευθερίας του Τύπου ανοιχτά, παρότι αποτελεί σημείο αναφοράς για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τον ΟΑΣΑ. Λοιπόν αυτή δεν είναι η χειρότερη περίπτωση.

Για αυτό λέω ότι τουλάχιστον εδώ η κυβέρνηση θεώρησε πως αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να συζητηθεί. Έστω και αν αυτό γίνεται με το να επιτεθεί σε εμάς. Όμως εμείς αυτό το κάνουμε για τους Έλληνες δημοσιογράφους.

Όταν μιλάτε για δημόσιες αντιδράσεις, εννοείτε δημόσιες δηλώσεις ή επιστολές, όπως αυτή που απέστειλε η δική μας κυβέρνηση; Λάβατε και άλλες επιστολές που επιτίθενται ανοιχτά στη μεθοδολογία σας; Ή ακόμη και την ακεραιότητα σας; Γιατί σας αποκαλούν “μία μη κυβερνητική οργάνωση”. Προσπαθούν να σας εμφανίσουν ως υπόπτους για κάποια συνωμοσία.

Δεν είναι προσβολή το να είσαι ΜΚΟ, αλλά το υπονοούμενο είναι -ακόμη κι αν δεν λέγεται ρητά- όταν απευθύνεσαι σε ένα ακροδεξιό ακροατήριο, πως πρόκειται για θεσμούς που χρηματοδοτούνται από ιδιώτες για να επιτίθενται στη δημόσια εικόνα της χώρας μας.

Είναι συνηθισμένο και στην Ουγγαρία και στη Ρωσία, είναι μία συνηθισμένη μορφή αντεπίθεσης.Αυτό δεν είναι καινούργιο για μας. Και η ουγγρική κυβέρνηση θεωρεί πως είμαστε μέρος μιας μεγάλης συνωμοσίας του Σόρος. Άλλες κυβερνήσεις χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα για να μας στοχοποιήσουν.

Είμαστε μη κυβερνητική οργάνωση, τα οικονομικά μας είναι διαφανή και πάλι μπορεί κανείς να τα ελέγξει από την ιστοσελίδα μας και τον ετήσιο απολογισμό μας, ωστόσο δεν είμαστε εμείς το ζήτημα.Έχουμε στη διάθεσή μας ένα εργαλείο μέτρησης της ελευθερίας του Τύπου.Μπορείτε να δείτε τον χάρτη πίσω μου που δίνει μία από τις αποτυπώσεις του δείκτη ελευθερίας του Τύπου.

Εμείς συζητούμε ειδικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι Έλληνες δημοσιογράφοι.Δεν είναι μόνο ο δικός μας οργανισμός, που εντοπίζει αυτά τα προβλήματα.Αυτό είναι πολύ σημαντικό και θέλω να προσθέσω ότι υπάρχει μία σημαντική διαφορά ανάμεσα στην ελληνική και την αλβανική κυβέρνηση.

Και αυτό διότι η ελληνική κυβέρνηση έχει αναλάβει κάποιες πολύ σημαντικές διεθνείς δεσμεύσεις, για την ελευθερία του Τύπου. Για παράδειγμα υποστήριξε τη δήλωσή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την προστασία της ασφάλειας των δημοσιογράφων πέρσι. Είναι λοιπόν πολύ σημαντικό η ελληνική κυβέρνηση να ανταποκριθεί στις δεσμεύσεις της. Να είναι συνεπής στις διεθνείς δεσμεύσεις της και τις πράξεις στο εσωτερικό. Η Ελλάδα είναι μία ευρωπαϊκή χώρα, είναι μία δημοκρατική ευρωπαϊκή χώρα.Δεν της αξίζει ο τρόπος με τον οποίον αντιμετωπίζονται οι δημοσιογράφοι αυτή τη στιγμή.

Θέλετε να μας πείτε περισσότερα για αυτό; Ποια είναι ποιοι είναι οι βασικοί λόγοι που σας έκαναν να δώσετε αυτή τη βαθμολογία στη χώρα μας;

Θα επιστρέψω στην πρώτη σας ερώτηση που είναι πώς και η Ελλάδα έχει τόσο χαμηλή βαθμολογία εφόσον σύμφωνα με τον πρωθυπουργό υπάρχουν πρωτοσέλιδα που του ασκούν κριτική, στον Τύπο.
Πρώτον, αυτό δεν είναι το μόνο ζήτημα, δεν είναι ο μόνος δείκτης ελευθερίας του τύπου και είναι σημαντικό να ξέρουμε ποιο είναι το κόστος για να ασκεί κανείς δημοσιογραφικά κριτική στην κυβέρνηση. Για να κάνει τη δουλειά του.

Δημοσιεύοντας αυτόν τον δείκτη εντοπίσαμε ένα κοινό μοτίβο σε όλη την Ευρώπη που είναι η πόλωση στα ΜΜΕ. Έτσι λοιπόν μερικές φορές το γεγονός και μόνο ότι υπάρχει κριτική και υπάρχει και εγκωμιασμός από την άλλη πλευρά.Δεν υπάρχει ισορροπημένη δημοσιογραφία. Αυτό είναι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης.

Η λύση είναι η κριτική δημοσιογραφία αλλά και ο πλουραλισμός στην ενημέρωση. Ο εκπρόσωπος Τύπου της κυβέρνησης αναφέρθηκε σε μία άλλη έκθεση την οποία χρησιμοποίησε με έναν τρόπο πάρα πολύ ανακριβή, για να το πούμε ευγενικά. Αφορούσε την περίοδο μέχρι το 2020. Ωστόσο το 2021, και αυτό ήταν κάτι που λάβαμε υπόψη μας στον δείκτη, δολοφονήθηκε ο δημοσιογράφος Γιώργος καραϊβάζ στην Αθήνα. Καθώς επίσης απειλήθηκε η ζωή του δημοσιογράφου Κώστα Βαξεβάνη.

Προφανώς αυτά είναι πολύ σημαντικά γεγονότα που επηρεάζουν την κατάταξη της χώρας. Η δολοφονία ενός δημοσιογράφου είναι η πιο ακραία μορφή λογοκρισίας. Δεν ξέρουμε ακόμη ποιος σκότωσε τον δημοσιογράφο. Και σε καμία περίπτωση δεν κατηγορούμε την κυβέρνηση.

Ο ρόλος της είναι να διασφαλίσει ότι υπάρχει μία διαφανής και επαρκής διαδικασία διερεύνησης.
Αυτή όμως δεν είναι μία κατάταξη της κυβέρνησης η σειρά κατάταξης αφορά τη χώρα.
Και αυτά επηρεάζουν τη βαθμολογία της χώρας. Επίσης υπάρχουν περιπτώσεις παρακολούθησης δημοσιογράφων.

Αυτό που λέτε για την περίπτωση της δολοφονίας του Γιώργου Καραϊβάζ αφορά το γεγονός ότι δεν έχει διερευνηθεί η δολοφονία του ή το ίδιο το γεγονός της δολοφονίας; Είναι ότι η κυβέρνηση δεν έχει επιδιώξει σοβαρά να βρει τους ενόχους;

Η πρώτη αντίδραση της κυβέρνησης ήταν να υποσχεθεί ταχεία διαλεύκανση. Που βεβαίως τότε χαιρετίσαμε ως σημαντική. Φαίνεται όμως τώρα ότι η διερεύνηση έχει σταματήσει. Αυτό ξέρουμε από αξιόπιστες δικές μας πήγες, γιατί η κυβέρνηση δεν εμφανίζεται πολύ πρόθυμη να μας ενημερώσει σχετικά.

Συνεπώς ναι είναι το ίδιο το γεγονός ότι ο ένας δημοσιογράφος δολοφονήθηκε, που μπορεί να έχει πολύ σημαντικά αποτελέσματα στην κουλτούρα Ελευθερίας των δημοσιογράφων. Καθώς επίσης και ότι ένα χρόνο μετά δεν έχουν συλληφθεί ύποπτοι. Αν συγκρίνουμε με περιπτώσεις όπως η Σλοβακία, η Μάλτα ή η Ολλανδία όπου επίσης υπήρξαν δολοφονίες δημοσιογράφων

Όπου υπήρχε πολύ μεγαλύτερη πρόοδος ένα χρόνο μετά τον μετά τη δολοφονία. Βεβαίως κάθε υπόθεση είναι μοναδική αλλά ως ένα σημείο μπορούμε να συγκρίνουμε.

Είπατε νωρίτερα ότι έχετε προσπαθήσει να έρθετε σε επαφή με την κυβέρνηση. Αυτή η απόπειρα έχει γίνει μετά τα σημαντικά γεγονότα τα σχετικά με την ελευθερία του τύπου όπως είναι η δολοφονία Καραϊβάζ η στοχοποίηση της μπεγκελ,η τροποποίηση του ποινικού κώδικα σε σχέση με τα fake news;

Μετά από αυτά γεγονότα ήταν όταν είχατε προσπαθήσει να επικοινωνήσετε μαζί τους και να ρωτήσετε τι προσπαθούν να κάνουν; Και δεν λάβατε απάντηση;

Ναι ήταν κυρίως σχετικά με τη δολοφονία του Γιώργου Καραϊβάζ. Υπήρχαν και άλλες περιπτώσεις όπου ήρθαμε σε επαφή με τις αρχές, σε σχέση με περιπτώσεις αστυνομικής βίας, λάβαμε απάντηση μόνο σε μία επιστολή που είχαμε στείλει μαζί με άλλους οργανισμούς, πολύ πρόσφατα.

Έχουμε συναντηθεί μόνο μία φορά με έναν εκπρόσωπο της κυβέρνησης. που ήταν μέρος μιας Διεθνούς αποστολής για την ελευθερία του τύπου όπου συμμετείχαν αρκετές ΜΚΟ.Η συνάντηση συνέβη αρκετό καιρό μετά το έργο της επιτροπής. Δεν εμπόδισε όμως την ελληνική κυβέρνηση από το να αντιδράσει βίαια στη δημοσίευση του δείκτη.

Αναφέρεστε στο fact finding mission, όπου έγιναν πολλές συναντήσεις με δημοσιογράφους και ανθρώπους των μέσων ενημέρωσης, αλλά και με την κυβέρνηση.

Ήταν πριν τη δημοσίευση. Οργανώθηκε από την Μedia Freedom Rapid Response Coalition, λάβαμε μέρος στο έργο της επιτροπής. Συναντηθήκαμε με δημοσιογράφους και άλλους, κα μετά από πολύ καιρό καιι με εκπροσώπους της κυβέρνησης όπως αναφέρεται στην έκθεση.

Ο κύριος Οικονόμου αναφέρει στην επιστολή του ότι βρισκόμαστε πιο χαμηλά από χώρες όπως το Τσαντ ή η Μπουρκίνα Φάσο, ακόμη και χώρες που κυβερνώνται από στρατιωτική δικτατορία.Η κυβέρνηση αναφέρθηκε σε αυτό και νομίζω ότι είναι το μόνο σημείο που εγείρει ένα ερώτημα. Πώς μπορεί η Ελλάδα να κατατάσσεται χαμηλότερα από χώρες που δεν έχουν Δημοκρατία;

Στο Τσαντ είχε αποκλειστεί η πρόσβαση στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για 470 μέρες. Στο Τόγκο έχουν φυλακιστεί εκδότες επί σειρά εβδομάδων. Αυτό έχει χρησιμοποιηθεί εκτενώς από τον φιλικό προς την κυβέρνηση τύπο στην Ελλάδα. Προκειμένου να γελοιοποιηθεί η κατάταξη. Ρωτούν πώς είναι ποτέ δυνατόν να κατατασσόμαστε χαμηλότερο από τέτοιες χώρες; Ρωτούν: δηλαδή εγώ θα ήταν θα είχα μεγαλύτερη ελευθερία ως δημοσιογράφος στο Τσαντ το Τόγκο;

Κατανοώ ότι υπάρχουν πολλοί παράγοντες που συνυπολογίζονται σε αυτή την κατάταξη. Ποια είναι η δική σας απάντηση ως προς αυτό;

Θα παρέθετα μία σειρά από στοιχεία. Πρώτον, σε καμία περίπτωση αυτές δεν είναι χώρες που η Ελλάδα θα έπρεπε να θεωρεί ως υποδείγματα. Δεύτερον, δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες, διότι εγώ είμαι υπεύθυνος για την Ευρωπαϊκή Ένωση για τα Βαλκάνια. Δεν γνωρίζω λεπτομερώς την κατάσταση στην Αφρική. Ωστόσο, υπάρχουν αφρικανικές χώρες όπως και χώρες σε άλλες ηπείρους που εμφανίζουν καλύτερες επιδόσεις από ευρωπαϊκές χώρες.

Αυτό είναι γεγονός.

Τρίτον, όταν δολοφονείται ένας δημοσιογράφος σε μία δημοκρατική χώρα, όταν παρακολουθούνται δημοσιογράφοι σε μία δημοκρατική χώρα, όταν χρήματα διανέμονται κατά τρόπο αδιαφανή και άδικο, στα ΜΜΕ, όταν υπάρχει νομοθεσία που τιμωρεί με φυλάκιση τη διακίνηση ψευδών πληροφοριών, όταν υπάρχουν περιπτώσεις αστυνομικής αυθαιρεσίας και αυθαίρετων συλλήψεων δημοσιογράφων που απλώς κάνουν τη δουλειά τους, όταν οι δημοσιογράφοι δέχονται επιθέσεις σε μία ευρωπαϊκή δημοκρατική χώρα,

Όλα αυτά ασκούν πολύ μεγάλη επίδραση στην αντίληψη που έχουν οι ειδικοί και οι δημοσιογράφοι, σε σχέση με το να συνέβαιναν σε μία δικτατορία.Αυτό αντανακλά και στις απαντήσεις που δόθηκαν στο ερωτηματολόγιο, στη βάση του οποίου συντάσσεται και η κατάταξη.

Είναι λοιπόν πολύ σημαντικό να λάβει υπόψη κάνεις το πλαίσιο και την αφετηρία, που είναι ότι βρισκόμαστε σε μία δημοκρατική ευρωπαϊκή χώρα, όπως είπε ο εκπρόσωπος Τύπου.

Παρατηρούμε αυτή την πτώση εδώ και δύο χρόνια, έχουμε ειδοποιήσει σχετικά, αλλά υπήρξε μία επιτάχυνση το 2021. Θέλω να προσθέσω ότι ασκούσαμε κριτική στην κυβέρνηση ακόμη και όταν ήταν στην κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ ή και νωρίτερα. Δεν έχουμε πολιτικές δεσμεύσεις. Έχουμε κρίνει προηγούμενες κυβερνήσεις στην Ελλάδα και και κλείνουμε και την τωρινή αν υπάρχουν λόγοι για αυτό.

Και έχετε εκδώσει ανακοινώσεις για μία σειρά θεμάτων, όπως η δημοσιογραφική κάλυψη του προσφυγικού, νομοθεσία για τα fake news, θέλετε να μας μιλήσετε για αυτό;

Το επιχείρημα λέει ότι δεν θέλουμε τη διασπορά ψευδών ειδήσεων, κατά τη διάρκεια μιας πανδημίας, λοιπόν θα πρέπει να υπάρξουν συνέπειες για όσους το κάνουν.

Τι απαντάτε σε αυτό;

Ναι και βεβαίως μιλάμε στο πλαίσιο του πολέμου στην Ουκρανία, που είναι και ένας πόλεμος μιντιακος, και υπάρχει έντονη προπαγάνδα από τη Ρωσία.Η καταπολέμησή λοιπόν των ψευδών ειδήσεων και στην περίπτωση της Ουκρανίας της ρωσικής προπαγάνδας, είναι ένας θεμιτός στόχος. Και είναι κάτι σημαντικόΕμείς τη δουλειά μας υποστηρίζουμε δημοσιογράφους υποστηρίζουν τα ιδεώδη της δημοσιογραφίας.Βεβαίως αυτό σημαίνει ότι δεν διαδίδουν ψευδείς ειδήσεις

Όμως και αυτό είναι πολύ σημαντικό “όμως”. Δεν πιστεύουμε ότι αυτό μπορεί να γίνει μέσα από ποινές φυλάκισης. Αυτό είναι πάρα πολύ επικίνδυνο και μπορεί να οδηγήσει σε φαινόμενα αυτολογοκρισίας και να οδηγήσει σε αυθαίρετες διώξεις που επιδιώκουν να ενημερώσουν τον κόσμο και ζητήματα δημοσίου ενδιαφέροντος. Για παράδειγμα τις συνθήκες στα νοσοκομεία κατά την κρίση του κορονοϊού η τις επαναπροωθήσεις προσφύγων από την Ελλάδα.

Για μας λοιπόν η τροποποίηση του ποινικού κώδικα που αυξάνει τις ποινές φυλάκισης και επεκτείνει τον ορισμό των ψευδών ειδήσεων ώστε να αποτελεί ένα έγκλημα με δυσδιάκριτα όρια είναι επικίνδυνη.

Όταν υπερψηφίστηκε αυτή η τροποποίηση, επικοινωνήσαμε με την Ελληνική κυβέρνηση και προτείναμε ότι είναι καλύτερο αντί να τιμωρούν τις ψευδείς ειδήσεις να υποστηρίζουν την καλή δημοσιογραφία, την αξιόπιστη δημοσιογραφία Και εμείς, οι Ρεπόρτερ Χωρίς Σύνορα, έχουμε εργαλεία, προτείνουμε εργαλεία.

Το πρώτο που μπορεί να κανει η ελληνική κυβέρνηση, είναι να μοιράσει την κρατική χρηματοδότηση με δίκαια κριτήριαΚάτι που μέχρι στιγμής δεν έχει συμβεί

Αναφέρατε την αυτολογοκρισία και νομίζω ότι πρέπει να εστιάσουμε εδώ λίγο.

Ναι, την λαμβάνουμε υπόψιν, υπάρχουν σχετικές ερωτήσεις στα ερωτηματολόγια που στέλνουμε.Η αυτολογοκρισία είναι ένα φαινόμενο που είναι μέρος των οπλων των κυβερνήσεων που θέλουν να καταστείλουν την Ελευθερία του Τύπου.Είναι ένας από τους τρόπους που χρησιμοποιεί η ουγγρική κυβέρνηση για παράδειγμα, ώστε να μειώνει την Ελευθερία του Τύπου, χωρίς ποτέ να συλλαμβάνει ή να δολοφονεί δημοσιογράφους

Νομίζω ότι για τους δημοσιογράφους είναι εξαιρετικά δύσκολο να κάνουν τη δουλειά τους με τις συνθήκες που υπάρχουν στην Ελλάδα. Παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχουν λίγες περιπτώσεις παρακολουθήσεων ή βίας κατά δημοσιογράφων, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις αστυνομικής βίας σε διαδηλώσεις ή κατά δημοσιογράφων που εργάζονται στο προσφυγικό.

Αυτό έχει τη μορφή συστημικής παρενόχλησης δημοσιογράφων. Και ως προς την αυτολογοκρισία, θα ήθελα να αναφέρω ότι δεν υπάρχουν μόνο οι επριπτώσεις που ένας δημοσιογράφος αντιμετωπίζει εξωτερική πίεση, από τις αρχές ή τη μαφία.

Αρά πρέπει να παλεψει και με τον εαυτό του ή την εαυτή της, για το αν θα δημοσιεύσει τις πληροφορίες που ξέρει. Γι αυτό υπάρχουν και οι προφορικές επιθέσεις, όπως συνέβη με την Ολλανδή δημοσιογράφο, την Ίνγκεμποργκ Μπέγκελ προφορικά, που μπορεί να έχουν σημαντικές συνέπειες στην αυτολογοκρισία.

Σας ευχαριστούμε πολύ γι αυτήν τη συζήτηση. Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι;

Νομίζω ότι είναι σημαντικό να πούμε ότι ενώ η Ελλάδα είναι 108η στην κατάταξη Ελευθερίας του Τύπου, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ελευθερία Έκφρασης. Δεν λέμε αυτό.

Εμείς συγκρίνουμε την Ελλάδα με τις υπόλοιπες χώρες και αυτό είναι το αποτέλεσμα, λαμβάνοντας υπόψιν και τις αλλαγές στη μεθοδολογία μας. Δεύτερον, πιστεύουμε ότι η βελτίωση είναι δυνατή. Και προτείνουμε μέτρα, τόσο σε πανευρωπαϊκό όσο και σε εθνικό επίπεδο, για τη βελτίωση της κατάστασης στην Ελλάδα. Είμαστε έτοιμοι να εργαστούμε μαζί με τις αρχές, αν δείξουν θέληση να υπάρξει βελτίωση.

Τρίτον, υπάρχουν και άλλα ζητήματα, που πρέπει να συζητήσουμε, όπως τις επιθέσεις κατά δημοσιογράφων που θεωρούνται φιλοκυβερνητικοί. Επίσης της Στρατηγικές Αγωγές κατά της Δημόσιας Συμμετοχής (SLAPPs), που επίσης προκαλούν αυτολογοκρισία. Και επίσης την έλλειψη ανεξαρτησίας των δημοσίων ΜΜΕ στην Ελλάδα

Αυτό το μειγμα προβλημάτων δείχνει ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει προβλήματα που υπάρχουν και αλλού στην Ευρώπη, μαζί με τη δολοφονία ενος δημοσιογράφου. Για αυτά η Ελλάδα είναι τελευταία στην Ευρώπη.Αλλά πιστεύουμε ότι μπορεί να υπάρξει βελτίωση.