πέντε χρόνια ευρώ
Πέντε χρόνια ζωής, και αυτά στο κρεβάτι του πόνου, δίνει στο Ευρώ ο ιστορικός H.J. Voth. Εκτός αν υπάρξει αναδιανομή πόρων. (SpiegeL: http://bit.ly/qlWFBl)
Το ευρώ δεν μπορεί να επιβιώσει στην τωρινή του μορφή
Συνέντευξη του ιστορικού Χανς-Γιόαχιμ Βοτ στους Αλεξάντερ Γιουνγκ και Γκέρχαρντ Σπερλ
Der Spiegel
Καθηγητή Βοτ, πόσο νομίζετε ότι θα επιβιώσει ακόμα το ευρώ;
Πέντε χρόνια. Το ευρώ δεν μπορεί να επιβιώσει στην τωρινή του μορφή. Θα μπορούσαμε φυσικά να προχωρήσουμε στην πλήρη δημοσιονομική ενοποίηση της ευρωζώνης και στην έκδοση ευρωομολόγων. Σε αυτή την περίπτωση, το ευρώ θα ήταν διαφορετικό από την αρχική σύλληψη και από αυτό που είχαν υποσχεθεί οι πολιτικοί στους Γερμανούς ψηφοφόρους. Στο τέλος, αν οι αρχηγοί των κρατών και των κυβερνήσεων δεν θελήσουν να κάνουν αυτό το βήμα, το πιο πιθανό είναι ότι το ευρώ θα πρέπει να διαλυθεί.
Γιατί δεν μπορεί το ευρώ να επιζήσει;
Ακόμη και κακές οικονομικές λύσεις μπορούν να συνεχίσουν να εφαρμόζονται για πολύ καιρό. Αλλά τα πραγματικά ερωτήματα είναι: Ποιόν βοηθάει το ευρώ; Για πόσο διάστημα θα μπορεί κανείς να αντέχει τον πόνο; Και για ποιο λόγο; Τεχνικά το ευρώ μπορεί να επιβιώσει, αλλά επίσης μπορούν να συνεχιστούν αενάως οι επιθέσεις στις αγορές ομολόγων, που εντείνουν τις δυσκολίες. Ετσι οξύνεται το θεμελιώδες πρόβλημα, που είναι ότι ο κύριος μηχανισμός απορρόφησης κραδασμών έχει εκλείψει σε χώρες με ανελαστικές αγορές εργασίας.
…καθώς οι χώρες δεν μπορούν πια να προσαρμόσουν την αξία των νομισμάτων τους για να καλύπτουν τις ξεχωριστές ανάγκες τους
Αν στο παρελθόν η Ισπανία αντιμετώπιζε τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει σήμερα –πολύ υψηλό μοναδιαίο κόστος εργασίας, χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, τεράστια ανεργία- απλώς θα υποτιμούσε την πεσέτα κατά 20%. Τον καιρό εκείνο, ήταν αρκετό για την Ισπανία να αλλάξει μία μόνο τιμή, την τιμή του νομίσματός της για να ξαναγίνει ανταγωνιστική και στην διαδικασία αυτή βοηθούσε συνήθως και η αγορά. Στην Παμπλόνα και στη Σεβίλη θα εξακολουθούσε η κατασκευή αυτοκινήτων, τα σπίτια στην Κόστα Μπράβα θα παρέμεναν σε λογικό κόστος, δεν θα υπήρχαν αναγκαστικές περικοπές μισθών και οι τιμές θα παρέμεναν σταθερές. Αυτό ήταν.
Αλλά τώρα η ΕΚΤ και το ΔΝΤ υποχρεώνουν χώρες όπως η Ισπανία να εφαρμόσουν μεταρρυθμίσεις. Γιατί πιστεύετε ότι αυτή η στρατηγική δεν θα μας βγάλει από την κρίση;
Το 2009, στο μέσο της κρίσης και ενώ η κυβέρνηση Θαπατέρο ήδη προχωρούσε με μισή καρδιά σε μεταρρυθμίσεις, οι μισθοί στην Ισπανία ανέβηκαν 4,3%. Τίποτα δεν μας λέει ότι ο όγκος των μεταρρυθμίσεων που είναι οικονομικά αναγκαίες είναι πολιτικά εφικτός.
Ποιες μεταρρυθμίσεις θεωρείτε απολύτως απαραίτητες για να ορθοποδήσει η οικονομία;
Η κυβέρνηση χρειάζεται να αναμορφώσει τον προϋπολογισμό και το κόστος ανά μονάδα εργασίας πρέπει να πέσει κατά 10 ως 15%.
Η Γερμανία έχει σημειώσει επιτυχίες σε αυτόν τον τομέα την τελευταία δεκαετία. Γιατί να μην γίνει το ίδιο και στην Ισπανία;
Στη Γερμανία και στην Ολλανδία τα συνδικάτα είναι πολύ συνεργάσιμα, οι κυβερνήσεις των χωρών αυτών μπορούν να προσδοκούν συναίνεση. Συναινετικές λύσεις δεν υφίστανται στην Ισπανία. Δεν υπάρχουν στην Ισπανία φορείς όπως η γερμανική συνομοσπονδία συνδικάτων (DGB) που να αποδέχονται ότι δεν μπορούν να αναδιανεμηθούν περισσότερα χρήματα από όσα υπάρχουν. Πρέπει να αρχίσουμε να παίρνουμε στα σοβαρά τις πολιτιστικές διαφορές στο εσωτερικό της Ε.Ε. Οι Ισπανοί δεν είναι σαν τους Ολλανδούς και οι Ελληνες δεν είναι Γερμανοί.
Θεωρείτε ότι η λύση στην παρατεταμένη κρίση θα ήταν η εκδίωξη κάποιας χώρας από την Ε.Ε.;
Εξαρτάται από το πώς θέλει να λύσει την κρίση η Ε.Ε. Αν θέλει να είναι κάτι παραπάνω από ένωση μεταφοράς πόρων, κάποιες χώρες θα πρέπει να φύγουν από την ευρωζώνη. Και τα δύο είναι τεχνικώς εφικτά.
Ποια χώρα πρέπει να εγκαταλείψει το ευρώ και να γυρίσει στο νόμισμά της;
Θα ήταν πιο απλό να φύγουν οι ισχυρές χώρες. Θα ήταν πολύ πιο εύκολο για την Γερμανία, παρά για την Ελλάδα, επειδή σε αυτές τις περιπτώσεις τα προβλήματα είναι κυρίως στις τράπεζες. Όταν μια χώρα φύγει από το ευρώ προκειμένου να αποκτήσει πιο αδύναμο νόμισμα, όλοι οι πολίτες της θα σηκώσουν τα λεφτά τους από τις τράπεζες. Ο τραπεζικός τομέας θα καταρρεύσει. Επίσης, κάθε φορά που μια χώρα δεν επιτρέπει στους καταθέτες να στραγγίξουν τους λογαριασμούς του, όπως έγινε το 2001 στην Αργεντινή, καταρρέει η κατανάλωση και οι επενδύσεις.
Οι Γερμανία δεν θα είχε αυτά τα προβλήματα, ποιες όμως θα ήταν οι συνέπειες ενός σκληρού νομίσματος;
Σε ολο τον πλανήτη, ο κόσμος θα έκανε ουρές για να αλλάξει τα χρήματά του σε γερμανικά μάρκα, οι τράπεζες θα έχαναν χρήματα στις επενδύσεις τους σε συνάλλαγμα, αλλά θα δέχονταν ακόμη περισσότερες καταθέσεις τζάμπα. Αυτό θα οδηγούσε σε ανατίμηση του μάρκου. Μπορεί κανείς να συζητήσει αν αυτό θα ήταν κακό ή καλό για τη Γερμανία. Και σε αυτή την περίπτωση, το εθνικό νόμισμα θα μπορούσε εκ νέου να χρησιμοποιηθεί ως ανάχωμα στις κρίσεις.
Η εξαγωγική οικονομία της Γερμανίας θα αντιμετώπιζε σοβαρά προβλήματα σε περίπτωση ανατίμησης του μάρκου.
Πράγματι. Αλλά από την άλλη πλευρά, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι οι εισαγωγές από όλο τον κόσμο θα ήταν οικονομικότερες, ενώ οι Γερμανοί επενδυτές θα μπορούσαν να αγοράσουν πολύ πιο οικονομικά ξένα περιουσιακά στοιχεία, όπως εταιρείες ή γη.
Η εγκατάλειψη του κοινού νομίσματος σημαίνει τον θάνατο ολόκληρου του ευρωπαϊκού εγχειρήματος;
Πιστεύω ότι έχουν υπερεκτιμηθεί οι συνέπειες της εξόδου από το ευρώ. Δεν χρειάζεται να υπερασπιζόμαστε κάθε ανόητη οικονομική ιδέα μέχρις εσχάτων. Ευρώπη είναι περισσότερα πράγματα από την Ευρωπαϊκή Ενωση και Ευρωπαϊκή Ενωση είναι πολύ περισσότερα πράγματα από ότι το ευρώ.
Γιατί θεωρείτε ότι το ευρώ ήταν ανόητη ιδέα;
Γιατί στον πυρήνα του, είναι μια κακή λύση ενός ανύπαρκτου προβλήματος. Είναι ένα αντικείμενο που εξασφαλίζει πολιτικό κύρος με τεράστια οικονομικά μειονεκτήματα. Ολοι νόμιζαν ότι με το ενιαίο νόμισμα, όλες οι δομικές ανισορροπίες στην ευρωζώνη θα εξαφανίζονταν αυτομάτως. Αλλά, μετά το 2000, τα χαμηλά επιτόκια στην ευρωζώνη τροφοδότησαν τεχνητή ανάπτυξη στις πιο αδύναμες χώρες και έστειλαν τις τιμές των ακινήτων στα ύψη. Μια τέτοια κερδοσκοπική φούσκα είναι ωραία όσο διαρκεί. Όμως όλες οι γιορτές κάποτε τελειώνουν και η επόμενη ημέρα είναι σκληρή. Η οικονομία επιβραδύνεται, η ανεργία αυξάνεται. Οι τράπεζες, έχοντας δώσει πάρα πολλά δάνεια, φρενάρουν πλέον την ανάπτυξη. Ετσι αυξάνονται οι δομικές αποκλίσεις τις οποίες υποτίθεται ότι θα γεφυρώναμε. Το ευρώ δεν μπορεί να επιβιώσει για πολύ χωρίς να υπάρξει πολύ μεγαλύτερη αναδιανομή ανάμεσα στις πλουσιότερες και στις φτωχότερες χώρες ή πολύ πιο ευέλικτες οικονομίες. Τίποτα από τα δύο αυτά δεν είναι πολιτικά εφικτό.
Οι προσπάθειες αντιμετώπισης της κρίσης με μέτρα λιτότητας έχουν απορριφθεί από τις κοινωνίες και έχουν προκαλέσει πολιτικές κρίσεις. Μήπως αυτό είναι το τίμημα που πρέπει να καταβληθεί για να γίνουν οι μεταρρυθμίσεις;
Τα επόμενα πέντε χρόνια, το ένα πρόγραμμα λιτότητας θα ακολουθεί το άλλο σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, εκτός αν οι Γερμανοί φορολογούμενοι αποφασίσουν να υπογράψουν χρυσή επιταγή στις αγορές ομολόγων. Τα προγράμματα αυτά μπορεί να συνοδευτούν από αυξημένη κοινωνική αναταραχή. Η λιτότητα και η αναρχία σχετίζονται στενά. Αυτό ήταν το αναπόδραστο συμπέρασμα της μελέτης μας για την περίοδο 1919-2009.
Εχετε μήπως κατά νου τον Χάινριχ Μπρίνιγκ, τον καγκελάριο της Γερμανίας το 1930-1932, του οποίου οι πολιτικές λιτότητας οδήγησαν τη χώρα στην ύφεση;
Τα προγράμματα περικοπών του Μπρίνιγκ δεν προκάλεσαν την παγκόσμια οικονομική κρίση, όμως έκαναν τις συνέπειές της για τη Γερμανία πολύ χειρότερες. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η επίδραση στην κοινωνική αρμονία. Η μελέτη που κάναμε μαζί με τον Γιάκοπο Ποντιτσέλι δεν εστιάστηκε μόνο στη γερμανική ιστορία. Κοιτάξαμε την ιστορία 28 ευρωπαϊκών κρατών τα τελευταία 90 χρόνια. Είναι γεγονός ότι περικοπές ύψους μόλις 1% του ΑΕΠ συνοδεύονται από κοινωνική αναταραχή. Όταν οι περικοπές φθάνουν τις 2 ή τις 3 μονάδες, η αναταραχή οξύνεται εκθετικά.
Και οι κοινωνικές εκρήξεις επιδεινώνουν την οικονομική κατάσταση.
Κάθε φορά που μία χώρα είναι πολιτικά ασταθής ως αποτέλεσμα εντεινόμενης οικονομικής ανασφάλειας, μειώνεται απότομα η ανάπτυξη. Αυτό προκαλεί χιονοστιβάδα. Η πίεση από τις αγορές ομολόγων οδηγεί σε περικοπές στις υπηρεσίες κοινωνικής πρόνοιας και αυτό οδηγεί σε διαδηλώσεις. Αυτό αυξάνει την ανασφάλεια και η οικονομία συρρικνώνεται- όσο πιο δραματική γίνεται η οικονομική κατάσταση, τόσο υποχρεώνεται το κράτος να κάνει περισσότερες περικοπές.
Ένα άλλο αποτέλεσμα είναι η ασφυξία μικρομεσαίων επιχειρήσεων που υποτίθεται ότι είναι στηρίγματα της δημοκρατίας. Που έχει προχωρήσει περισσότερο η κρίση;
Στην Ελλάδα. Αν γίνουν πράγματι όλες οι σχεδιαζόμενες περικοπές, η χώρα θα φθάσει σε διαστάσεις της περιόδου Μπρίνιγκ. Φυσικά οι κοινωνικές δαπάνες στην Ελλάδα σήμερα είναι σε τελείως διαφορετικά επίπεδα από τη Γερμανία του 30 και το κράτος συνεχίζει να κάνει πολλά για τους φτωχούς. Όμως η κλίμακα των μεταρρυθμίσεων είναι παρόμοια με τις μεταρρυθμίσεις στα τελευταία στάδια της δημοκρατίας της Βαϊμάρης.
Πιστεύετε ότι αυτές οι βαθιές περικοπές κοινωνικών δαπανών μπορεί να σώσουν την Ελλάδα;
Αν πρόκειται η Ελλάδα να ξεπληρώσει τα χρέη της, θα πρέπει να πάει πολύ μακρύτερα από τα μέτρα που επέβαλε ο Μπρίνινγκ στη Γερμανία. Με τις πιο αισιόδοξες προϋποθέσεις, η χώρα θα πρέπει να παρουσιάζει πλεονάσματα 6 ως 8% του ΑΕΠ ετησίως επί δεκαετίες, αποπληρώνοντας ταυτόχρονα το εξωτερικό χρέος της, κυρίως προς τις ξένες τράπεζες.
Αυτό είναι βέβαιο ότι θα προξενήσει αντιευρωπαϊκά συναισθήματα
Οι νοτιοευρωπαίοι μπαίνοντας στο ευρώ θεώρησαν ότι πήραν σύζυγο από πλούσια οικογένεια. Δεν θα δώσουν πίσω αυτά που κατέκτησαν.
Ποια άλλη εναλλακτική υπάρχει αντί της συγκράτησης των εξόδων μεσω περικοπής κοινωνικών δαπανών;
Η κοινωνική αναταραχή είναι μικρότερη αν το κράτος αναζητήσει άλλες πηγές εισοδήματος. Είναι πολύ πιο εύκολο και λιγότερο επικίνδυνο να αυξηθούν οι φόροι αντί να γίνουν μεγάλες περικοπές δαπανών. Ειδικά αν οι κοινωνικές ισορροπίες είναι εύθραυστες.
Σε τι είδους φόρους αναφέρεστε;
Εμμεσους φόρους όπως τον ΦΠΑ, τους φόρους στα τσιγάρα και στα καύσιμα. Ο κόσμος ζει σε προάστεια ή λίγο έξω από τις πόλεις και δεν έχει άλλη εναλλακτική από το να οδηγεί αυτοκίνητο.
Αυξάνοντας την έμμεση φορολογία διαφεύγουν τα μεγάλα ψάρια, οι πραγματικά πλούσιοι. Ο Αμερικανός δισεκατομμυριούχος Γουόρεν Μπάφετ ζητά διαρκώς να πληρώνει περισσότερους φόρους.
Το πρόβλημα δεν είναι ο Γουόρεν Μπάφετ, είναι οι άνθρωποι που είναι τόσο πλούσιοι όσο ο Γουόρεν Μπάφετ αλλά δεν θέλουν να πληρώνουν φόρους. Αν η φορολογία αυξηθεί οι πλούσιοι μεταναστεύουν στο καντόνι Τσουγκ ή κάπου αλλού στην Ελβετία. Οι νέοι νόμοι μπορεί να μας κάνουν να νιώθουμε όμορφα, αλλά συνήθως δεν αποφέρουν έσοδα.
Αυτό ισχύει και για το φόρο μεγάλης περιουσίας;
Μου αρέσει, αλλά αποτελεί λύση μόνο αν έχει το ίδιο ύψος σε όλες τις χώρες. Ένα πράγμα που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί όλα τα εισοδήματα που δεν προέρχονται από την εργασία, παραδείγματός χάρη οι κληρονομιές, φορολογούνται πολύ λιγότερο από ότι το εισόδημα από την εργασία. Τα παιδιά πλούσιων γονέων έχουν πολλά πλεονεκτήματα. Δεν χρειάζεται να κληρονομήσουν και πολλά εκατομμύρια.
Οι χώρες της ευρωζώνης προτίμησαν να περικόψουν τις δημόσιες δαπάνες αντί να αυξήσουν τη φορολογία. Η ΕΚΤ αγοράζει ομόλογα πληττόμενων χωρών, ενώ υπάρχει περίπτωση δημιουργίας ευρω-ομολόγων, παρόλο που οι πολιτικοί υπόσχονται ότι αυτό δεν θα γίνει. Πού θα σταματήσουν όλα αυτά; Μήπως θα οδηγηθούμε σε αύξηση του πληθωρισμού;
Μια μικρή άνοδος του πληθωρισμού είναι πιθανή. Γνωρίζουμε καλά ότι η προσδοκία ανόδου του πληθωρισμού καταλήγει η ίδια να τροφοδοτεί την άνοδο του πληθωρισμού. Αν ο κόσμος θεωρεί ότι αύριο τα χρήματά του θα έχουν μικρότερη αξία από ό,τι σήμερα, θα τα ξοδέψει. Μπορεί να υπάρξουν αντιδράσεις πανικού. Όμως, αυτή τη στιγμή τα σημάδια ότι μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο είναι μόνο περιφερειακά, παραδείγματός χάρη η ζήτηση ακινήτων στην αφρόκρεμα της αγοράς μεγάλων γερμανικών πόλεων όπως το Αμβούργο. Τα ακίνητα αυτά είναι ήδη απίστευτα ακριβά. Όμως, ο πληθωρισμός είναι η αύξηση του γενικού δείκτη τιμών. Αυτό απέχει πάρα πολύ και δεν ανησυχώ για κάτι τέτοιο.
Πόσο διαρκούν κατά μέσο όρο τέτοιου είδους κρίσεις;
Τέτοιες κρίσεις είναι σπάνιες. Η σημερινή κατάσταση μπορεί να συγκριθεί μόνο με την Μεγάλη Υφεση και με κρίσεις όπως αυτή της Λατινικής Αμερικής τη δεκαετία του 80 και της Ασίας μετά το 1997. Τα στοιχεία επίσης μας λένε ότι οι κρίσεις που οφείλονται σε φούσκες ακινήτων διαρκούν περίπου 7 χρόνια. Αλλά έχουμε και το παράδειγμα της Ιαπωνίας, όπου η κρίση διαρκεί 20 χρόνια. Η της Αμερικής, που μόλις τώρα έφθασε στα επίπεδα παραγωγής του 2007, παρόλο που η ανάκαμψη θα έπρεπε να είχε προχωρήσει πολύ περισσότερο, δεδομένων των δυνατοτήτων της αμερικανικής οικονομίας.
Δίνετε στο ευρώ άλλα πέντε χρόνια ζωής. Πώς θα είναι τότε η Ευρώπη κατά τη γνώμη σας;
Φαντάζομαι ένα απομεινάρι του ευρώ, στο οποίο θα μετέχει η Γαλλία, η Ιταλία, οι χώρες της Μεσογείου, ίσως και το Βέλγιο. Παράλληλα θα επιστρέψει η παλιά ζώνη του μάρκου, στην οποία θα μετέχει η Γερμανία, η Αυστρία, η Ολλανδία, ίσως η Δανία, ίσως η Φινλανδία, χώρες που δεν έχουν πρόβλημα να εφαρμόζουν την ίδια νομισματική πολιτική με τη Γερμανία. Οσο ίσχυε ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Συναλλαγματικών Ισοτιμιών (ERM) είχαμε ένα τέτοιο σύστημα. Ηταν το καλύτερο σύστημα, αλλά το αφήσαμε για χάρη του ευρώ.
Καθηγητή Βοτ, ευχαριστούμε πολύ για την συνομιλία.
Συνέντευξη του ιστορικού Χανς-Γιόαχιμ Βοτ στους Αλεξάντερ Γιουνγκ και Γκέρχαρντ Σπερλ
Der Spiegel
Καθηγητή Βοτ, πόσο νομίζετε ότι θα επιβιώσει ακόμα το ευρώ;
Πέντε χρόνια. Το ευρώ δεν μπορεί να επιβιώσει στην τωρινή του μορφή. Θα μπορούσαμε φυσικά να προχωρήσουμε στην πλήρη δημοσιονομική ενοποίηση της ευρωζώνης και στην έκδοση ευρωομολόγων. Σε αυτή την περίπτωση, το ευρώ θα ήταν διαφορετικό από την αρχική σύλληψη και από αυτό που είχαν υποσχεθεί οι πολιτικοί στους Γερμανούς ψηφοφόρους. Στο τέλος, αν οι αρχηγοί των κρατών και των κυβερνήσεων δεν θελήσουν να κάνουν αυτό το βήμα, το πιο πιθανό είναι ότι το ευρώ θα πρέπει να διαλυθεί.
Γιατί δεν μπορεί το ευρώ να επιζήσει;
Ακόμη και κακές οικονομικές λύσεις μπορούν να συνεχίσουν να εφαρμόζονται για πολύ καιρό. Αλλά τα πραγματικά ερωτήματα είναι: Ποιόν βοηθάει το ευρώ; Για πόσο διάστημα θα μπορεί κανείς να αντέχει τον πόνο; Και για ποιο λόγο; Τεχνικά το ευρώ μπορεί να επιβιώσει, αλλά επίσης μπορούν να συνεχιστούν αενάως οι επιθέσεις στις αγορές ομολόγων, που εντείνουν τις δυσκολίες. Ετσι οξύνεται το θεμελιώδες πρόβλημα, που είναι ότι ο κύριος μηχανισμός απορρόφησης κραδασμών έχει εκλείψει σε χώρες με ανελαστικές αγορές εργασίας.
…καθώς οι χώρες δεν μπορούν πια να προσαρμόσουν την αξία των νομισμάτων τους για να καλύπτουν τις ξεχωριστές ανάγκες τους
Αν στο παρελθόν η Ισπανία αντιμετώπιζε τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει σήμερα –πολύ υψηλό μοναδιαίο κόστος εργασίας, χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, τεράστια ανεργία- απλώς θα υποτιμούσε την πεσέτα κατά 20%. Τον καιρό εκείνο, ήταν αρκετό για την Ισπανία να αλλάξει μία μόνο τιμή, την τιμή του νομίσματός της για να ξαναγίνει ανταγωνιστική και στην διαδικασία αυτή βοηθούσε συνήθως και η αγορά. Στην Παμπλόνα και στη Σεβίλη θα εξακολουθούσε η κατασκευή αυτοκινήτων, τα σπίτια στην Κόστα Μπράβα θα παρέμεναν σε λογικό κόστος, δεν θα υπήρχαν αναγκαστικές περικοπές μισθών και οι τιμές θα παρέμεναν σταθερές. Αυτό ήταν.
Αλλά τώρα η ΕΚΤ και το ΔΝΤ υποχρεώνουν χώρες όπως η Ισπανία να εφαρμόσουν μεταρρυθμίσεις. Γιατί πιστεύετε ότι αυτή η στρατηγική δεν θα μας βγάλει από την κρίση;
Το 2009, στο μέσο της κρίσης και ενώ η κυβέρνηση Θαπατέρο ήδη προχωρούσε με μισή καρδιά σε μεταρρυθμίσεις, οι μισθοί στην Ισπανία ανέβηκαν 4,3%. Τίποτα δεν μας λέει ότι ο όγκος των μεταρρυθμίσεων που είναι οικονομικά αναγκαίες είναι πολιτικά εφικτός.
Ποιες μεταρρυθμίσεις θεωρείτε απολύτως απαραίτητες για να ορθοποδήσει η οικονομία;
Η κυβέρνηση χρειάζεται να αναμορφώσει τον προϋπολογισμό και το κόστος ανά μονάδα εργασίας πρέπει να πέσει κατά 10 ως 15%.
Η Γερμανία έχει σημειώσει επιτυχίες σε αυτόν τον τομέα την τελευταία δεκαετία. Γιατί να μην γίνει το ίδιο και στην Ισπανία;
Στη Γερμανία και στην Ολλανδία τα συνδικάτα είναι πολύ συνεργάσιμα, οι κυβερνήσεις των χωρών αυτών μπορούν να προσδοκούν συναίνεση. Συναινετικές λύσεις δεν υφίστανται στην Ισπανία. Δεν υπάρχουν στην Ισπανία φορείς όπως η γερμανική συνομοσπονδία συνδικάτων (DGB) που να αποδέχονται ότι δεν μπορούν να αναδιανεμηθούν περισσότερα χρήματα από όσα υπάρχουν. Πρέπει να αρχίσουμε να παίρνουμε στα σοβαρά τις πολιτιστικές διαφορές στο εσωτερικό της Ε.Ε. Οι Ισπανοί δεν είναι σαν τους Ολλανδούς και οι Ελληνες δεν είναι Γερμανοί.
Θεωρείτε ότι η λύση στην παρατεταμένη κρίση θα ήταν η εκδίωξη κάποιας χώρας από την Ε.Ε.;
Εξαρτάται από το πώς θέλει να λύσει την κρίση η Ε.Ε. Αν θέλει να είναι κάτι παραπάνω από ένωση μεταφοράς πόρων, κάποιες χώρες θα πρέπει να φύγουν από την ευρωζώνη. Και τα δύο είναι τεχνικώς εφικτά.
Ποια χώρα πρέπει να εγκαταλείψει το ευρώ και να γυρίσει στο νόμισμά της;
Θα ήταν πιο απλό να φύγουν οι ισχυρές χώρες. Θα ήταν πολύ πιο εύκολο για την Γερμανία, παρά για την Ελλάδα, επειδή σε αυτές τις περιπτώσεις τα προβλήματα είναι κυρίως στις τράπεζες. Όταν μια χώρα φύγει από το ευρώ προκειμένου να αποκτήσει πιο αδύναμο νόμισμα, όλοι οι πολίτες της θα σηκώσουν τα λεφτά τους από τις τράπεζες. Ο τραπεζικός τομέας θα καταρρεύσει. Επίσης, κάθε φορά που μια χώρα δεν επιτρέπει στους καταθέτες να στραγγίξουν τους λογαριασμούς του, όπως έγινε το 2001 στην Αργεντινή, καταρρέει η κατανάλωση και οι επενδύσεις.
Οι Γερμανία δεν θα είχε αυτά τα προβλήματα, ποιες όμως θα ήταν οι συνέπειες ενός σκληρού νομίσματος;
Σε ολο τον πλανήτη, ο κόσμος θα έκανε ουρές για να αλλάξει τα χρήματά του σε γερμανικά μάρκα, οι τράπεζες θα έχαναν χρήματα στις επενδύσεις τους σε συνάλλαγμα, αλλά θα δέχονταν ακόμη περισσότερες καταθέσεις τζάμπα. Αυτό θα οδηγούσε σε ανατίμηση του μάρκου. Μπορεί κανείς να συζητήσει αν αυτό θα ήταν κακό ή καλό για τη Γερμανία. Και σε αυτή την περίπτωση, το εθνικό νόμισμα θα μπορούσε εκ νέου να χρησιμοποιηθεί ως ανάχωμα στις κρίσεις.
Η εξαγωγική οικονομία της Γερμανίας θα αντιμετώπιζε σοβαρά προβλήματα σε περίπτωση ανατίμησης του μάρκου.
Πράγματι. Αλλά από την άλλη πλευρά, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι οι εισαγωγές από όλο τον κόσμο θα ήταν οικονομικότερες, ενώ οι Γερμανοί επενδυτές θα μπορούσαν να αγοράσουν πολύ πιο οικονομικά ξένα περιουσιακά στοιχεία, όπως εταιρείες ή γη.
Η εγκατάλειψη του κοινού νομίσματος σημαίνει τον θάνατο ολόκληρου του ευρωπαϊκού εγχειρήματος;
Πιστεύω ότι έχουν υπερεκτιμηθεί οι συνέπειες της εξόδου από το ευρώ. Δεν χρειάζεται να υπερασπιζόμαστε κάθε ανόητη οικονομική ιδέα μέχρις εσχάτων. Ευρώπη είναι περισσότερα πράγματα από την Ευρωπαϊκή Ενωση και Ευρωπαϊκή Ενωση είναι πολύ περισσότερα πράγματα από ότι το ευρώ.
Γιατί θεωρείτε ότι το ευρώ ήταν ανόητη ιδέα;
Γιατί στον πυρήνα του, είναι μια κακή λύση ενός ανύπαρκτου προβλήματος. Είναι ένα αντικείμενο που εξασφαλίζει πολιτικό κύρος με τεράστια οικονομικά μειονεκτήματα. Ολοι νόμιζαν ότι με το ενιαίο νόμισμα, όλες οι δομικές ανισορροπίες στην ευρωζώνη θα εξαφανίζονταν αυτομάτως. Αλλά, μετά το 2000, τα χαμηλά επιτόκια στην ευρωζώνη τροφοδότησαν τεχνητή ανάπτυξη στις πιο αδύναμες χώρες και έστειλαν τις τιμές των ακινήτων στα ύψη. Μια τέτοια κερδοσκοπική φούσκα είναι ωραία όσο διαρκεί. Όμως όλες οι γιορτές κάποτε τελειώνουν και η επόμενη ημέρα είναι σκληρή. Η οικονομία επιβραδύνεται, η ανεργία αυξάνεται. Οι τράπεζες, έχοντας δώσει πάρα πολλά δάνεια, φρενάρουν πλέον την ανάπτυξη. Ετσι αυξάνονται οι δομικές αποκλίσεις τις οποίες υποτίθεται ότι θα γεφυρώναμε. Το ευρώ δεν μπορεί να επιβιώσει για πολύ χωρίς να υπάρξει πολύ μεγαλύτερη αναδιανομή ανάμεσα στις πλουσιότερες και στις φτωχότερες χώρες ή πολύ πιο ευέλικτες οικονομίες. Τίποτα από τα δύο αυτά δεν είναι πολιτικά εφικτό.
Οι προσπάθειες αντιμετώπισης της κρίσης με μέτρα λιτότητας έχουν απορριφθεί από τις κοινωνίες και έχουν προκαλέσει πολιτικές κρίσεις. Μήπως αυτό είναι το τίμημα που πρέπει να καταβληθεί για να γίνουν οι μεταρρυθμίσεις;
Τα επόμενα πέντε χρόνια, το ένα πρόγραμμα λιτότητας θα ακολουθεί το άλλο σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, εκτός αν οι Γερμανοί φορολογούμενοι αποφασίσουν να υπογράψουν χρυσή επιταγή στις αγορές ομολόγων. Τα προγράμματα αυτά μπορεί να συνοδευτούν από αυξημένη κοινωνική αναταραχή. Η λιτότητα και η αναρχία σχετίζονται στενά. Αυτό ήταν το αναπόδραστο συμπέρασμα της μελέτης μας για την περίοδο 1919-2009.
Εχετε μήπως κατά νου τον Χάινριχ Μπρίνιγκ, τον καγκελάριο της Γερμανίας το 1930-1932, του οποίου οι πολιτικές λιτότητας οδήγησαν τη χώρα στην ύφεση;
Τα προγράμματα περικοπών του Μπρίνιγκ δεν προκάλεσαν την παγκόσμια οικονομική κρίση, όμως έκαναν τις συνέπειές της για τη Γερμανία πολύ χειρότερες. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η επίδραση στην κοινωνική αρμονία. Η μελέτη που κάναμε μαζί με τον Γιάκοπο Ποντιτσέλι δεν εστιάστηκε μόνο στη γερμανική ιστορία. Κοιτάξαμε την ιστορία 28 ευρωπαϊκών κρατών τα τελευταία 90 χρόνια. Είναι γεγονός ότι περικοπές ύψους μόλις 1% του ΑΕΠ συνοδεύονται από κοινωνική αναταραχή. Όταν οι περικοπές φθάνουν τις 2 ή τις 3 μονάδες, η αναταραχή οξύνεται εκθετικά.
Και οι κοινωνικές εκρήξεις επιδεινώνουν την οικονομική κατάσταση.
Κάθε φορά που μία χώρα είναι πολιτικά ασταθής ως αποτέλεσμα εντεινόμενης οικονομικής ανασφάλειας, μειώνεται απότομα η ανάπτυξη. Αυτό προκαλεί χιονοστιβάδα. Η πίεση από τις αγορές ομολόγων οδηγεί σε περικοπές στις υπηρεσίες κοινωνικής πρόνοιας και αυτό οδηγεί σε διαδηλώσεις. Αυτό αυξάνει την ανασφάλεια και η οικονομία συρρικνώνεται- όσο πιο δραματική γίνεται η οικονομική κατάσταση, τόσο υποχρεώνεται το κράτος να κάνει περισσότερες περικοπές.
Ένα άλλο αποτέλεσμα είναι η ασφυξία μικρομεσαίων επιχειρήσεων που υποτίθεται ότι είναι στηρίγματα της δημοκρατίας. Που έχει προχωρήσει περισσότερο η κρίση;
Στην Ελλάδα. Αν γίνουν πράγματι όλες οι σχεδιαζόμενες περικοπές, η χώρα θα φθάσει σε διαστάσεις της περιόδου Μπρίνιγκ. Φυσικά οι κοινωνικές δαπάνες στην Ελλάδα σήμερα είναι σε τελείως διαφορετικά επίπεδα από τη Γερμανία του 30 και το κράτος συνεχίζει να κάνει πολλά για τους φτωχούς. Όμως η κλίμακα των μεταρρυθμίσεων είναι παρόμοια με τις μεταρρυθμίσεις στα τελευταία στάδια της δημοκρατίας της Βαϊμάρης.
Πιστεύετε ότι αυτές οι βαθιές περικοπές κοινωνικών δαπανών μπορεί να σώσουν την Ελλάδα;
Αν πρόκειται η Ελλάδα να ξεπληρώσει τα χρέη της, θα πρέπει να πάει πολύ μακρύτερα από τα μέτρα που επέβαλε ο Μπρίνινγκ στη Γερμανία. Με τις πιο αισιόδοξες προϋποθέσεις, η χώρα θα πρέπει να παρουσιάζει πλεονάσματα 6 ως 8% του ΑΕΠ ετησίως επί δεκαετίες, αποπληρώνοντας ταυτόχρονα το εξωτερικό χρέος της, κυρίως προς τις ξένες τράπεζες.
Αυτό είναι βέβαιο ότι θα προξενήσει αντιευρωπαϊκά συναισθήματα
Οι νοτιοευρωπαίοι μπαίνοντας στο ευρώ θεώρησαν ότι πήραν σύζυγο από πλούσια οικογένεια. Δεν θα δώσουν πίσω αυτά που κατέκτησαν.
Ποια άλλη εναλλακτική υπάρχει αντί της συγκράτησης των εξόδων μεσω περικοπής κοινωνικών δαπανών;
Η κοινωνική αναταραχή είναι μικρότερη αν το κράτος αναζητήσει άλλες πηγές εισοδήματος. Είναι πολύ πιο εύκολο και λιγότερο επικίνδυνο να αυξηθούν οι φόροι αντί να γίνουν μεγάλες περικοπές δαπανών. Ειδικά αν οι κοινωνικές ισορροπίες είναι εύθραυστες.
Σε τι είδους φόρους αναφέρεστε;
Εμμεσους φόρους όπως τον ΦΠΑ, τους φόρους στα τσιγάρα και στα καύσιμα. Ο κόσμος ζει σε προάστεια ή λίγο έξω από τις πόλεις και δεν έχει άλλη εναλλακτική από το να οδηγεί αυτοκίνητο.
Αυξάνοντας την έμμεση φορολογία διαφεύγουν τα μεγάλα ψάρια, οι πραγματικά πλούσιοι. Ο Αμερικανός δισεκατομμυριούχος Γουόρεν Μπάφετ ζητά διαρκώς να πληρώνει περισσότερους φόρους.
Το πρόβλημα δεν είναι ο Γουόρεν Μπάφετ, είναι οι άνθρωποι που είναι τόσο πλούσιοι όσο ο Γουόρεν Μπάφετ αλλά δεν θέλουν να πληρώνουν φόρους. Αν η φορολογία αυξηθεί οι πλούσιοι μεταναστεύουν στο καντόνι Τσουγκ ή κάπου αλλού στην Ελβετία. Οι νέοι νόμοι μπορεί να μας κάνουν να νιώθουμε όμορφα, αλλά συνήθως δεν αποφέρουν έσοδα.
Αυτό ισχύει και για το φόρο μεγάλης περιουσίας;
Μου αρέσει, αλλά αποτελεί λύση μόνο αν έχει το ίδιο ύψος σε όλες τις χώρες. Ένα πράγμα που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί όλα τα εισοδήματα που δεν προέρχονται από την εργασία, παραδείγματός χάρη οι κληρονομιές, φορολογούνται πολύ λιγότερο από ότι το εισόδημα από την εργασία. Τα παιδιά πλούσιων γονέων έχουν πολλά πλεονεκτήματα. Δεν χρειάζεται να κληρονομήσουν και πολλά εκατομμύρια.
Οι χώρες της ευρωζώνης προτίμησαν να περικόψουν τις δημόσιες δαπάνες αντί να αυξήσουν τη φορολογία. Η ΕΚΤ αγοράζει ομόλογα πληττόμενων χωρών, ενώ υπάρχει περίπτωση δημιουργίας ευρω-ομολόγων, παρόλο που οι πολιτικοί υπόσχονται ότι αυτό δεν θα γίνει. Πού θα σταματήσουν όλα αυτά; Μήπως θα οδηγηθούμε σε αύξηση του πληθωρισμού;
Μια μικρή άνοδος του πληθωρισμού είναι πιθανή. Γνωρίζουμε καλά ότι η προσδοκία ανόδου του πληθωρισμού καταλήγει η ίδια να τροφοδοτεί την άνοδο του πληθωρισμού. Αν ο κόσμος θεωρεί ότι αύριο τα χρήματά του θα έχουν μικρότερη αξία από ό,τι σήμερα, θα τα ξοδέψει. Μπορεί να υπάρξουν αντιδράσεις πανικού. Όμως, αυτή τη στιγμή τα σημάδια ότι μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο είναι μόνο περιφερειακά, παραδείγματός χάρη η ζήτηση ακινήτων στην αφρόκρεμα της αγοράς μεγάλων γερμανικών πόλεων όπως το Αμβούργο. Τα ακίνητα αυτά είναι ήδη απίστευτα ακριβά. Όμως, ο πληθωρισμός είναι η αύξηση του γενικού δείκτη τιμών. Αυτό απέχει πάρα πολύ και δεν ανησυχώ για κάτι τέτοιο.
Πόσο διαρκούν κατά μέσο όρο τέτοιου είδους κρίσεις;
Τέτοιες κρίσεις είναι σπάνιες. Η σημερινή κατάσταση μπορεί να συγκριθεί μόνο με την Μεγάλη Υφεση και με κρίσεις όπως αυτή της Λατινικής Αμερικής τη δεκαετία του 80 και της Ασίας μετά το 1997. Τα στοιχεία επίσης μας λένε ότι οι κρίσεις που οφείλονται σε φούσκες ακινήτων διαρκούν περίπου 7 χρόνια. Αλλά έχουμε και το παράδειγμα της Ιαπωνίας, όπου η κρίση διαρκεί 20 χρόνια. Η της Αμερικής, που μόλις τώρα έφθασε στα επίπεδα παραγωγής του 2007, παρόλο που η ανάκαμψη θα έπρεπε να είχε προχωρήσει πολύ περισσότερο, δεδομένων των δυνατοτήτων της αμερικανικής οικονομίας.
Δίνετε στο ευρώ άλλα πέντε χρόνια ζωής. Πώς θα είναι τότε η Ευρώπη κατά τη γνώμη σας;
Φαντάζομαι ένα απομεινάρι του ευρώ, στο οποίο θα μετέχει η Γαλλία, η Ιταλία, οι χώρες της Μεσογείου, ίσως και το Βέλγιο. Παράλληλα θα επιστρέψει η παλιά ζώνη του μάρκου, στην οποία θα μετέχει η Γερμανία, η Αυστρία, η Ολλανδία, ίσως η Δανία, ίσως η Φινλανδία, χώρες που δεν έχουν πρόβλημα να εφαρμόζουν την ίδια νομισματική πολιτική με τη Γερμανία. Οσο ίσχυε ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Συναλλαγματικών Ισοτιμιών (ERM) είχαμε ένα τέτοιο σύστημα. Ηταν το καλύτερο σύστημα, αλλά το αφήσαμε για χάρη του ευρώ.
Καθηγητή Βοτ, ευχαριστούμε πολύ για την συνομιλία.