-Θα θέλατε να μας πείτε το όνομά σας και τον σκοπό της επίσκεψής σας στην Ελλάδα;
-Είμαι η Σάσκια Μπρικμόντ, ευρωβουλεύτρια, με την ομάδα των Πρασίνων, και συντονίστρια στην ερευνητική ομάδα για το Pegasus, που συγκροτήθηκε μετά τις πρώτες αποκαλύψεις με σκάνδαλα παράνομης χρήσης λογισμικού παρακολούθησης σε δημοσιογράφους, δικηγόρους, πολιτικούς αντιπάλους. Αυτό συμβαίνει στην Ελλάδα με τη χρήση του Predator και την παράνομη χρήση του σε δημοσιογράφους και πολιτικούς, είμαστε εδώ σε μια διερευνητική αποστολή, για να δούμε τι συνέβη και πώς μπορούμε εμείς ως ευρωπαίοι εκπρόσωποι να το αποτρέψουμε στο μέλλον με την εφαρμογή της ευρωπαϊκής νομοθεσίας.
-Θα μιλήσουμε και γι’αυτό. Πρώτα πρώτα, με ποιους συναντηθήκατε;
-Συναντηθήκαμε με τα ενδιαφερόμενα μέρη, δημοσιογράφους, όπως ο Τ. Τέλλογλου, θύματα του λογισμικού, τον κ. Καραθανασόπουλο, με εκπροσώπους κομμάτων που συμμετείχαν στην κοινοβουλευτική εξεταστική επιτροπή, τον κ. Γεραπετρίτη και άλλους.
-Υπάρχουν άτομα που θα θέλατε να συναντήσετε αλλά δεν ανταποκρίθηκαν;
-Θα θέλαμε να μιλήσουμε με υψηλούς αξιωματούχους, γιατί έχουμε έρθει για να βρούμε απαντήσεις στις ερωτήσεις μας. Ο πρωθυπουργός δεν είναι στην Ελλάδα τώρα και έτσι στάθηκε αδύνατο να τον συναντήσουμε, αλλά θα ήταν ενδιαφέρον να επιμείνουμε και να μιλήσουμε έστω εξ αποστάσεως, διότι φεύγουμε από την Ελλάδα χωρίς απαντήσεις στις ερωτήσεις μας.
-Μία ακόμα ερώτηση για το ποιους συναντήσατε. Μιλήσατε με όλα τα θύματα;
-Δεν μπορέσαμε να μιλήσουμε σε όλους, αλλά συναντηθήκαμε με τον δημοσιογράφο κ. Κουκάκη, με ένα από τα πιο πρόσφατα θύματα, τον κ. Σπίρτζη, και βεβαίως ακούσαμε στο ευρωκοινοβούλιο τον κ. Ανδρουλάκη. Είμαστε σε επαφή με τα θύματα.
-Μιλήσατε με τον κ. Ανδρουλάκη;
-Αυτή την εβδομάδα; Δεν μιλήσαμε, θα ήταν στη συνάντηση με τα υπόλοιπα θύματα χθες, αλλά έχουμε επικοινωνήσει κατά την ακρόαση.
-Συνεργάζεστε δηλαδή και με τον κ. Ανδρουλάκη.
-Μίλησε στην Εξεταστική Επιτροπή.
-Πώς βρήκατε τις απαντήσεις της κυβέρνησης;
-Δεν ήταν ικανοποιητικές. Είτε λόγω απορρήτου, δεν πήραμε πολλές πληροφορίες, το ίδιο για τον εκπρόσωπο της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, διότι η έκθεση είναι απόρρητη, οπότε ούτε τα μέλη του Ευρωκοινοβουλίου έχουν πρόσβαση.
-Σας είπαν ότι δυστυχώς δεν μπορούμε να απαντήσουμε, παρότι είστε μέλη επιτροπής του Ευρωκοινοβουλίου.
-Όχι με αυτόν τον τρόπο, διότι λάβαμε απαντήσεις στις περισσότερες ερωτήσεις, αλλά κάθε παρατηρητής και τα μέλη της αντιπολίτευσης καταδίκασαν από την αρχή την επιλογή των μαρτύρων που επελέγησαν από την εξεταστική επιτροπή, αποφασίστηκε να μην ακουστούν μάρτυρες κλειδιά. Ποιο το νόημα λοιπόν της εξεταστικής; αν δεν ακούς όλες τις πλευρές. Αυτό είναι μια κακή αρχή. Κάθε θύμα και μάρτυρας που δεν ακούστηκε ο κ. Γεραπετρίτης έχει μια απάντηση. Δεν είναι στην αρμοδιότητα της επιτροπής κλπ. Πάντα υπάρχει μια απάντηση.
-Ρωτήσατε γιατί παρακολουθούσαν τον κ. Ανδρουλάκη;
-Φυσικά και θέσαμε ευθέως αυτή την ερώτηση. Και πάλι, oι εκπρόσωποι της Νέας Δημοκρατίας επέμειναν στο ότι αυτό αποτελεί ένα αναπάντητο ερώτημα παρά το γεγονός ότι ήταν ο σκοπός της Εξεταστικής Επιτροπής. Εμένα η ερώτηση μου είναι γιατί σταμάτησαν εκεί οι εργασίες της Εξεταστικής Επιτροπής εφόσον δεν έχουν ακόμη απαντήσεις στα κύριο ερώτημα, το οποίο είναι γιατί παρακολουθήθηκε.
-Τι απαντήσατε σ’ αυτό; Φυσικά και αυτό δεν είναι απάντηση, δεδομένου ότι δεν μιλάτε σε κάποιον τυχαίο. Μιλάτε σε επίσημο κυβερνητικό πρόσωπο. Επομένως η απάντηση ήταν απλώς ότι δεν γνωρίζουν; Επιμείνατε με δεύτερη ερώτηση;
-Ακριβώς. Ναι. Ακριβώς. Αυτό συνέβη κατά τις συνομιλίες μας με τον κ. Κεφαλογιάννη. Του έκανα αυτή την ερώτηση και απάντησε ότι δεν έχει απάντηση. Αλλά όντως, όταν ρωτήσαμε για ποιο λόγο παρακολουθήθηκε (ο Ανδρουλάκης), η επίσημη απάντηση που πήραμε από εκπροσώπους της κυβέρνησης ήταν ότι επρόκειτο για μία νόμιμη πράξη για λόγους εθνικής ασφάλειας. Και δεδομένου ότι οτιδήποτε αφορά την Εθνική Ασφάλεια μένει απόρρητο, είπαν ότι δεν έχουν να προσθέσουν κάτι.
-Θέλετε να σχολιάσετε την επίκληση της Εθνικής Ασφάλειας ως τείχος που σταματά κάθε ερώτηση;
-Είναι πολύ προβληματικό, δεν θα έπρεπε να επιτρέπονται τα πάντα υπό το κάλυμμα της Εθνικής Ασφάλειας. Δεν υπάρχει ο απαραίτητος δημοκρατικός έλεγχος. Πώς ορίζεται η Εθνική Ασφάλεια; Η χρήση αυτής της έννοιας αφορά την τρομοκρατία και το βαρύ έγκλημα. Αν δεν υπάρχει ανοιχτή δικαστική διερεύνηση για ένα άτομο, πώς μπορεί να παρακολουθείται; Έχουμε ένα σημαντικό πρόβλημα ορισμού, που δυστυχώς δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, διότι πολλά κράτη μέλη χρησιμοποιούν τέτοια λογισμικά παρακολούθησης, και τα χρησιμοποιούν για παράνομους σκοπούς, και χρησιμοποιούν την έννοια της Εθνικής Ασφάλειας. Είναι μία από τις πλευρές που πρέπει να θέσει η έκθεσή μας.
-Ποιο είναι το επόμενο βήμα; Έστω ότι αποφασίζετε, ως επιτροπή, ότι ευσταθούν οι κατηγορίες εναντίον της ελληνικής κυβέρνησης, ότι υπάρχει μια σοβαρή παραβίαση του δικαιώματος του απορρήτου, τι γίνεται μετά;
-Στο δικό μας επίπεδο; Του Ευρωκοινοβουλίου;
-Ναι.
Η Έκθεση θα πρέπει να παρουσιάσει όλες τις πλευρές της Διερευνητικης Αποστολής και τα αναπάντητα ερωτήματα, και στη συνέχεια να βρει τις απαραίτητες νομοθετικές ρυθμίσεις στο επίπεδο της ευρωπαϊκής Ένωσης που θα πιέσουν τα κράτη-μέλη, της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης, να προβούν στα απαραίτητα βήματα προκειμένου να προσαρμόσουν τη νομοθεσία τους και να την εφαρμόσουν. Διότι γνωρίζουμε ότι υπάρχει νομοθεσία σχετική με το απόρρητο των επικοινωνιών αλλά θα πρέπει να εφαρμοστεί και τα εποπτικά όργανα θα πρέπει να είναι όντως ανεξάρτητα. Επίσης, δεν έχουμε λάβει ικανοποιητικές απαντήσεις σε σχέση με τις καταγγελίες για την έλλειψη ανεξαρτησίας στην Eπιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Αυτή την απάντηση λάβαμε. Η Εθνική Αρχή Διαφάνειας έχει διερευνήσει τους δεσμούς ανάμεσα στον κράτος και τις εταιρείες και δεν υπάρχει σύνδεσμος, αλλά πιστεύουμε ότι αυτό είναι πάρα πολύ σύντομο και υπάρχει ανάγκη για επαρκή διερεύνηση για το σύστημα των εταιρειών που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα και την κυβέρνηση.
-Αποτελεί μέρος της έρευνας σας αυτό; Ο σύνδεσμος ανάμεσα στις εταιρίες και την κυβέρνηση.
-Ανακαλύπτουμε ακόμα τους συνδέσμους ανάμεσα σε αυτό το πλέγμα των εταιρειών και την κυβέρνηση και με εταιρείες της Κύπρου. Για αυτό και η αρχή της αποστολής μας έγινε από εκεί. Για να βρούμε τι αλληλεπίδραση υπήρξε, ποιος είναι διευθυντής Σε ποια εταιρεία και τι σύνδεσμοι μπορεί να υπάρχουν ανάμεσα σε άτομα και αυτές τις εταιρείες και μέλη της κυβέρνησης ή πρώην μέλη της κυβέρνησης. Αυτό δεν αποτελεί μέρος της εντολής μας, να το διαπιστώσουμε, αλλά μας βοηθάει να καταλάβουμε τι διακυβεύεται, τι συμβαίνει και πόσο βαθιά αμφισβητείται το κράτος δικαίου στην Ελλάδα, καθώς επίσης και την έκταση της διαφθοράς, γιατί αυτό αναφέρεται από δημοσιογράφους, ενδιαφερόμενους και παρατηρητές και από την αντιπολίτευση. Και μόνο η κυβέρνηση μας λέει ότι όλα βαίνουν καλώς και δεν υπάρχει σύνδεσμος ανάμεσα στις εταιρίες και την κυβέρνηση. Χρειάζεται να ξεκαθαριστεί τι ακριβώς συμβαίνει.
-Εφόσον δεν θεωρήσατε όλες τις απαντήσεις ικανοποιητικές, θα λέγατε ότι υπάρχει πολιτική διάσταση σε αυτό το σκάνδαλο; Ή προτιμάτε να μην σχολιάσετε;
-Φυσικά και υπάρχει πολιτική διάσταση, διότι αν, όπως ισχυρίζεται η κυβέρνηση, δεν έχει γίνει ποτέ παράνομη χρήση του λογισμικού Predator, δεν το είχε ποτέ στην κατοχή της ούτε το χρησιμοποίησε, τότε ας γίνει η απαραίτητη έρευνα, για τη χρήση του Predator στην Ελλάδα. Ποιος το έχει, ποιος το χρησιμοποιεί και για ποιους σκοπούς; Πού καταλήγουν οι πληροφορίες; Δεν έχουμε απαντήσεις για αυτά.
-Και η εντύπωσή σας είναι ότι η κυβέρνηση δεν επιδιώκει να βρει την αλήθεια.
-Με δεδομένο ότι οι έρευνες για τις εταιρείες και τον σύνδεσμο με το κράτος δεν έχουν προχωρήσει αρκετά, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, το απόρρητο πολλών εγγράφων, ότι θα πρέπει απλώς να τους πιστέψουμε για αυτά που μας λένε, και όχι να βασιστούμε σε στοιχεία, είναι δύσκολο να πιστέψουμε ότι οι άλλες πλευρές, η αντιπολίτευση, οι δημοσιογράφοι, λένε ψέματα. Κάποιος δεν λέει την αλήθεια και δυστυχώς οι απαντήσεις που λάβαμε από την κυβέρνηση δεν επαρκούν για να αλλάξουμε άποψη.
Νομίζω ότι φεύγω από την Ελλάδα με πολύ περισσότερα ερωτήματα από ό,τι όταν έφτασα εδώ.
-Υπάρχει ζήτημα ελευθερίας έκφρασης για τους δημοσιογράφους;
-Πιστεύω ότι η ελευθερία του Τύπου είναι ένα τεράστιο ζήτημα πραγματικά. Όχι μόνο διότι η Ελλάδα είναι 108η στις 180 χώρες που έλεγξαν οι Ρεπόρτερς Χωρίς Σύνορα, για την ελευθερία του Τύπου, που είναι μία πολύ κακή κατάταξη, αλλά από τη στιγμή που δημοσιογράφοι παρακολουθούνται λόγω της ερευνητικής δουλειάς τους, αυτό είναι εντυπωσιακό με την κατάσταση στην Ελλάδα. Ο κύριος Κουκάκης παρακολουθούνταν λόγω των αποκαλύψεων του για οικονομικά θέματα, για εταιρείες που ενδέχεται να σχετίζονται με την κυβέρνηση. Αν κάποιοι θέλουν να αποκαλύψουν την αλήθεια και δέχονται επιθέσεις γι’ αυτό, ναι τότε η ελευθερία του Τύπου κινδυνεύει. Υπάρχει σύνδεσμος ανάμεσα στις αγωγές SLAPP και των λογισμικών παρακολούθησης, αλλά πρέπει να το βρούμε, γιατί δεν έχουμε απάντηση από την κυβέρνηση.
– Έχει συνταχθεί μία επιστολή προς το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο από Έλληνες δημοσιογράφους που ζητούν να ελεγχθούν τα τηλέφωνά τους, να δουν αν παρακολουθούνται. Το γνωρίζετε; Ξέρετε αν υπάρχει κάποια εξέλιξη; Αν θα γίνει;
Ναι, λάβαμε μια επιστολή από πολλούς δημοσιογράφους στην Ελλάδα, που λέει πόσο απομονωμένοι νιώθουν, γιατί δεν υπάρχει καμία δυνατότητα, κανένα σώμα, που να μπορεί να ελέγξει συστηματικά τα τηλέφωνά τους. Πρέπει να πάνε στο Citizen Lab που το κάνει αυτό, αλλά υπάρχει υπερπληθώρα. Χρειαζόμαστε ένα ευρωπαϊκό εργαλείο, συμφωνούμε απολύτως με αυτό, και θα είναι σίγουρα στις προτάσεις της Αναφοράς μας, να έχουμε ένα εργαλείο στη διάθεση των δημοσιογράφων, αλλά όχι μόνο των δημοσιογράφων αλλά και ανθρώπων που έχουν σοβαρές υποψίες ότι ήταν θύματα τέτοιου είδους λογισμικών παρακολούθησης, κακόβουλου λογισμικού κατά την άσκηση της εργασίας τους θα πρέπει να μπορούν εύκολα να ελέγξουν τα τηλέφωνά τους και να υπάρχει εύκολα μια διαδικασία την οποία μπορούν να ακολουθήσουν για να προστατεύονται. Πιστεύω ότι αυτός είναι ένας τρόπος με τον οποίο η Ευρώπη μπορεί να βοηθήσει και να στηρίξει την ελευθερία του Τύπου στις χώρες μέλη. Σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη επιστολή των Ελλήνων δημοσιογράφων δεν συμφωνούν όλοι στον τρόπο με τον οποίο η Εξεταστική Επιτροπή και το κοινοβούλιο πρέπει να εξετάσει αυτό το αίτημα διότι αυτός δεν είναι ο βασικός ρόλος του κοινοβουλίου να συστήνει μια επιτροπή ή ένα σώμα για να προσφέρει αυτή την υπηρεσία στους δημοσιογράφους για παράδειγμα. Σίγουρα κατ’ ελάχιστον πρέπει να ζητηθεί από την Επιτροπή να δημιουργήσει ένα τέτοιου είδους σύστημα. Οπότε σίγουρα θα υπάρξει συνέχεια.
-Θα λέγατε ότι η Ελλάδα πλησιάζει στο να μπει στη λίστα με τις χώρες οι οποίες σχετίζονται με παραβιάσεις των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων,όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία;
Αν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και κυρίως η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν αντιδράσουν άμεσα, ναι φοβάμαι ότι και η Ελλάδα θα ακολουθήσει την Πολωνία και την Ουγγαρία. Και για αυτό το λόγο είμαστε εδώ επίσης. Για να ανοίξουμε αυτόν τον διάλογο με τις Αρχές, και να αναδείξουμε τα ζητήματα οποία θεωρούμε προβληματικά σε δημοκρατικό, σε επίπεδο κράτους δικαίου. Η έκθεση για το κράτος δικαίου ήδη αναφέρει κάποια ζητήματα, δεν πιστεύω ότι πηγαίνει αρκετά μακριά, πιστεύω ότι θα πρέπει να εργαστούμε πολύ περισσότερο με τις ΜΚΟ και διαφορετικούς παράγοντες για να επεξεργαστούμε τις εκθέσεις αυτές για το κράτος δικαίου, αλλά σίγουρα αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να εξεταστεί στο πλαίσιο του ζητήματος του κράτους δικαίου.
–Ποια συγκεκριμένα εργαλεία μπορεί να χρησιμοποιήσει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο προκειμένου να διασφαλίσει ότι εφαρμόζονται αυτοί οι νόμοι;
Υπάρχει ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο, υπάρχει ευρωπαϊκή νομοθεσία και αν οι χώρες μέλη δεν σέβονται το εθνικό και ευρωπαϊκό δίκαιο, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μπορεί να ξεκινήσει μία διαδικασία επί παραβάσει ή να εφαρμόσει το Άρθρο 7 που αφορά την παραβίαση των Συνθηκών και να θέσει σε εφαρμογή τον κανονισμό για την αιρεσιμότητα (conditionality) που σημαίνει ότι τα ευρωπαϊκά κονδύλια δίνονται στις χώρες μέλη εφόσον σέβονται τους κανόνες και μπορούν να παρακρατηθούν αν όχι. Ξανά όμως όλα αυτά είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης. Οπότε η ΕυρωπαΪκή Επιτροπή πρέπει να θέσει σε εφαρμογή τον μηχανισμό και το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο έχει έναν ρόλο να παίξει εκεί.
– Θα συνιστούσατε να το πράξει;
– Η Επιτροπή; Όχι, προς το παρόν δεν νομίζω. Δεν είμαστε εκεί ακόμα. Δεν είμαστε εκεί ακόμα διότι η ελληνική κυβέρνηση απαντά στην Επιτροπή εμφανιζόμενη διατεθειμένη να βελτιώσει την κατάσταση. Για παράδειγμα στο ζήτημα της παράνομης χρήσης λογισμικού, γνωρίζουμε ότι ο Μητσοτάκης όταν συναντήθηκε με την Επίτροπο Γιούροβα δεσμεύτηκε να προσαρμόσει κάποια στοιχεία στην εθνική νομοθεσία για να υπάρχει καλύτερη εποπτεία των μυστικών υπηρεσιών για παράδειγμα, αλλά επίσης γνωρίζουμε ότι υπήρξε νομοθετική ρύθμιση η οποία εμπόδιζε την ΑΔΑΕ να ενημερώνει τα θύματα που βρέθηκαν στο στόχαστρο και κατά συνέπεια για όσο καιρό εξακολουθεί να ισχύει, τα βήματα δεν είναι αποτελεσματικά. Κατά τη γνώμη μας πρέπει να βελτιωθεί πραγματικά η ανεξαρτησία των θεσμών, να υπάρχει επίσης εποπτεία, δημοκρατική εποπτεία στις ενέργειες της κυβέρνησης και των μυστικών υπηρεσιών. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνουν πολλά για να βελτιωθεί η διαφάνεια και η δημοκρατικη εποπτεία.
-Σας ευχαριστούμε πολύ.