Ραδιοφωνική συνέντευξη στη Νάντια Ρούμπου και την Τζένη Τσιροπούλου

Έρευνα, επιμέλεια κειμένου: Τζένη Τσιροπούλου

Αν έχουν δίκιο όσοι επιστήμονες ασχολούνται με την ψυχική υγεία, τότε υπάρχουν πολύ σοβαρές πιθανότητες να παίρνετε αγχολυτικά ή αντικαταθλιπτικά εσείς ο ίδιος ή κάποια φίλη ή συγγενής σας. «Τα επίπεδα των συνταγών [των αντικαταθλιπτικών] έχουν εκτιναχθεί στα ύψη» έλεγε μόλις λίγα χρόνια πριν ο επικεφαλής του παραρτήματος του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας στην Ευρώπη. Το θετικό είναι ότι ξεπερνάμε ως κοινωνία το ταμπού του να χτυπήσουμε την πόρτα του ψυχολόγου ή του ψυχιάτρου και να μιλήσουμε. Και πράγματι, κάποιοι άνθρωποι χρειάζονται φάρμακα για κάποιο διάστημα ώστε να αντιμετωπίσουν κάποιο πρόβλημά τους. Από την άλλη, όμως, η υπερσυνταγογράφηση αντικαταθλιπτικών εκ μέρους των ψυχιάτρων, ακόμα και σε μία περίπτωση άγχους ή «φυσιολογικής» στενοχώριας, δημιουργεί μία σωματική και ψυχολογική εξάρτηση από μία «σανίδα σωτηρίας» που μας ναρκώνει και μας συρρικνώνει ως υποκείμενα. Κι αν τελικά θέλουμε να καταπίνουμε τα ψυχοφάρμακα για να κρύψουμε τα συλλογικά προβλήματα της κοινωνίας, ποιος είναι ο ρόλος του ψυχιάτρου; Να γράψει μια συνταγή με κόκκινη γραμμή ή να αναδείξει τη ρίζα των προβλημάτων μας και τις αιτίες που τα παράγουν;

«Αντί να δίνουμε λύσεις, μας δίνουν χάπια να ξεχνιόμαστε»

Ο ψυχίατρος Θεόδωρος Μεγαλοοικονόμου* είναι πρώην διευθυντής του 9ου τμήματος του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αθηνών και σήμερα συμμετέχει ως αλληλέγγυος γιατρός στο Ιατρείο Κοινωνικής Αλληλεγγύης στο Ίλιον και στο Ιατρείο Αλληλεγγύης Πατησίων-Αχαρνών. 

Καλησπέρα κ. Μεγαλοοικονόμου. Σας συναντήσαμε στις 23 Ιανουαρίου στον ελεύθερο κοινωνικό χώρο Βοτανικός Κήπος στην Πετρούπολη, όπου μιλήσατε για την κοινωνική καταπίεση, το άγχος και την κατάθλιψη στην εκδήλωση με τίτλο «Αθήνα, η πόλη του Ζάναξ». Είναι πράγματι η Αθήνα μια πόλη αγχωμένη και θλιμμένη που χαπακώνεται; Δώστε μας μία πρώτη εικόνα.

Θ.Μ.: Θα έλεγα ότι δεν είναι μόνο μία Αθήνα αγχωμένη αλλά είναι μία χώρα και μία Ευρώπη αγχωμένη εξαιτίας της οικονομικής κρίσης και εξαιτίας του ότι δεν υπάρχει προοπτική έξω από αυτή την κρίση, οι ζωές των ανθρώπων χειροτερεύουν, στοιχειώδεις όροι της ζωή μας αποδομούνται, μαζική ανεργία, αβεβαιότητα στον χώρο της εργασίας, πλειστηριασμοί… Μια σειρά από πράγματα που δημιουργούν ένα διαρκές άγχος, ένα αίσθημα απελπισίας και αδιεξόδου.  

Και χαπακωνόμαστε; Τι συμβαίνει;

Δε χαπακωνόμαστε μόνοι μας. Μας χαπακώνουν. Το σύστημα που φροντίζει την ψυχική μας οδύνη περνάει κι αυτό κρίση και έχει επιβληθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια διεθνώς η λεγόμενη βιολογική ψυχιατρική, η οποία βιολογικοποιεί τον ψυχικό πόνο, τον θεωρεί μια χημική ανισορροπία του εγκεφάλου η οποία διορθώνεται με μία χημική ουσία. Επομένως, αντί να πάμε στην πηγή των προβλημάτων και να δώσουμε λύσεις, εμείς δίνουμε χάπια.

Οι δυσχέρειες αποτυπώνονται και στον αριθμό των αυτοκτονιών είπατε στον Βοτανικό Κήπο.  

Ναι, η Ελλάδα, από το 2010 και έπειτα, έχει μια αλματώδη αύξηση των αυτοκτονιών, αλλά έχει και τον υψηλότερο ρυθμό ανόδου των αυτοκτονιών στην Ευρώπη: από 391 το 2009 πήγαμε στις 533 το 2013 (σ.σ. Βάσει στοιχείων της ΕΛΣΤΑΤ) και φτάσαμε στις 613 το 2015 (σ.σ. Βάσει στοιχείων της ΕΛ.ΑΣ.). Αυτές είναι οι αυτοκτονίες που έχει καταγράψει η ΕΛΣΤΑΤ. Οι πραγματικές είναι πάρα πολύ περισσότερες γιατί συνήθως οι αυτοκτονίες δε δηλώνονται για κοινωνικούς, ψυχολογικούς ή και πολιτισμικούς λόγους. Επίσης, ακούμε ότι κάποιος έπεσε στη θάλασσα ή σε ένα γκρεμό -αυτά τα τροχαία που γίνονται, είναι πολύ πιθανόν σε ένα μεγάλο ποσοστό να είναι αυτοκτονίες.

Και ταυτόχρονα δεν λαμβάνουμε υπόψη τις απόπειρες.

 

Οι απόπειρες είναι πολύ περισσότερες από τις αυτοκτονίες και οφείλεται τελικά σε τυχαίους λόγους που κάποιος δεν κατάφερε να βάλει τέλος στη ζωή του. Αλλά πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη ότι αυτοί οι άνθρωποι ήθελαν να πεθάνουν.

Κάποια στιγμή εισήχθη στο καθημερινό μας λεξιλόγιο το «έχω πάθει κατάθλιψη» και σήμερα ακούμε πολύ το «έπαθα κρίση πανικού». Τι είναι πραγματικά η κατάθλιψη και τι είναι μία κρίση πανικού;

Η κρίση πανικού θεωρείται μία κατ’ εξοχήν αντίδραση, μία ψυχική διαταραχή των ανθρώπων σε περιόδους κρίσης, που αισθάνονται παγιδευμένοι σε συνθήκες με αδυναμία διεξόδου. Αισθάνομαι, δηλαδή, ξαφνικά ότι δεν μπορώ να ξεφύγω από κάτι στο οποίο έχω εγκλωβιστεί.

Το σώμα πώς βιώνει μια κρίση πανικού;

Υπάρχει ένα αίσθημα λιποθυμίας, απώλειας συνείδησης, εφίδρωση, νιώθουμε ότι τα χάνουμε, σαν να πεθαίνουμε. Αυτό κρατάει λίγα λεπτά, αλλά το βιώνουμε πολύ έντονα. Κανονικά, αυτό δε θα έπρεπε να το ξεχωρίζουμε από τη γενικότερη αγχώδη αντίδραση που έχουν οι άνθρωποι, απλώς έχει βολέψει να μπει ως ξεχωριστή διαγνωστική κατηγορία λόγω των συμφερόντων των φαρμακοβιομηχανιών που προωθούν συγκεκριμένα φάρμακα για συγκεκριμένες διαταραχές. Ανήκει στο φάσμα των αγχωδών διαταραχών, με μια ιδιαίτερη μορφή που παίρνουν αυτές σε συνθήκες σαν αυτές που βιώνουμε σήμερα.


Steve Cutts Happiness

«Ψυχιατρικοποιούμε αυτό που άλλοτε θα λύναμε με τη συμβίωση στην κοινότητα»

Όλα αυτά τα βίωναν οι άνθρωποι και παλαιότερα αλλά δεν είχαν ιατρικοποιηθεί ακόμα;

Ναι, δε νομίζω ότι είναι σημερινό φαινόμενο αυτό. Ούτε αυτό που ονομάζουμε «κατάθλιψη». Τι είναι η κατάθλιψη; Μία απελπισία, μία κοινωνική δυσφορία. Δεν μπορούμε να τη βάζουμε συνέχεια ως διαγνωστική κατηγορία. Είναι και μια -εντός εισαγωγικών- φυσιολογική αντίδραση απέναντι σε εξαιρετικά στρεσογόνες συνθήκες. Δε μιλάμε για έναν άρρωστο οργανισμό, αλλά για έναν άνθρωπο που δεν αντέχει αυτές τις συνθήκες και θα ήθελε ενός άλλου τύπου αντιμετώπιση και όχι φαρμακολογική. Εδώ και μερικές δεκαετίες, όμως, όλα αυτά έχουν γίνει διαγνωστικές κατηγορίες και υποτίθεται ότι για καθετί υπάρχει το κατάλληλο φάρμακο για να γίνει κάποιος καλά. Αντί να δώσουμε απάντηση στις αιτίες, λέμε «Πάρε το φάρμακό σου και ησύχασε».

Πώς καταλαβαίνουμε ότι ήρθε η στιγμή να χτυπήσουμε την πόρτα του ειδικού; Και αυτός πότε θα πρέπει να είναι ψυχίατρος και πότε ψυχολόγος ή ψυχοθεραπευτής;

Αυτά που ρωτάτε παραμένουν αδιευκρίνιστα ακόμα και για τους λεγόμενους «ειδικούς». Να ξέρετε ότι σε πάρα πολλές υπηρεσίες τρώγονται μεταξύ τους ψυχίατροι και ψυχολόγοι για το ποιος θα πάρει το περιστατικό που μόλις έφτασε. Συνήθως, δυστυχώς, αν φαίνεται να χρειάζεται φάρμακο αναλαμβάνει ο ψυχίατρος, ενώ αν θέλει κουβέντα, πάει στον ψυχολόγο. Το θέμα είναι όμως, ο ψυχίατρος που θα γράψει φάρμακο δεν πρέπει να συζητήσει; Τίθεται το θέμα του για τι ψυχιατρική μιλάμε: συνέντευξη των πέντε λεπτών και συνταγογράφηση ή να ακούσουμε τον άνθρωπο και την ιστορική του διαδρομή; 

Ως προς το πότε να πάμε στον ψυχίατρο, δεν υπάρχει μία εύκολη απάντηση. Σε προηγούμενες εποχές που υπήρχαν πιο κοινοτικοί όροι συμβίωσης στην κοινωνία, υπήρχε η γειτονιά, υπήρχε ο διπλανός σου να μιλήσεις, πολλά πράγματα αντιμετωπιζόντουσαν σε αυτό το επίπεδο και δεν ψυχιατρικοποιούνταν τα προβλήματα. Τώρα, απλά ζητήματα της καθημερινής κοινωνικής δυσφορίας ψυχιατρικοποιούνται και ζητάμε να γίνουμε πάρα πολύ καλοί, πάρα πολύ υγιείς και να ξεπεράσουμε τον συνήθη εαυτό μας. Λείπει η αλληλέγγυα σχέση, και τι μας μένει με δεδομένη και την προπαγάνδα για τα ψυχολογικά προβλήματα; Να πάμε στον ψυχίατρο και να ζητήσουμε φάρμακα γιατί έχουμε εσωτερικεύσει αυτού του είδους τις λογικές.    


O σύγχρονος γιατρός βλέπει μόνο ασθένειες αντί για ασθενείς; Από τον ψυχίατρο θα φύγουμε de facto με μια συνταγή;

Ως επί το πλείστον ναι, αλλά δεν το κάνουν όλοι οι ψυχίατροι, ας μην είμαστε υπερβολικοί. Και δεν υπάρχουν και πολλοί ψυχολόγοι διαθέσιμοι στο δημόσιο σύστημα. Οι ψυχίατροι, τώρα, λόγω του ότι διδάσκονται μέσα από το πανεπιστήμιο τη βιολογική ψυχιατρική που αναφέραμε και προηγουμένως, και λόγω φόρτου εργασίας λόγω των πολλών ραντεβού, θα ακούσουν τα συμπτώματα και θα πουν «Α, αυτό μου μοιάζει με κατάθλιψη». Ή, «Δεν κοιμάσαι; Πάρε κάτι να κοιμάσαι». Καμιά φορά ο ψυχίατρος θέλει να συνταγογραφήσει ηλεκτρονικά και κολλάει το σύστημα και ασχολείται μία ώρα με αυτό αντί να ακούει τον άνθρωπο. Οι συνθήκες στο δημόσιο είναι συχνά φοβερές.

Οι άνθρωποι επισκέπτονται τον γιατρό ζητώντας επιτακτικά φάρμακα; Γιατί η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα δεν υπάρχει και τόση διαφήμιση των αντικαταθλιπτικών, για παράδειγμα, όπως έγινε στην Αμερική που έβλεπες τη διαφήμιση στα περιοδικά μόδας και στην τηλεόραση.

Υπάρχει και στην Ελλάδα αρκετή διαφήμιση, αλλά έχει εσωτερικευτεί και ως ανάγκη, ως λύση στο πρόβλημα το να πάρω το φάρμακό μου. Είναι πολλοί άνθρωποι που αρνούνται να βάλουν το πρόβλημα πάνω στο τραπέζι και θέλουν μόνο κάτι για να ησυχάσουν, να μην τα σκέφτονται όλα αυτά. Γιατί, κακά τα ψέματα, στα πολλαπλά αδιέξοδα, όπως είναι ένας επικείμενος πλειστηριασμός ή η χρόνια ανεργία, τι προοπτική θα δει κάποιος ακόμα κι αν μιλήσει; Αυτό που έχει ανάγκη είναι να κοιμηθεί το βράδυ και ζητάει ένα χάπι.


Prozac: Revolution in a Capsule (Πρόζακ: Επανάσταση σε μια κάψουλα)

«Για κάθε δυσκολία μας, περισσότερη εξάρτηση από τα νόμιμα ναρκωτικά»

Στην Ελλάδα τα ψυχοφάρμακα υπάγονται ακόμα σε καθεστώς ελεγχόμενης συνταγογράφησης, δηλαδή δεν μπορεί να πάει κάποιος στο φαρμακείο και να αγοράσει ό,τι αγχολυτικό θέλει. Ευτυχώς;

Ναι, τα αγχολυτικά θέλουν τη λεγόμενη κόκκινη γραμμή, αλλά δε σημαίνει ότι δεν υπερσυνταγογραφούνται, από την άλλη, ως η εύκολη λύση στο άγχος, την αϋπνία κλπ. Υπάρχει αύξηση κατανάλωσης, αν και η μεγαλύτερη αύξηση σημειώνεται στα αντικαταθλιπτικά: από το 2007 μέχρι το 2016, από τα 7.000.700 κουτάκια πήγαμε στα 10.220.000 κουτάκια. Υπάρχει πολλή ψυχική οδύνη που δεν μπορούν όλοι να τη διευθετήσουν και πάμε στον ειδικό για να μας την καταλαγιάσει, αλλά χρειάζεται μια πιο ψυχοθεραπευτική και κοινωνιοθεραπευτική αντιμετώπιση. Ένας άνεργος θα γίνει καλά με ένα χάπι ή με μια θέση εργασίας; Από την απόγνωση και τη συνταγογράφηση επωφελείται κυρίως η φαρμακοβιομηχανία. 

Συναντάτε συχνά το να έχει δώσει κάποιος φίλος ή συνάδελφος ένα ψυχοφάρμακο σε κάποιον για να χαλαρώσει;

Ναι, πολλοί έρχονται πολλές φορές και μου λένε «αυτό μου το έδωσε η αδερφή μου» ή «το παίρνει και η μητέρα μου γιατί δε νιώθει καλά, σε παρακαλώ μπορείς να μου το γράψεις κι εμένα»; Είναι μια αυθόρμητη αντίδραση στο να βρει ο κόσμος λύση, αλλά αυτό είναι απλώς ένα ταμπονάρισμα του προβλήματος.

Πρόκειται για εξαρτησιογόνα φάρμακα, σωστά;

Αγχολυτικά όπως τα Ζάναξ, Λεξοτανίλ, Ταβόρ είναι εξαρτησιογόνα και πολύς κόσμος μαθαίνει σε διαρκή λήψη των φαρμάκων αυτών και μάλιστα σε υψηλές δόσεις, χωρίς να προσπαθεί ύστερα από ένα διάστημα να απεξαρτηθεί από αυτά. Ο κύριος κίνδυνος με αυτά τα φάρμακα είναι η εξάρτηση. Για κάθε δυσκολία παίρνουν ένα παραπάνω, ένα παραπάνω και τελικά ζουν μόνο με αυτά και σε υπερδιπλάσιες ποσότητες από το επιτρεπόμενο. Μάλιστα, διάβαζα τώρα ότι θα γίνει ένα πρόγραμμα από την Ομάδα Προαγωγής Αυτοβοήθειας Λάρισας, σε συνεργασία με το πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, που θα έχει ως στόχο την απεξάρτηση από τα νόμιμα ναρκωτικά, δηλαδή από αυτά τα φάρμακα. Άρα υπάρχει σίγουρα αυτό το πρόβλημα.

«Ο ψυχίατρος πρέπει να κάνει το υποκείμενο της οδύνης υποκείμενο της αντίστασης»

Ποια είναι μια διαφορετική λύση, κατά τη γνώμη σας, που εστιάζει στη χειραφέτηση του υποκειμένου; 

Σε αυτά δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις γιατί τα προβλήματα είναι υπαρκτά και χειροτερεύουν διαρκώς. Το θέμα είναι να αντιμετωπίζουμε κι εμείς οι ίδιοι τον εαυτό μας ως υποκείμενο και όχι ως αντικείμενο που υποφέρει αυτά τα προβλήματα. Τα προβλήματα είναι πρωτίστως κοινωνικά και πολιτικά και ακριβώς αυτή η πολιτική διάσταση δεν πρέπει να λείπει από την τεχνική δεξιότητά μας όταν αντιμετωπίζουμε την κατάθλιψή σου ή το άγχος σου. Αυτή η πολιτική διάσταση -χωρίς να γίνεται μια αφηρημένη διεκδίκηση- πρέπει να υπεισέρχεται μέσα στην τεχνική μου, ως ψυχιάτρου, όταν συζητάω μαζί σου το ότι δεν είσαι καλά. Πρέπει να σε κάνω να συνειδητοποιήσεις την πηγή των προβλημάτων σου και να κρατήσεις μια στάση αντίστασης, να νιώσεις ότι δεν είσαι ένα έρμαιο των πραγμάτων και ότι δεν πρέπει να τους αφήσεις να σε εκμηδενίσουν, γιατί ζούμε σε μια κοινωνία αποσυλλογικοποίησης και εξατομίκευσης. 

Εδώ και πάρα πολλά χρόνια, στο εργασιακό περιβάλλον μιας επιχείρησης έπρεπε να δείξουμε το πόσο καλοί είμαστε. Εσύ ενάντια σε όλους τους άλλους, και τώρα αυτό το κληρονομήσαμε μέσα στην κρίση και ο καθένας έχει μείνει μόνος του πια να πρέπει να αντιμετωπίσει μια επικείμενη απόλυση ή την ανεργία. Ο ψυχίατρος δε θα σου βρει δουλειά, αλλά μπορεί να σε κάνει να τα συνειδητοποιήσεις όλα αυτά και να τα παλέψεις μέσα από συλλογικότητες, όχι μόνος σου. Δεν υπάρχει άλλη λύση. 

Δομείται μια κανονικότητα βάσει των κυρίαρχων αξιών στην κοινωνία μας -σύστημα οικονομικών και κοινωνικών σχέσεων, σύστημα εργασίας, κλπ.- και η ψυχιατρική καλείται να διαχειριστεί τα «απόβλητα» όλων των καταστάσεων που δεν ταιριάζουν σε αυτή την κανονικότητα. Εδώ, ή θα προσπαθήσει να θεραπεύσει τον άνθρωπο ώστε να προσαρμοστεί σε αυτή την κανονικότητα, να τον αλλάξει δηλαδή ώστε να διαχειριστεί μια κατάσταση αμετακίνητη που δεν αλλάζει ή θα εξετάσει το πώς αλλάζουμε ταυτόχρονα εμείς και η κατάσταση. Εκεί είναι που μπαίνει το πολιτικό κομμάτι της ψυχιατρικής.

Ο ψυχίατρος πρέπει να δει την πολιτική διάσταση και του δικού του επαγγελματικού ρόλου. Γιατί γίνομαι ψυχίατρος; Για να κάνω απλώς καλά τον άλλο; Η σύγχρονη ψυχιατρική από γεννησιμιού της, εδώ και 200 χρόνια, ξέρουμε ότι πέρα από τη θεραπευτική της επιδίωξη έχει και μια ορισμένη κοινωνική αποστολή για τη δημόσια τάξη. Υπάρχει για να εγκλείει στο άσυλο ακούσια. Το θέμα είναι πώς θα αρνηθεί αυτόν τον κανονιστικό της ρόλο, πώς θα αναδείξει τη ρίζα των προβλημάτων και όχι να τα σκεπάσει ψυχιατρικοποιώντας τα και δίνοντας τους το όνομα μιας αρρώστιας, ξεκόβοντάς τα από τις αιτίες που τα παράγουν. Ο ψυχίατρος πρέπει να κάνει το υποκείμενο της οδύνης, υποκείμενο αντίστασης.

Αυτό θα έπρεπε να σφυρηλατείται μέσα από την εκπαίδευση αλλά τελικά επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια του κάθε ψυχιάτρου; 

Ναι, εξαρτάται πρωτίστως από τη διακριτική ευχέρεια του κάθε ψυχιάτρου το αν θα θέσει αυτές τις παραμέτρους γιατί υπάρχει διεθνώς μια σύμπλευση πανεπιστημίων και φαρμακευτικών βιομηχανιών και μία φιλελεύθερη διαχείριση της ψυχικής οδύνης. Σκεφτείτε ότι ένα μεγάλο μέρος αυτών που συντάσσουν τα ταξινομικά συστήματα (σ.σ. Κατηγοριοποίηση ψυχικών ασθενειών) είναι άνθρωποι των φαρμακοβιομηχανιών, οπότε οι ψυχικές διαταραχές που κάθε ταξινομικό σύστημα περιέχει, ανταποκρίνεται και σε κάποια συγκεκριμένα φάρμακα που η εταιρεία έχει ήδη βγάλει ή πρόκειται να βγάλει.  

Σήμερα, αν δείτε, πίσω από όλες τις εκπαιδευτικές δραστηριότητες των ειδικευόμενων ψυχιάτρων είναι οι φαρμακευτικές εταιρείες. Είναι σημαντικό να σας πω ότι, η Παγκόσμια Ημέρα Ψυχικής Υγείας το 2017 ήταν αφιερωμένη στο θέμα «Εργασία και Ψυχική Υγεία». Για αυτό το θέμα λοιπόν, η Ελληνική Ψυχιατρική Εταιρεία κάλεσε για πρώτο ομιλητή της στην εκδήλωση -ποιον λέτε; Τον πρόεδρο του Συλλόγου Φαρμακευτικών Επιχειρήσεων Ελλάδος.