Τι δεν επετεύχθη με τον νέο νόμο για την ταυτότητα φύλου

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Πουλή και τον Θάνο Καμήλαλη

Με τον Βασίλη Σωτηρόπουλο, δικηγόρο παρ’ Αρείω Πάγω, τον «e-lawyer»,  όπως είναι το διαδικτυακό του ψευδώνυμο, μιλήσαμε στη ραδιοφωνική εκπομπή «Η Φάρμα των ζώων». 

Κύριε Βασίλη Σωτηρόπουλε, καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Έχουμε μία εξέλιξη που, αν δεν κάνω λάθος, είναι σημαντική και ευχάριστη. Προφανώς για να φτάσει να συμβεί αυτό χρειάζεται ικανός αριθμός βουλευτών να ψηφίσει. Μέχρι να φτάσουμε όμως στην ψηφοφορία, που είναι το πιο ορατό κομμάτι αυτής της διαδικασίας, υπάρχουν κινηματικές προϋποθέσεις, νομικές προϋποθέσεις, οι οποίες είναι ίσως λιγότερο ορατές. Οπότε η πρώτη μου ερώτηση είναι πώς φτάσαμε σε αυτήν την απόφαση.

Πρέπει όλες οι χώρες του Συμβουλίου της Ευρώπης να έχουν ένα νομοθετικό πλαίσιο, με το οποίο να διασφαλίζεται ότι τα διεμφυλικά άτομα, δηλ. τα πρόσωπα στα οποία αποδόθηκε ένα φύλο κατά τη γέννησή τους το οποίο δεν αντιστοιχεί σε αυτό το οποίο βιώνουν στη ζωή τους στη συνέχεια, πρέπει να έχουν μια νομοθεσία που θα διασφαλίζει μια διαδικασία η οποία είναι προσβάσιμη, ταχεία και διαφανής, ώστε να μπορούν να αλλάζουν τα έγγραφά τους. Πρέπει λοιπόν κάθε χώρα στην Ευρώπη να έχει μια τέτοια νομοθεσία. Τώρα, το πώς θα την έχει και πώς θα τη ρυθμίσει είναι θέμα της κάθε χώρας, αλλά πρέπει να υπάρχουν ορισμένα ελάχιστα στοιχεία εγγύησης, για να διασφαλίζεται ότι τα δικαιώματα αυτών των ανθρώπων δεν θίγονται.

Επομένως, έπρεπε να έχουμε ένα νομοθέτημα. Είχαμε ένα παλιό νομοθέτημα που αλλάζει τη ληξιαρχική πράξη όταν έχεις διάφορα στοιχεία που είναι εσφαλμένα, και με βάση αυτό όλα αυτά τα χρόνια τα διεμφυλικά άτομα άλλαζαν τα στοιχεία τους στο ληξιαρχείο, στο δικαστήριο, αλλά υπήρχε μια νομοθεσία του 1976, η οποία ήταν εξαιρετικά αφαιρετική, και γι’ αυτό καταφέραμε να κερδίσουμε και την αναγνώριση της ταυτότητας φύλου. Γιατί ήταν τόσο παλιά η νομοθεσία που δεν προέβλεπε αυτή την προϋπόθεση. Βέβαια κάποια στιγμή ένα δικαστήριο απέρριψε το αίτημα ενός ατόμου που είχε πάει χωρίς να έχει κάνει χειρουργική επέμβαση στα γεννητικά όργανα, οπότε εκεί πια έγινε σαφές ότι κάτι έπρεπε να αλλάξει. Τα δικαστήρια έπρεπε να διαφωτιστούν για το ανθρώπινο δικαίωμα στην ταυτότητα φύλου και εκεί μπαίνει στην εικόνα η υπόθεση που για πρώτη φορά χειρίστηκα το 2016, και που για πρώτη φορά ελληνικό δικαστήριο λέει ότι δεν χρειάζεται να έχεις αφαιρέσει τα γεννητικά όργανα για να αναγνωρίσουν την ταυτότητα φύλου σου. Ότι δηλαδή έχεις εγγραφεί ως θήλυ στο ληξιαρχείο, αλλά όλη σου η κοινωνική εμφάνιση και το βίωμά σου δεν αντιστοιχεί σε αυτό και πρέπει να αλλάξεις την ταυτότητα για να ζήσεις ανθρώπινα τη ζωή σου.  Και μετά ο νομοθέτης ήρθε και υιοθέτησε αυτή τη λογική, όπως όφειλε να κάνει  και είχαμε το νομοθέτημα που είχαμε χθες.

Εννοείτε ότι μέχρι τότε η διόρθωση γινόταν με τον ίδιο τρόπο που γινόταν η διόρθωση οποιουδήποτε σφάλματος, κατάλαβα καλά; Όπως αν δεν έχει περαστεί σωστά το όνομά σου.

Ναι, ναι ακριβώς αυτό.

Τι δεν πετύχαμε, τι δεν έγινε χθες; Ποια είναι τα σημεία στα οποία είτε πολιτικά, κινηματικά, θα ζητούσαμε κάτι περισσότερο είτε παραμένουμε εκτεθειμένοι απέναντι στην ευρωπαϊκή νομοθεσία;

Το πρώτο και απλούστερο είναι ότι δεν πρέπει αυτή η διαδικασία να γίνεται με δικαστή.  Δυστυχώς ο νόμος αυτός κρατάει τη λογική ότι τα άτομα αυτά πρέπει να πάνε στο δικαστήριο για να διαπιστωθεί ότι υπάρχει αυτή η αναντιστοιχία ανάμεσα στο ληξιαρχικό φύλο και το πραγματικό. Είναι ένα αίτημα της τρανς κοινότητας στην Ελλάδα, ότι όπως και σε άλλες χώρες, π.χ. τη Μάλτα, η διαδικασία θα έπρεπε να είναι πιο απλή. Θα έπρεπε να γίνεται με μια δήλωση στο ληξιαρχείο. Εδώ, ενώ το ξέρει ο νομοθέτης αυτό, κρατάει το ελληνικό σύστημα, τη δικαστική οδό.

Οπότε είναι αμφίβολο κατά πόσον εκπληρώνεται και αυτή η εντολή που έχουμε από το Συμβούλιο της Ευρώπης, που θέλει αυτή η διαδικασία να είναι ταχεία, προσβάσιμη (και όταν λέει “προσβάσιμη” εννοεί ευχερώς, γιατί τα δικαστήρια θέλουν και χρήματα) και διαφανής. Σε αυτά τα κριτήρια δηλαδή είμαστε λίγο πίσω. Αλλά  πέρα από αυτό, τα προβλήματα που θέτει η νομοθεσία αυτή και τα οποία δεν εξυπηρετούν ακριβώς τα αιτήματα που έχει αυτή η κοινότητα αλλά και κυρίως τις συστάσεις του Συμβουλίου της Ευρώπης είναι ο περιορισμός που έχει μπει σχετικά με τα ανήλικα άτομα. Δηλαδή ότι δεν μπορείς να κάνεις αυτή τη διαδικασία αν είσαι κάτω των 18. Μπορείς από τα 15 ώς τα 16 να το κάνεις εφόσον υπάρχει ιατρική γνωμάτευση, που και η ιατρική γνωμάτευση είναι ένα επιβαρυντικό στοιχείο, και πιο πριν, μέχρι τα 15, δεν επιτρέπεται. Μεχρι προχτές επιτρεπόταν, με τη συγκατάθεση φυσικά των γονιών.

Έχω την εντύπωση ότι αυτό είναι κάτι που δεν έχει γίνει κατανοητό στη δημόσια συζήτηση για το θέμα.

Μέχρι προχθές επιτρεπόταν, ένα ανήλικο παιδί, από 0-17 ετών, να πάει στο δικαστήριο, φυσικά με τους γονείς του, γιατί οι ανήλικοι δεν πάνε ποτέ μόνοι τους, πρέπει να εκπροσωπούνται από τον ασκούντα τη γονική μέριμνα, και να ζητήσει τη διόρθωση του φύλου στις ληξιαρχικές πράξεις. Τώρα, ο νομοθέτης το απαγορεύει αυτό. Το βάζει από τα 15-17 και με ιατρική γνωμάτευση. Δηλαδή βάζει περιορισμούς. Το ένα είναι αυτό. Όντως δεν έγινε γνωστό. Η κοινωνία νόμιζε ότι αυτό δεν γίνεται.

Αυτό είναι ενδεικτικό του πώς αποπροσανατολίστηκε η συζήτηση και καταλήξαμε, όσο κι αν υπήρχε μια προσπάθεια από το κίνημα να μείνουμε και να συζητήσουμε γι’ αυτά, να μιλάμε για εξωγήινους. Υπάρχει κάποια αντίδραση ως προς αυτό;

Τώρα το εξετάζουμε. Γιατί εγώ τώρα ως δικηγόρος έχω ένα τέτοιο αίτημα από γονείς που το παιδί τους είναι κάτω από 15 ετών και θέλουν να προχωρήσουν στη διαδικασία. Οπότε και σε συνδυασμό με το ότι το Συμβούλιο της Ευρώπης λέει ότι δεν επιτρέπεται απολύτως καμία διάκριση λόγω ηλικίας, δηλαδή δεν επιτρέπονται αποκλεισμοί ηλικιακοί, από αυτή τη διαδικασία, θα πάμε στο δικαστήριο και θα ζητήσουμε να κηρυχθεί αντισυνταγματικός ο περιορισμός που έχει τεθεί με το νομοσχέδιο. Δηλαδή ότι περιορίζει ακριβώς αυτά τα δικαιώματα που υπήρχαν μέχρι προχθές αλλά σήμερα και αύριο δεν θα υπάρχουν πια. Οπότε αυτό είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο που αφορά το ζήτημα της ηλικίας και την αντισυνταγματικότητα του νομοσχεδίου σε σχέση με αυτό.

Να επιμείνω σε αυτό, γιατί έχω την εντύπωση ότι ως προς αυτό η κοινή γνώμη συζητεί περίπου τα αντίθετα από αυτά που ισχύουν.

Ακριβώς. Γιατί η κοινή γνώμη δεν ήξερε ότι επιτρέπεται. Και να σας πω και κάτι ακόμα, κύριε Πουλή. Ότι η κοινή γνώμη δεν ξέρει ότι αυτό που λέμε τώρα, αφορά μόνο τα χαρτιά. Στην πράξη, το χειρουργείο έχει μία και μόνο προϋπόθεση, για να κάνεις το χειρουργείο της αφαίρεσης. Και ας μην έχεις τα χαρτιά, ας έχεις τα χαρτιά παλιά όπως ήταν. Η μόνη προϋπόθεση που βάζει ο ελληνικός νόμος για να κάνεις το χειρουργείο είναι η συγκατάθεση. Δηλαδή το να συμπληρώσεις μια υπογραφή, ότι επιθυμείς ο χειρουργός να προχωρήσει στον χειρουργικό επαναπροσδριορισμό των γεννητικών οργάνων. Επαναπροσδιορισμός των γεννητικών οργάνων γίνεται χωρίς καμία απολύτως προϋπόθεση ηλικιακή, μόνο με τη συγκατάθεση του ατόμου. Όπου ένας ανήλικος πρέπει να έχει και τη συγκατάθεση των γονιών.

Αυτό σημαίνει ότι επίσης και εδώ η δημόσια συζήτηση που γίνεται είναι εντελώς παραπλανητική, διότι συζητούμε για το αν θα είναι επαρκώς ώριμο το άτομο αυτό, για να λάβει μια τόσο μεγάλη απόφαση.

Εδώ είναι τεράστια η ευθύνη της αντιπολίτευσης, και κυρίως της ΝΔ η οποία συγχέει τις δύο διαδικασίες. Συγχέει την προϋπόθεση που υπάρχει για το χειρουργείο σε άλλες χώρες -που σε άλλες χώρες πρέπει να έχεις ψυχιατρική γνωμάτευση, γιατί το λέει ο νόμος τους, για το χειρουργείο όμως, όχι για την ταυτότητα φύλου- με την διοικητική διαδικασία για τη διόρθωση των εγγράφων. Και από τη σύγχυση αυτή βγήκε ο εξωγήινος. Δηλαδή συσκότισε τον κάθετο νομικό διαχωρισμό που υπάρχει ανάμεσα στα δύο αυτά κεφάλαια της “αλλαγής” φύλου. Είπε ότι αφού σε άλλες χώρες θέλουν ιατρική γνωμάτευση για να κάνουν την εγχείριση, εμείς γιατί να μην τη βάλουμε για να αλλάξουμε τα χαρτιά; Το οποίο είναι τελείως διαφορετικό.

Και ούτως ή άλλως το επιχείρημα αυτό, που δεν ήταν επιχείρημα, ήταν ένα ρητορικό πυροτέχνημα, αλλά αν προσπαθούσες να απομονώσεις το επιχείρημα θα ήταν “και πού ξέρω ότι ο άλλος δεν είναι τρελός”, πράγμα που υποθέτω ότι θα ισχύει για πάμπολλες νομικές πράξεις, όχι μόνο γι’ αυτήν, εκτός αν εννοεί  κανείς ότι ειδικά αυτή η κατηγορία θα πρέπει να χαρακτηρίζεται από ψυχιατρικά προβλήματα.

Ναι, είναι εξαιρετικά προβληματικό έτσι όπως έχει διατυπωθεί. Προσβλητικό είναι. Και εδώ νομίζω ότι μπορούμε να το αναγνωρίσουμε αυτό στον πρωθυπουργό ως μια ορθά τεκμηριωμένη μομφή που εξέφρασε εναντίον της ρητορικής της αντιπολίτευσης. Όμως δεν είναι μόνο το θέμα της ανηλικότητας. Το οποίο συνδέεται με όλα. Ξέρω γιατί επιμένετε. Επιμένετε γιατί συνδέεται με τον βαθύτατο συντηρητισμό της ελληνικής κοινωνίας, που όταν θέλει να εκφράσει την αντίθεσή της σε οποιαδήποτε μεταρρύθμιση, προοδευτική αλλαγή στα ανθρώπινα δικαιώματα, πάντα, πάντα θα βρει ένα επιχείρημα που σχετίζεται με τα παιδιά. Σας θυμίζω παλιότερα στα προσωπικά δεδομένα.

Όταν λέγαν γιατί να μη δίνει ο εισαγγελέας φωτογραφίες ανθρώπων που έχουν συλληφθεί, για οποιονδήποτε λόγο, το επιχείρημα ήταν οι παιδόφιλοι! Δηλαδή πάντα καλύπτουμε τον συντηρητισμό πίσω από την υποτιθέμενη ανησυχία μας απέναντι στα παιδιά. Τα οποία παιδιά σάς θυμίζω πώς τα μεταχειρίζονταν όσον αφορά τη σεξουαλική τους ωρίμανση μέχρι πριν από λίγα χρόνια τουλάχιστον οι γονείς τους και πώς θεωρούσαν ότι μπορούσαν να τα εκπαιδεύσουν σεξουαλικά σε ανηλικότητα πολύ συχνά και κάτω των 15 ετών.

Ως προς το ζήτημα του γάμου;

Εδώ λοιπόν τίθεται ένας καινούργιος περιορισμός που δεν υπήρχε μέχρι σήμερα. Λέει το νομοσχέδιο ότι για να έχει το άτομο δικαίωμα να διορθώσει την καταχώριση φύλου δεν πρέπει να είναι έγγαμο. Πρέπει να είναι άγαμο το άτομο αυτό. Δηλαδή έχουμε ένα παντρεμένο ζευγάρι, ο ένας από τους δύο είναι τρανς άτομο και θέλει να πάει στο δικαστήριο για να αλλάξει την καταχώριση φύλου του. Αυτό μπορούσε να το κάνει μέχρι προχτές, δεν υπήρχε η απαγόρευση, και από σήμερα, που υπάρχει ο καινούργιος νόμος, χάνει αυτό το δικαίωμα που έχει.

Αυτό είναι δεύτερο σημείο επιδείνωσης του νομικού πλαισίου. Το λέω καλά;

Πολύ σωστά. Δεν λέω ότι το προηγούμενο νομοθετικό πλαίσιο ήταν ένα προοδευτικό και ανοιχτό, φιλελελεύθερο νομοθετικό πλαίσιο. Ήταν ένα αδιάφορο νομοθετικό πλαίσιο, που τα κενά που άφηνε τα καλύπταμε με δικαίωμα, όχι με απαγόρευση. Τώρα έρχεται η απαγόρευση. Με λίγα λόγια λοιπόν, πρέπει κάποιος να διαζευχθεί για να προχωρήσει στην αλλαγή της καταχώρισης φύλου, κάτι το οποίο επίσης είναι προβληματικό, το έχει επισημάνει και η επιστημονική υπηρεσία της βουλής στην έκθεση που συνέταξε μαζί με το νομοσχέδιο. Είπε δηλαδή ότι εδώ θα έχουμε πρόβλημα με το ανθρώπινο δικαίωμα σεβασμού της οικογενειακής ζωής, και βέβαια το συμβούλιο της Ευρώπης έχει πει πολύ συγκεκριμένα ότι δεν πρέπει η οικογενειακή κατάσταση και το γεγονός ότι κάποιος είναι έγγαμος να αποτελεί λόγο αποκλεισμού από το δικαίωμα μεταβολής των εγγράφων για λόγους ταυτότητας φύλου. Και εκεί έχουμε πρόβλημα, λοιπόν.

Τι θα δημιουργούσε αυτό; Θα είχαμε το φαινόμενο να είναι παντρεμένα δύο άτομα που από νομική άποψη θα είναι δύο άντρες και θα είχαν τα αντίστοιχα νομικά δικαιώματα;

Αυτό είναι το επιχείρημα της κυβέρνησης. Δηλαδή όποτε το θέσαμε αυτό, η απάντηση από την κυρία Γιαννακάκη ήταν “Δεν επιτρέπεται γάμος ομοφύλων”. Και η ανταπάντηση ήταν αφενός επιτρέψτε τον, αφού δεν είσαστε αντίθετοι αλλά τον επικαλείστε ως επιχείρημα, που είναι μια πολιτική απάντηση, και η δεύτερη, η νομική, είναι ότι θα δούμε αν υπάρχει απαγόρευση για τον γάμο ομοφύλων. Εκκρεμεί η απάντηση από τον Άρειο Πάγο. Γιατί έχουν γίνει γάμοι ομοφύλων το 2008, θυμίζω, έχουν ακυρωθεί στο Πρωτοδικείο και εκκρεμεί ο Άρειος Πάγος να απαντήσει για το αν υπάρχει απαγόρευση στο ελληνικό δίκαιο. Γιατί εγώ από όσο έχω ψάξει δεν υπάρχει απαγόρευση στο ελληνικό δίκαιο και η ακύρωση έγινε με επιχειρήματα ρωμαϊκού δικαίου. Δηλαδή με επιχειρήματα του ορισμού της έννοιας του γάμου από τη ρωμαϊκή περίοδο, που εκεί αναφερόταν η ετερότητα του φύλου των συζύγων.

Ο συντηρητισμός δεν μας εκπλήσσει. Ως προς την ύπαρξη παιδιών;

Για να ολοκληρώσουμε για το θέμα του γάμου, ήθελα να σας πω το εξής. Αν θεωρήσουμε ότι απαγορεύεται ο γάμος ομοφύλων, και μετά την αλλαγή καταχώρισης φύλου ενός από τους δύο συζύγους δημιουργείται πρόβλημα, προσέξτε: ο γάμος δεν παθαίνει τίποτα, γιατί αν υποθέσουμε ότι υπάρχει η προϋπόθεση ετερότητας φύλου, στους μελλόνυμφους, μετά τη σύναψη του γάμου δεν καθόμαστε να εξετάσουμε αν εξακολουθεί να υφίσταται αυτή η προϋπόθεση, γιατί είναι προϋπόθεση.

Συνεπώς αρκεί να καλύπτεται όταν έγινε ο γάμος.

Έρχομαι στα παιδιά. Για τα παιδιά υπάρχει η εξής πρόβλεψη: ακόμα και αν ένας από τους δύο γονείς προβεί στην αλλαγή καταχώρισης φύλου, δεν θα περιληφθεί αυτή η μεταβολή στα χαρτιά του παιδιού. Δηλαδή, γεννιέται ένα παιδί. Ο μπαμπάς του, επειδή είναι τρανς γυναίκα κάνει τη μεταβολή καταχώρισης φύλου και αλλάζει τα στοιχεία του στο θηλυκό. Αυτή η μεταβολή δεν θα περιληφθεί στη ληξιαρχική πράξη γέννησης του παιδιού. Θα παραμείνει με τα παλιά στοιχεία ως μπαμπάς. Ούτε στην ταυτότητα την αστυνομική που θα πάρει το παιδί θα αναφέρονται τα στοιχεία του γονέα. Αυτό δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα, γιατί έτσι τα έγγραφα του παιδιού θα αναφέρονται σε ένα άτομο το οποίο δεν υπάρχει.

Δεν θα μπορεί δηλαδή να ασκήσει τα νόμιμα δικαιώματά του ο γονέας από τα δικά του χαρτιά; Η αναντιστοιχία αυτή θα δημιουργεί συνεχή γραφειοκρατικά προβλήματα;

Ναι, ακριβώς. Ενώ τυπικά δεν λύεται η πατρότητα, η πατρότητα είναι κάτι το οποίο υπάρχει. Αυτό το άτομο δεν θα μπορεί να ασκήσει αυτά τα δικαιώματα, γιατί θα εμφανίζονται διαφορετικά τα στοιχεία του πατέρα του παιδιού.

Δεν θα αρκούν τα δικά του έγγραφα δηλαδή.

Δεν θα αρκούν. Και να σας πω πώς το έχει λύσει η Αγγλία αυτό το ζήτημα; Γιατί εκεί έχει λυθεί. Δεν υπάρχει ο όρος «πατέρας»  και «μητέρα». Υπάρχει ο όρος «γονέας». «Γονέας Α» και «γονέας Β». Οπότε είναι ουδέτερο τελείως ως διατύπωση και φυσικά εννοείται ότι προσαρμόζονται τα στοιχεία μετά την τυχόν αλλαγή καταχώρισης φύλου και μπορεί ο καθένας να ασκήσει κανονικά τα γονεϊκά του δικαιώματα στο παιδί.

Μάλιστα. Κύριε Σωτηρόπουλε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, ήταν εξαιρετικά διαφωτιστική η κουβέντα και θα χαρούμε να τα ξαναπούμε για το θέμα αυτό.

Ευχαρίστως. Κι εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Το ηχητικό αρχείο της εκπομπής μπορείτε να το ακούσετε εδώ.