Ο Τσόμσκι παρουσιάζει επίσης την προοπτική του σχετικά με το κίνημα του «Νέου Αθεϊσμού» και αξιολογεί τον ισχυρισμό ότι η γνώση και η πραγματικότητα είναι απλά κοινωνικά κατασκευασμένα έργα.
Συνέντευξη στον Χρόνη Πολυχρονίου και στη Λιλι Σέιτζ
Μετάφραση: Σοφία Μανδηλαρά
Κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας, η θρησκεία έχει προσφέρει ανακούφιση από τον πόνο και την οδύνη σε φτωχούς και καταπιεσμένους ανθρώπους σε όλο τον κόσμο, το οποίο είναι ίσως αυτό που εννοούσε ο Μαρξ όταν είπε ότι «η θρησκεία είναι το όπιο του λαού». Αλλά, ταυτόχρονα, απερίγραπτες φρικαλεότητες έχουν διαπραχθεί στο όνομα του Θεού, και οι θρησκευτικοί θεσμοί συχνά λειτουργούν ως θεματοφύλακες της παράδοσης. Ποια είναι η άποψη σας σχετικά με το ρόλο της θρησκείας στις ανθρώπινες υποθέσεις;
Νόαμ Τσόμσκι: Η γενική εικόνα είναι αρκετά άσχημη και πολύ οικεία για να τη διηγηθώ. Αλλά αξίζει να θυμηθούμε ότι υπάρχουν ορισμένες εξαιρέσεις. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό που συνέβη στη Λατινική Αμερική μετά το Βατικανό ΙΙ το 1962, με πρωτοβουλία του Πάπα Ιωάννη XXIII, όταν λήφθηκαν σημαντικά βήματα προς την αποκατάσταση του ριζοσπαστικού ειρηνιστικού μηνύματος των Ευαγγελίων, που είχε σε μεγάλο βαθμό εγκαταλειφθεί όταν ο Αυτοκράτορας Κωνσταντίνος, στον τέταρτο αιώνα, υιοθέτησε τον Χριστιανισμό ως επίσημο δόγμα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας – μετατρέποντας την εκκλησία των κατατρεγμένων στην εκκλησία των διωκτών, όπως περιγράφει αυτό το μετασχηματισμό ο ιστορικός του Χριστιανισμού Hans Küng. Το μήνυμα του Βατικανού ΙΙ αφομοιώθηκε στη Λατινική Αμερική από τους επισκόπους, τους ιερείς, τους πιστούς οι οποίοι αφιερώθηκαν στην βοήθεια των φτωχών και των πικρά καταπιεσμένων ανθρώπων για να οργανωθούν, για να αποκτήσουν και να υπερασπιστούν τα δικαιώματά τους – αυτό κατέληξε να ονομάζεται «θεολογία της απελευθέρωσης».
Υπήρχαν, βέβαια, προηγούμενες ρίζες και ομόλογοι σε πολλά προτεσταντικά δόγματα, συμπεριλαμβανομένων των ευαγγελιστών Χριστιανών. Αυτές οι ομάδες σχημάτισαν τον βασικό κορμό μιας αξιοσημείωτης εξέλιξης στις Ηνωμένες Πολιτείες στη δεκαετία του 1980, όταν για πρώτη φορά από όσο γνωρίζω, πάρα πολλοί άνθρωποι, όχι μόνο διαμαρτυρήθηκαν για τα φοβερά εγκλήματα που διέπραττε η κυβέρνησή τους αλλά και ένωσαν τις δυνάμεις τους και βοήθησαν τα θύματα των επιθέσεων ώστε να επιβιώσουν.
Οι ΗΠΑ ξεκίνησαν σχεδόν έναν πόλεμο εναντίον της Εκκλησίας, πιο δραματικά στην Κεντρική Αμερική στη δεκαετία του 1980. Η δεκαετία αυτή πλαισιώνεται από δύο κρίσιμα γεγονότα στο Ελ Σαλβαδόρ: τη δολοφονία το 1980 του Αρχιεπισκόπου Oscar Romero, της «φωνή όσων δεν έχουν φωνή» και τη δολοφονία έξι κορυφαίων διανοούμενων της Λατινικής Αμερικής, Ιησουιτών ιερέων, το 1989. Ο Romero δολοφονήθηκε λίγες ημέρες αφότου έστειλε μια εύγλωττη επιστολή στον Πρόεδρο Κάρτερ παρακαλώντας τον να μην στείλει ενισχύσεις στην δολοφονική στρατιωτική χούντα, που θα τις χρησιμοποιούσε «για να καταστρέψει τις οργανώσεις των ανθρώπων που αγωνίζονται για την προάσπιση των θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους», όπως ήταν τα ακριβή λόγια του Romero. Έτσι έπρατταν οι δυνάμεις ασφαλείας στα κράτη της περιοχής που κυριαρχούνταν από τις ΗΠΑ, αφήνοντας πίσω πολλούς θρησκευτικούς μάρτυρες μαζί με δεκάδες χιλιάδες από τα συνήθη θύματα: φτωχούς αγρότες, ακτιβιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, και άλλους που αγωνίζονταν «για την προάσπιση των θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους».
Ο στρατός των ΗΠΑ υπερηφανεύεται που βοήθησε στην καταστροφή της πιο επικίνδυνης αίρεσης που υιοθέτησε «την προνομιακή εκδοχή για τους φτωχούς», το μήνυμα των Ευαγγελίων. Η Σχολή της Αμερικής (μετονομάστηκε σε «Ινστιτούτο του Δυτικού Ημισφαιρίου για τη Συνεργασία και Ασφάλεια»), διάσημη για την εκπαίδευση των δολοφόνων της Λατινικής Αμερικής, ανακοινώνει με υπερηφάνεια ότι η θεολογία της απελευθέρωσης «ηττήθηκε με τη βοήθεια του αμερικανικού στρατού».
Πιστεύετε στον πνευματικό παράγοντα πίσω από τη θρησκεία ή βρίσκεται κάτι χρήσιμο σε αυτό;
Για εμένα, προσωπικά, όχι. Νομίζω η παράλογη πίστη είναι ένα επικίνδυνο φαινόμενο και προσπαθώ να το αποφεύγω. Από την άλλη πλευρά, αναγνωρίζω ότι είναι ένα σημαντικό μέρος της ζωής άλλων, με ανάμεικτα αποτελέσματα.
Ποια είναι η άποψη σας για την άνοδο του «Νέου Αθεϊσμού», που φαίνεται να έχει προκύψει περίπου ως ανταπόκριση στις τρομοκρατικές επιθέσεις της 9/11. Ποια είναι τα κοινά στα οποία στοχεύει αυτό το κίνημα και μήπως έχει μια διακριτή πολιτική ατζέντα γύρω από την οποία οι προοδευτικές και αριστερές δυνάμεις πρέπει να συσπειρωθούν;
Συχνά δεν είναι πολύ σαφές ποιο είναι το κοινό-στόχος και οι πολιτικές ατζέντες χωρίς αμφιβολία ποικίλλουν. Είναι ωραίο να πραγματοποιούνται εκπαιδευτικές πρωτοβουλίες με σκοπό την ενθάρρυνση των ανθρώπων να αμφισβητήσουν αβάσιμες και παράλογες πεποιθήσεις, οι οποίες μπορεί συχνά να είναι αρκετά επικίνδυνες. Και ίσως, μερικές φορές οι προσπάθειες αυτές έχουν θετικά αποτελέσματα. Αλλά γεννιούνται ερωτήματα.
Πάρτε, για παράδειγμα, τον Τζορτζ Μπους, ο οποίος επικαλέστηκε τις φονταμενταλιστικές χριστιανικές πεποιθήσεις του, για να δικαιολογήσει την εισβολή του στο Ιράκ, το χειρότερο έγκλημα του αιώνα. Είναι ο ίδιος μέρος του κοινού στο οποίο απευθύνεται ή του τμήματος των ευαγγελιστών χριστιανών; Ή οι εξέχοντες ραβίνοι του Ισραήλ που καλούν στην ακολουθία της κρίσης του Αμαλήκ ενάντια σε όλους τους Παλαιστίνιους (ολική καταστροφή, μέχρι και για τα ζώα τους); Ή οι ριζοσπάστες ισλαμιστές φονταμενταλιστές στη Σαουδική Αραβία που έχουν υπάρξει οι πολύτιμοι σύμμαχοι της Ουάσινγκτον στη Μέση Ανατολή επί 75 χρόνια, ενώ εφαρμόζουν τον βίαιο προσηλυτισμό (Wahhabization) του σουνιτικού Ισλάμ, τον οποίο ο ανταποκριτής στη Μέση Ανατολή Patrick Cockburn περιγράφει ως μία από τις μεγάλες τραγωδίες της σύγχρονης εποχής; Αν ομάδες όπως αυτές είναι τα ακροατήρια στα οποία απευθύνεται ο Νέος Αθεϊσμός, η προσπάθεια δεν είναι πολύ ελπιδοφόρα, για να πούμε το λιγότερο. Είναι οι άνθρωποι χωρίς ιδιαίτερες θρησκευτικές πεποιθήσεις που παρακολουθούν θρησκευτικές τελετές τακτικά και γιορτάζουν τις γιορτές, έτσι ώστε να γίνονται μέρος μιας κοινότητας αμοιβαίας υποστήριξης και αλληλεγγύης, και μαζί με άλλους απολαμβάνουν μια παράδοση και ενισχύουν τις αξίες που βοηθούν να ξεπεραστεί η απομόνωση ενός εξατομικευμένου κόσμου από τον οποίο απουσιάζουν κοινωνικοί δεσμοί; Είναι η μητέρα που θρηνεί και η οποία παρηγορείται με τη σκέψη ότι θα ξαναδεί το παιδί της που πεθαίνει ξανά στον παράδεισο; Κανείς δε θα παρέδιδε επίσημες διαλέξεις σχετικά με την επιστημολογία σε αυτή τη γυναίκα. Μπορεί πράγματι να υπάρχει κάποιο ακροατήριο, αλλά η σύσταση του και τα όρια του εγείρουν ερωτήσεις.
Επιπλέον, για να είμαστε σοβαροί, ο «Νέος Αθεϊσμός» θα πρέπει να στοχεύει τις παθογενείς κοσμικές θρησκείες της κρατικής λατρείας, συχνά συγκεκαλυμμένες στη ρητορική της μοναδικότητας και της ευγενούς πρόθεσης, την πηγή εγκλημάτων τόσο συχνών και απέραντων που η εξιστόρηση τους σχεδόν δεν είναι απαραίτητη.
Χωρίς να υπεισέλθω σε ανάλυση, διατηρώ επιφυλάξεις. Αν και, πάλι, οι προσπάθειες για να ξεπεραστούν ψευδείς και συχνά επικίνδυνες πεποιθήσεις είναι πάντα χρήσιμες.
Κάποιος θα μπορούσε να επιχειρηματολογήσει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι στην πραγματικότητα μια βαθιά φονταμενταλιστική χώρα όταν πρόκειται για το ζήτημα της θρησκείας. Υπάρχει ελπίδα για πραγματική προοδευτική αλλαγή σε αυτήν την χώρα, όταν ο συντριπτικός όγκος του πληθυσμού φαίνεται να βρίσκεται στο έλεος του θρησκευτικού ζήλου;
Οι ΗΠΑ έχουν υπάρξει μια βαθιά φονταμενταλιστική χώρα από την απαρχή τους, με επανειλημμένες Μεγάλες Αφυπνίσεις και ξεσπάσματα θρησκευτικού ζήλου. Ξεχωρίζει σήμερα μεταξύ των βιομηχανικών κοινωνιών στη δύναμη της θρησκείας. Παρ 'όλα αυτά, επίσης, από την απαρχή τους, έχει συντελεστεί μια σημαντική προοδευτική αλλαγή, και δεν ήταν κατ' ανάγκη σε σύγκρουση με τις θρησκευτικές δεσμεύσεις.
Κάποιος σκέφτεται, για παράδειγμα, την Dorothy Day και το εργατικό κίνημα των Καθολικών. Ή τον ισχυρό ρόλο της θρησκείας στις Αφρο-αμερικανικές κοινότητες στο μεγάλο κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα – και ως προσωπική θέση, ήταν βαθιά συγκινητικό να είναι δυνατό να λάβεις μέρος στις συνεδριάσεις των διαδηλωτών στις εκκλησίες του Νότου μετά από μια μέρα βάναυσων ξυλοδαρμών και αγριότητας, όπου οι συμμετέχοντες ενίσχυαν τους δεσμούς αλληλεγγύης, τραγουδώντας ύμνους, συγκεντρώνοντας τη δύναμη να συνεχίσουν την επόμενη μέρα. Αυτό, φυσικά, σε καμία περίπτωση δεν είναι ο κανόνας, και συνήθως ο αντίκτυπος της φονταμενταλιστικής θρησκευτικής δέσμευσης για την κοινωνική πολιτική είναι επιβλαβής, αν όχι ολέθριος.
Ως συνήθως, δεν υπάρχουν απλές, παρά μόνο οι παλιές γνωστές απαντήσεις: συμπάσχουσα ανησυχία, προσπάθειες για να αναδειχθεί ό, τι είναι εποικοδομητικό και αξίζει τον κόπο και να ξεπεραστούν επιβλαβείς τάσεις, προσπάθεια να συνεχίσουν να αναπτύσσονται οι δυνάμεις του κοσμικού ανθρωπισμού και οι εκτεταμένες και ριζικές δεσμεύσεις που χρειάζονται επειγόντως για να απαντήσουν στα πιεστικά και επείγοντα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε όλοι.
Πάρα πολλοί πολιτικοί λόγοι στις Ηνωμένες Πολιτείες τελειώνουν με τη φράση «ο Θεός να σας ευλογεί, ο Θεός να ευλογεί την Αμερική». Γλωσσικές εκφράσεις σαν αυτή επηρεάζουν την πολιτική, την κουλτούρα και την κοινωνική πραγματικότητα;
Υποθέτω ότι η αιτιώδης σχέση βρίσκεται ουσιαστικά στην αντίθετη κατεύθυνση, αν και μπορεί επίσης να υπάρξει ανατροφοδότηση. Ένας τυμπανισμός της προπαγάνδας για το πώς «εμείς είμαστε καλοί» και «αυτοί είναι διαβολικοί», με συνεχείς ασκήσεις αυτοθαυμασμού και την κακοποίηση των άλλων, δύσκολα μπορεί να αποτύχει να έχει αντίκτυπο στην αντίληψη του κόσμου.
Τα παραδείγματα αφθονούν, αλλά απλώς για να απεικονίσουν ένα κοινό μοτίβο, πάρτε ένα τρέχον παράδειγμα από την ζενίθ της πνευματικής καλλιέργειας: το άρθρο της Samantha Power από τις 18 Αυγούστου στην έκδοση August 18 article in the New York Review of Books. Χωρίς κανένα σχετικό προσόν ή σχόλιο, η συγγραφέας παρουσιάζει τις σοφές σκέψεις του Henry Kissinger για το «τραγικό ελάττωμα της Αμερικής»: δηλαδή, «πιστεύοντας ότι οι αρχές μας είναι οικουμενικές αρχές, και επιδιώκοντας την επέκταση των δικαιωμάτων του ανθρώπου πέρα από τα σύνορα του έθνους μας … “Κανένα έθνος … δεν έχει επιβάλει στο ίδιο τις ηθικές απαιτήσεις που επιβάλει η Αμερική. Και καμία χώρα δεν έχει βασανιστεί τόσο η ίδια πάνω στο χάσμα ανάμεσα στις ηθικές της αξίας, που είναι εξ ορισμού απόλυτες, και την εγγενή ατέλεια των συγκεκριμένων καταστάσεων στις οποίες πρέπει να εφαρμοστούν”».
Για οποιονδήποτε με την ελάχιστη εξοικείωση με την σύγχρονη ιστορία, τέτοιοι ανόητοι συλλογισμοί είναι απλά ένας λόγος αμηχανίας – ή για να είμαι πιο ακριβής, φρίκης. Και αυτό δεν ήταν ένα ραδιοφωνικό πρόγραμμα, αλλά μια κορυφαία δημοσιογράφος της φιλελεύθερης-αριστερής διανόησης. Οι άνθρωποι που βομβαρδίζονται με πατριωτικές ανοησίες από όλες τις γωνιές είναι πιθανό να έχουν μια εικόνα για τον εαυτό τους και τον κόσμο που να συνιστά σοβαρή απειλή για την ανθρωπότητα. Δεν αποτελεί έκπληξη, υπό αυτό το φως, τόσο της ιστορικής καταγραφής όσο και των κατασκευασμένων πεποιθήσεων του εαυτού από τους ιδεολόγους, ότι οι ΗΠΑ κατατάσσονται στις διεθνείς δημοσκοπήσεις ως η μεγαλύτερη απειλή για την παγκόσμια ειρήνη, κανείς άλλος δεν είναι καν κοντά. Ούτε αποτελεί έκπληξη ότι ο πληθυσμός προστατεύεται από τέτοια ακατάλληλα δεδομένα από τον «ελεύθερο τύπο».
Η ρητορική χρησιμοποιείται ευρέως στις πολιτικές εκστρατείες και συχνά γίνεται κατάχρηση της μέσα στο πολιτικό πλαίσιο. Έχετε κάποια θεωρία της πολιτικής ρητορικής;
Δεν έχω καμία θεωρία περί ρητορικής, αλλά προσπαθώ να θυμάμαι την αρχή ότι κάποιος δεν πρέπει να προσπαθεί να πείσει· αντί αυτού, να προλειαίνει το έδαφος όσο καλύτερα μπορεί ώστε οι άλλοι με τις δικές τους διανοητικές ικανότητες να καθορίζουν μόνοι τους τι σκέφτονται ότι συμβαίνει και τι είναι σωστό και λάθος. Επίσης προσπαθώ, ειδικά στην πολιτική συγγραφή, να κάνω εξαιρετικά ξεκάθαρο εκ των προτέρων ακριβώς ποια είναι η θέση μου ώστε οι αναγνώστες να κρίνουν αναλόγως. Η ιδέα της ουδέτερης αντικειμενικότητας είναι στην καλύτερη περίπτωση παραπλανητική και συχνά δόλια. Δεν μπορούμε παρά να πλησιάζουμε τα σύνθετα και αμφιλεγόμενα ζητήματα -ειδικά αυτά που έχουν σημασία για τον άνθρωπο – με καθορισμένη άποψη, με έναν πέλεκυ έτοιμο να θερίσει αν θέλετε, και αυτός ο πέλεκυς πρέπει να είναι εμφανής εκ των προτέρων ώστε αυτοί στους οποίους απευθυνόμαστε να γνωρίζουν από πού προερχόμαστε στις επιλογές μας και την ερμηνεία μας των γεγονότων της ιστορίας. Ομοίως, κάθε καλός δάσκαλος γνωρίζει ότι η μεταβίβαση των πληροφοριών έχει πολύ μικρότερη σημασία από ότι να βοηθήσει τους μαθητές να αποκτήσουν την ικανότητα να ερευνούν και να δημιουργούν μόνοι τους.
Έχει γίνει δημοφιλές με το πέρασμα των χρόνων, να σκεφτόμαστε τη γνώση σαν κάτι που είναι κοινωνικά κατασκευασμένο, και οι υποστηρικτές της ιδέας ότι η γνώση είναι απλά το αποτέλεσμα ενός consensus πάνω σε οποιοδήποτε θέμα που απαιτεί έρευνα και ανάλυση λένε ότι το ίδιο ισχύει ακόμα και για την πραγματικότητα. Συμφωνείτε με αυτή την σχετικιστική άποψη της γνώσης και της πραγματικότητας;
Νομίζω ότι είναι ως επί το πλείστον μια παρεκτροπή, αν και υπάρχει ένα στοιχείο αλήθειας κρυμμένο μέσα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η επιδίωξη της γνώσης καθοδηγείται από προηγούμενες αντιλήψεις, και χωρίς αμφιβολία είναι συχνά, όχι πάντα, αλλά συνήθως, μια δραστηριότητα της κοινότητας. Αυτό είναι ουσιαστικά αληθές για την οργανωμένη γνώση, ας πούμε την έρευνα στις φυσικές επιστήμες. Για παράδειγμα, ένας μεταπτυχιακός φοιτητής θα έρθει και θα με ενημερώσει ότι έκανα λάθος για κάτι που είπα χθες σε μια διάλεξη γι αυτό και αυτό το λόγο, και θα το συζητήσουμε και θα συμφωνήσουμε ή θα διαφωνήσουμε, και ίσως θα γεννηθεί ένα άλλο σύνολο προβλημάτων. Λοιπόν, αυτή είναι μια φυσιολογική έρευνα, και οποιαδήποτε αποτελέσματα είναι κάποια μορφή γνώσης ή κατανόησης, το οποίο είναι, εν μέρει, κοινωνικά καθορισμένο από τη φύση αυτών των αλληλεπιδράσεων.
Υπάρχουν πολλά τα οποία δεν κατανοούμε, όπως πώς η επιστημονική γνώση αφομοιώνεται και αναπτύσσεται. Αν κοιτάξουμε σε μεγαλύτερο βάθος στους τομείς που αντιλαμβανόμαστε κάτι, ανακαλύπτουμε ότι η ανάπτυξη των γνωστικών συστημάτων, περιλαμβανομένων των συστημάτων της γνώσης και της κατανόησης, κατευθύνονται ουσιαστικά από τη βιολογική φύση μας. Στην περίπτωση της γνώσης της γλώσσας, έχουμε σαφείς αποδείξεις και ουσιαστικά αποτελέσματα για αυτό. Μέρος του προσωπικού μου ενδιαφέροντος για την μελέτη της γλώσσας είναι ότι πρόκειται για έναν τομέα στον οποίο αυτές οι ερωτήσεις μπορούν να μελετηθούν αρκετά καθαρά, πολύ περισσότερο από ότι σε άλλους τομείς. Επίσης, είναι ένας τομέας που είναι εγγενής στην ανθρώπινη φύση και τις ανθρώπινες λειτουργίες, όχι μια οριακή περίπτωση. Εδώ, νομίζω, έχουμε μια ισχυρή απόδειξη της ευθείας επίπτωσης της βιολογικής φύσης στην φόρμα του συστήματος της γνώσης που προκύπτει.
Σε άλλους τομείς, όπως, για παράδειγμα, η εσωτερική κατασκευή του ηθικού κώδικα μας, απλά γνωρίζουμε λιγότερα, αν και υπάρχει μια αρκετά ενδιαφέρουσα και αποκαλυπτική τρέχουσα έρευνα πάνω σε αυτό το θέμα. Νομίζω ότι η ποιοτική φύση του αντιμετωπιζόμενου προβλήματος υποδηλώνει σαφώς ένα πολύ παρόμοιο συμπέρασμα: μια άκρως καθοριστική επίδραση της βιολογικής φύσης. Όταν εξετάζει κάποιος την επιστημονική έρευνα, και πάλι, είναι γνωστά τόσο λίγα για το πώς αυτή προχωρά – πώς έγιναν οι ανακαλύψεις που έγιναν – που μειωνόμαστε σε θεωρίες και την εξέταση ιστορικών παραδειγμάτων. Αλλά νομίζω ότι η ποιοτική φύση της διαδικασίας για την απόκτηση επιστημονικών γνώσεων δείχνει και πάλι μια ιδιαίτερα καθοδηγητική επίδραση της βιολογικής φύσης. Ο συλλογισμός πίσω από αυτό είναι βασικά του Πλάτωνα, το οποίο νομίζω ότι ουσιαστικά είναι έγκυρο. Γι αυτό μερικές φορές ονομάζεται «πρόβλημα του Πλάτωνα». Το σκεπτικό των πλατωνικών διαλόγων είναι ότι ο πλούτος και η ειδικότητα και τα κοινά στοιχεία της γνώσης που έχουμε επιτύχει είναι πολύ πέρα από οτιδήποτε μπορεί να εξηγηθεί από τη διαθέσιμη εμπειρία, η οποία περιλαμβάνει διαπροσωπικές αλληλεπιδράσεις. Και, εκτός από τις πράξεις του Θεού, αυτό αφήνει μόνο την πιθανότητα ότι η γνώση να προσδιορίζεται εσωτερικά με ουσιαστικούς τρόπους, τελικά, από βιολογική κληρονομιά.
Αυτή είναι η ίδια λογική που χρησιμοποιείται συνήθως από τους φυσικούς επιστήμονες που μελετούν οργανικά συστήματα. Έτσι, για παράδειγμα, όταν μελετάμε τη σωματική ανάπτυξη – μεταφορικά μιλώντας «κάτω από το λαιμό», δηλαδή τα πάντα εκτός από το μυαλό – παίρνουμε αυτό το σκεπτικό ως δεδομένο … Ας πούμε ότι ισχυρίζομαι ότι η διαδικασία της εφηβείας είναι ένα θέμα κοινωνικής αλληλεπίδρασης και οι άνθρωποι περνούν εφηβεία επειδή βλέπουν άλλους να το κάνουν, ότι είναι ένα ζήτημα πίεσης από την ομάδα στην οποία ανήκουν. Λοιπόν, θα γελούσατε. Γιατί; Δεν υπάρχει τίποτα στο περιβάλλον που θα μπορούσε να κατευθύνει αυτές τις πολύ συγκεκριμένες αλλαγές στον οργανισμό. Κατά συνέπεια, όλοι μας θεωρούμε δεδομένο ότι είναι βιολογικά καθορισμένες, ότι τα παιδιά που μεγαλώνουν είναι με κάποιο τρόπο προγραμματισμένα να υποβληθούν στην εφηβεία σε ένα ορισμένο στάδιο της ανάπτυξης. Είναι οι κοινωνικοί παράγοντες άσχετοι με την εφηβεία; Όχι, καθόλου. Η κοινωνική αλληλεπίδραση θα συνδέεται σίγουρα με τη διαδικασία της εφηβείας. Υπό ορισμένες συνθήκες κοινωνικής απομόνωσης, μπορεί ακόμα και να μην συμβεί. Η ίδια λογική ισχύει όταν η έρευνα προχωρά στα θέματα «πάνω από το λαιμό».
Επιστρέφοντας στο θέμα του συνδέσμου μεταξύ θρησκείας και πολιτικής, έχει ειπωθεί από αρκετούς σχολιαστές ότι η σύγκρουση μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστίνης είναι ένας θρησκευτικός και όχι εδαφικός πόλεμος. Έχει εγκυρότητα αυτός ο ισχυρισμός;
Το σιωνιστικό κίνημα ήταν αρχικά κοσμικό, αν και τα θρησκευτικά στοιχεία κερδίζουν σταδιακά ένα σημαντικά μεγαλύτερο ρόλο, ιδιαίτερα μετά τον πόλεμο του 1967 και την έναρξη της κατοχής, η οποία είχε σημαντικές επιπτώσεις στην ισραηλινή κοινωνία και πολιτισμό. Αυτό είναι ιδιαίτερα αληθές στο στρατό, ένα ζήτημα που έχει βαθιά απασχολήσει τους στρατιωτικούς αναλυτές από τη δεκαετία του 1980 (οι προειδοποιήσεις Yoram Peri εκείνη την εποχή ήταν οξυδερκείς) και όλο και περισσότερο σήμερα. Τα παλαιστινιακά κινήματα ήταν επίσης σε μεγάλο βαθμό κοσμικά, αν και ο θρησκευτικός εξτρεμισμός αυξάνεται επίσης – σε όλο τον μουσουλμανικό κόσμο, στην πραγματικότητα, καθώς οι κοσμικές πρωτοβουλίες οπισθοχωρούν βίαια και τα θύματα ζητούν κάτι άλλο για να πιαστούν. Και πάλι, θα ήταν παραπλανητικό νομίζω να θεωρείται η σύγκρουση Ισραήλ-Παλαιστίνης ως ένας θρησκευτικός πόλεμος. Ό,τι κι αν πιστεύει κάποιος γι αυτόν, ο Σιωνισμός είναι ένα εποικιοκρατικό-αποικιοκρατικό κίνημα, με όλα όσα αυτό συνεπάγεται.
Ποια είναι η άποψη σας για τον γαλλικό νόμο για την εκκοσμίκευση για τα εμφανή θρησκευτικά σύμβολα; Ένα βήμα προς τα μπρος ή προς τα πίσω και την πρόοδο και την οικουμενικότητα;
Δεν νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρχουν νόμοι οι οποίοι εξαναγκάζουν τις γυναίκες να αφαιρέσουν τα πέπλα τους ή τα προτιμώμενα ρούχα τους κατά την κολύμβηση. Οι κοσμικές αξίες πρέπει, νομίζω, να τιμώνται· μεταξύ αυτών, ο σεβασμός στην ατομική επιλογή, εφόσον δεν βλάπτει τους άλλους. Οι κοσμικές αξίες που πρέπει να τηρούνται υπονομεύονται όταν η κρατική εξουσία εισβάλλει σε πεδία που θα έπρεπε να είναι θέματα προσωπικής επιλογής. Αν οι Εβραίοι Χασίντικ επιλέγουν να ντύνονται με μαύρους μανδύες, λευκά πουκάμισα και μαύρα καπέλα, με τα μαλλιά σε ορθόδοξο χτένισμα και με θρησκευτική περιβολή, αυτό δεν είναι δουλειά του κράτους. Είναι το ίδιο όταν μια Μουσουλμάνα γυναίκα αποφασίζει να φορέσει ένα μαντίλι ή να κολυμπήσει με «μπουρκίνι».
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στα Αγγλικά στο Truth-Out