Συνέντευξη του Σταύρου Λυγερού στη Βασιλική Σιούτη

Προφητικό -και όχι μετά Χριστό-  αποδείχθηκε το βιβλίο «Μετά τον Ερντογάν, τι;» που συνέγραψαν ο Σταύρος Λυγερός και Κώστας Μελάς και κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πατάκη, ένα μήνα πριν το ξέσπασμα της εξέγερσης στην Κωνσταντινούπολη. Σε μια περίοδο που η Τουρκία δεν απασχολούσε την ελληνική κοινή γνώμη και όλοι θεωρούσαν την ισχύ του Ταγίπ Ερντογάν αδιατάρακτη, ο Σταύρος Λυγερός παρατηρούσε ότι «Εάν το 2011 ήταν η κορύφωση της πολιτικής ηγεμονίας των νεοοθωμανών του Ερντογάν, το 2012 σηματοδότησε την έναρξη αμφισβήτησης αυτής της ηγεμονίας».
 

Στο πρώτο μέρος του βιβλίου μάλιστα,  ανέφερε χαρακτηριστικά ότι  «Τώρα πια που η στρατογραφειοκρατία έχει σε μεγάλο βαθμό ξεδοντιασθεί, τα αστικά δυτικότροπα αυτά στρώματα δυσφορούν απέναντι στην ορατή διά γυμνού οφθαλμού ροπή του Ερντογάν να αναπαράγει τις πατερναλιστικές κρατικές δομές, να εκδηλώνει τον δικό του ιδιότυπο αυταρχισμό και να διολισθαίνει σε εκδοχές ισλαμικού συντηρητισμού».
 

Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου αυτού το ThePressProject φιλοξενεί μία συνέντευξη-συζήτηση του συγγραφέα και δημοσιογράφου Σταύρου Λυγερού με τη δημοσιογράφο Βασιλική Σιούτη  που ρίχνει φως σε όσα συμβαίνουν στην Τουρκία.
 
Απίστευτη σύμπτωση η κυκλοφορία του βιβλίου που έγραψες μαζί με τον Κώστα Μελά, “Μετά τον Ερντογάν τι;”,  με τα γεγονότα στην Τουρκία.
 
Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει με χρονική ακρίβεια μία αυθόρμητη εξέγερση, όπως αυτή που ξεκίνησε από την πλατεία Ταξίμ, όταν μάλιστα είναι ουσιαστικά η πρώτη αυθόρμητη εξέγερση Τούρκων από την ίδρυση της Τουρκικής Δημοκρατίας. Μ’ αυτή την έννοια είναι σύμπτωση ότι συνέβη ένα μόλις μήνα μετά την κυκλοφορία του βιβλίου μας. Από την άλλη, όμως, η εξέγερση δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία παρότι αιφνιδίασε πλήρως και τις κυβερνήσεις σε Δύση και Ανατολή και τις διεθνείς αγορές, οι οποίες, ειδικά μετά την επικράτηση του Ερντογάν επί της κεμαλικής στρατογραφειοκρατίας θεωρούσαν δεδομένη κι αναμφισβήτητη την πολιτική ομαλότητα.
 
Για να σου πω την αλήθεια, όταν είδα  τον τίτλο μου φάνηκε λίγο πρόωρη η ερώτηση που διατυπώνει. Τελικά μάλλον δεν είναι. Ακόμα κι αν αργήσει να φύγει ο Ερντογάν, το ερώτημα έχει πια τεθεί.
 
Όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο δέχθηκα πολλά ερωτήματα για τον τίτλο και ορισμένα απ’ αυτά ειρωνικά. Μου έλεγαν: πώς έβαλες αυτό τον τίτλο όταν ο Ερντογάν και το κόμμα του είναι πιο ισχυροί παρά ποτέ. Προσπαθούσα να τους εξηγήσω αυτό που γράφω και στο βιβλίο: «Εάν το 2011 ήταν η κορύφωση της πολιτικής ηγεμονίας των νεοοθωμανών του Ερντογάν, το 2012 σηματοδότησε την έναρξη αμφισβήτησης αυτής της ηγεμονίας». Στο πρώτο μέρος του βιβλίου (“Η ρεβάνς του πολιτικού Ισλάμ”) αναλύω τους λόγους που ένα σύνολο κοινωνικών δυνάμεων στράφηκε εναντίον του. Παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα: «Τώρα πια που η στρατογραφειοκρατία έχει σε μεγάλο βαθμό ξεδοντιασθεί, τα αστικά δυτικότροπα αυτά στρώματα δυσφορούν απέναντι στην ορατή διά γυμνού οφθαλμού ροπή του Ερντογάν να αναπαράγει τις πατερναλιστικές κρατικές δομές, να εκδηλώνει τον δικό του ιδιότυπο αυταρχισμό και να διολισθαίνει σε εκδοχές ισλαμικού συντηρητισμού».

Ποια είναι η ερμηνεία σου για τα γεγονότα στην Τουρκία; Ποιοί είναι αυτοί που ξεσηκώθηκαν και γιατί;

Είναι αντίφαση να ολοκληρώνεις το άνοιγμα και την ενσωμάτωση της Τουρκίας στην παγκοσμιοποίηση και ταυτοχρόνως να επιβάλεις ένα μοντέλο αυταρχισμού και ισλαμικού πουριτανισμού. Και μάλιστα στη μερίδα της τουρκικής κοινωνίας, η οποία έχει ιδεολογικά και πρακτικά βιώσει το κοσμικό κράτος, έστω και σε αντιδημοκρατική μορφή. Στην εξέγερση πρωτοστάτησαν νέοι που προέρχονται από τα δυτικότροπα αστικά στρώματα. Τα στρώματα αυτά δεν συμπαθούν το πολιτικό Ισλάμ, αλλά είχαν εκτιμήσει τη θέση του Ερντογάν υπέρ της ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τον είχαν υποστηρίξει στην προώθηση μέτρων εκδημοκρατισμού και ευρύτερα στην προσπάθειά του να αποδομήσει το μετακεμαλικό καθεστώς. Όταν, όμως, ο Ερντογάν άρχισε να οικοδομεί το δικό του καθεστώς και να συμπεριφέρεται σαν σουλτάνος, τα στρώματα αυτά στράφηκαν εναντίον του. Απέναντί του είναι και οι διάφορες εκδοχές της αριστεράς. Εναντίον του στράφηκε και η μεγάλη κοινότητα των αλεβιτών (περίπου 25% του πληθυσμού), η οποία έχει υποφέρει από τη σουνιτική καταπίεση και γι’ αυτό παραδοσιακά υποστηρίζει τον κοσμικό χαρακτήρα του κράτους. Βλέποντας τον Ερντογάν να εμπλέκεται στο ναρκοπέδιο της Συρίας όχι ως επιδιαιτητής, αλλά ως έμπρακτος υποστηρικτής των ένοπλων σουνιτών ανταρτών, οι αλεβίτες θεωρούν ότι η ισλαμική ατζέντα του θα στραφεί εναντίον τους. Φοβούνται ότι θα τους μετατρέψει σε πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Τους φόβους τους επιβεβαίωσε και η επιλογή του Ερντογάν να δώσει στην τρίτη γέφυρα του Βοσπόρου το όνομα του σφαγέα των αλεβιτών σουλτάνου Σελήμ. Με άλλα λόγια, η εύφλεκτη κοινωνική ύλη είχε ήδη συσσωρευθεί και –όπως συμβαίνει συχνά στην ιστορία– μία σχετικά ασήμαντη αφορμή λειτούργησε σαν πυροκροτητής.
 
Εκτιμάς ότι ο Ερντογάν θα παραμείνει για πολύ ακόμα στην εξουσία ή όχι;

Αυτό που συμβαίνει στην Τουρκία δεν είναι η εξέγερση ενός λαού εναντίον ενός πολιτικά απομονωμένου κυβερνήτη. Είναι η αντίσταση της δυτικότροπης αστικής Τουρκίας που είναι μειονότητα στο σύνολο του πληθυσμού. Οι νεοοθωμανοί του Ερντογάν, όμως, συνεχίζουν να εκφράζουν τη “βαθιά Τουρκία”, τις συντηρητικές μάζες της Ανατολίας. Αν στήνονταν τώρα κάλπες κατά πάσα πιθανότητα θα τις ξανακέρδιζε, αλλά με αρκετά μικρότερο ποσοστό. Με άλλα λόγια, έχει βγει στην επιφάνεια το ρήγμα ανάμεσα στις δύο Τουρκίες. Η εξέγερση βγάζει στην επιφάνεια και άλλα μικρότερα ρήγματα, δημιουργώντας χώρο για την εκδήλωση επιμέρους εθνοτικών, θρησκευτικών και ιδεολογικών ταυτοτήτων, που από την ίδρυση της Τουρκικής Δημοκρατίας είχαν επικαλυφθεί. Συμπερασματικά, εκτιμώ ότι ο Ερντογάν έχει αποδυναμωθεί ποιοτικά και διεθνώς και στην τουρκική πολιτική σκηνή και εντός της παράταξής του. Δεν απειλείται, όμως, άμεσα με ανατροπή. Πολλά θα εξαρτηθούν από τη δυναμική που θα προσλάβει τις επόμενες ημέρες η εξέγερση.

Είναι μεγάλος ηγέτης ο Ερντογάν για τη χώρα του; Ποιό θεωρείς ότι είναι το σπουδαιότερο επίτευγμα του;

Αναμφίβολα, είναι μεγάλος ηγέτης. Προς το παρόν, δικαιούται τη δεύτερη θέση μετά τον Κεμάλ, αν και ο τελικός απολογισμός θα γίνει από την ιστορία, όταν θα έχει ολοκληρώσει την πολιτική διαδρομή του. Το σπουδαιότερο επίτευγμά του είναι το ξεδόντιασμα της πανίσχυρης στρατογραφειοκρατίας και η αποδόμηση του αυταρχικού κεμαλικού καθεστώτος. Στην Τουρκία έχει ήδη συντελεσθεί μια μεταπολίτευση. Σήμερα το κράτος δεν είναι υπό τον έλεγχο των κεμαλιστών, όπως συνέβαινε πριν από το 2002. Οι νεοοθωμανοί έχουν καταφέρει να ελέγξουν σε μεγάλο βαθμό κρίσιμους μηχανισμούς, όπως η αστυνομία, η μυστική υπηρεσία ΜΙΤ και το δικαστικό σώμα. Ακόμα και στις ένοπλες δυνάμεις έχουν βάλει γερά το πόδι τους. Ανεξαρτήτως, όμως, των προθέσεών τους να οικοδομήσουν το δικό τους καθεστώς, η Τουρκία έχει εισέλθει σε μία νέα ιστορική φάση όπου η εξουσία θα κρίνεται κυρίως στις κάλπες και όχι στους κρίσιμους μηχανισμούς του κράτους. Θα ήταν παράλειψη αν δεν αναφέραμε τις εντυπωσιακές επιδόσεις της τουρκικής οικονομίας, αν και οι προοπτικές της δεν είναι καθόλου στέρεες.

Ποιο είναι το μεγάλο του πλεονέκτημα και ποιο το πιο αδύναμο σημείο του;

Το μεγάλο του πλεονέκτημα είναι ότι είχε όραμα για την Τουρκία, πολιτική τόλμη και λειτουργική επαφή με τα λαϊκά στρώματα. Το αδύναμο σημείο του είναι ότι αντί να διαχειρισθεί με σοφία τη νίκη του επί της στρατογραφειοκρατίας άφησε τον αυταρχισμό και την αλαζονεία να ξεχειλίσουν. Από ένα σημείο και πέρα άρχισε να συμπεριφέρεται σαν σουλτάνος.

Πόση Τουρκία ανήκει στη Δύση και πόση στην Ανατολή; Και δεν εννοώ γεωγραφικά αλλά πολιτισμικά.

Είναι συνηθισμένο λάθος των δυτικών να διαβάζουν την Τουρκία σαν να ήταν μία ιδιόμορφη δυτική χώρα. Το υπόβαθρο της Τουρκίας είναι βασικά Ανατολή, αλλά ένα τμήμα της κοινωνίας έχει υιοθετήσει και ενσωματώσει πια στοιχεία του δυτικού τρόπου ζωής. Αυτή ακριβώς η αντίφαση είναι στη ρίζα της εξέγερσης.

Τα τελευταία χρόνια, πάντως, και σίγουρα και όταν ξεκίνησες να γράφεις το βιβλίο, δεν μας απασχολούσε καθόλου η Τουρκία στο δημόσιο λόγο. Γενικά το ενδιαφέρον για αυτή είχε ατονήσει. Πως πήρατε την απόφαση να γράψετε ένα βιβλίο για τον Ερντογάν και την Τουρκία;

Μπορεί η κρίση να μονοπώλησε την προσοχή μας, αλλά η Τουρκία είναι εδώ και συνεχίζει να μας επηρεάζει πολλαπλά και όχι μόνο όταν προκύπτει κάποια διπλωματική ή στρατιωτικού τύπου πρόκληση. Το βιβλίο “Μετά τον Ερντογάν τί;” είναι στην πραγματικότητα τέσσερα βιβλία σε συσκευασία ενός. Η πρώτη ενότητα “Η ρεβάνς του πολιτικού Ισλάμ” έχει ως αντικείμενο τον ακήρυχτο εσωτερικό πόλεμο νεοοθωμανών-κεμαλιστών και την ανάδυση νέων αντιθέσεων. Η δεύτερη ενότητα “ΑΟΖ, Κύπρος και διενέξεις στη Μεσόγειο” έχει ως αντικείμενο τη σχέση της Τουρκίας με τον εξωτερικό της περίγυρο, με την “Αραβική Άνοιξη”, το Ισραήλ, την Κύπρο, την Ελλάδα και την Ευρώπη. Ιδιαίτερη έμφαση δίνεται στα ελληνοτουρκικά, κυρίως στα ζητήματα που αφορούν τα βεβαιωθέντα και πιθανολογούμενα ενεργειακά κοιτάσματα. Η τρίτη ενότητα “Το καρκίνωμα του Κουρδικού” έχει ως αντικείμενο τον σχεδόν τριακονταετή πόλεμο ανάμεσα στο τουρκικό κράτος και στο ΡΚΚ και τις εν εξελίξει διαπραγματεύσεις για πολιτική λύση, καθώς και τις αντιφατικές σχέσεις της Άγκυρας με το κουρδικό κρατίδιο στο βόρειο Ιράκ και στη Συρία. Τέλος, η τέταρτη ενότητα “Ακτινογραφώντας την τουρκική οικονομία”, που την έχει γράψει ο Κώστας Μελάς, είναι η πρώτη αναλυτική αξιολόγηση της τουρκικής οικονομίας με βάση τα πρωτογενή στατιστικά στοιχεία. Με άλλα λόγια, το βιβλίο αυτό φιλοδοξεί να δώσει μία ολοκληρωμένη ανάλυση, αφού οι τέσσερις ενότητες πραγματεύονται τις τέσσερις πτυχές που καθορίζουν το παρόν και το μέλλον της Τουρκίας.
 
Σ’ ένα κεφάλαιο έχεις βάλει τον τίτλο “Καλός ο Ερντογάν, κακοί οι στρατηγοί” και γράφεις ότι η ελληνική πολιτική ελίτ με αυτή τη ματιά προσέγγισε τη διαμάχη κεμαλιστών-νεοοθωμανών. Πιστεύεις ότι ο Ερντογάν ήταν καλύτερος για την Ελλάδα από τους Τούρκους ηγέτες που προηγήθηκαν;

Το “Καλός ο Ερντογάν, κακοί οι στρατηγοί” είναι ένα από τα δόγματα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής στη δεκαετία του 2000. Είναι αλήθεια ότι ο Ερντογάν δεν χρησιμοποιεί την επιθετική ρητορική των κεμαλιστών, αλλά δεν έχει κάνει βήμα πίσω από τις μονομερείς επεκτατικές διεκδικήσεις. Είναι αλήθεια, επίσης, ότι δεν χρησιμοποιεί την απειλή χρήσης στρατιωτικής βίας, όπως οι προκάτοχοί του. Οι λόγοι είναι δύο: Ο πρώτος είναι ότι δεν τον συνέφερε η άσκηση στρατιωτικής πίεσης, επειδή αυτή έδινε καθοριστικό ρόλο στους εσωτερικούς αντιπάλους του κεμαλιστές στρατηγούς, οι οποίοι συνωμοτούσαν για να τον ανατρέψουν. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι οι νεοοθωμανοί επιδιώκουν να δορυφοροποιήσουν την Ελλάδα κι όχι μόνο να της ακυρώσουν κάποια κυριαρχικά δικαιώματα. Κατά συνέπεια, ο Ερντογάν διαφοροποίησε, αλλά δεν ακύρωσε τον τουρκικό επεκτατισμό.

Αυτά τα events με την ελληνοτουρκική φιλία για τα οποία, πριν από μερικά χρόνια, δημοσιογράφοι πήγαιναν κι έρχονταν με αδρή χρηματοδότηση, που  εξαφανίστηκαν;

Ρώτησε τους συμμετέχοντες.

Μπορείς να μου λύσεις και μία –αφελή ίσως– απορία, που έχω από παλιά; Ποιός ο λόγος της περίφημης κουμπαριάς του Κώστα Καραμανλή με τον Ερντογάν; Τίνος πρωτοβουλία ήταν αυτή και γιατί έγινε;

Του Ερντογάν. Το ίδιο έκανε και με τον Μπερλουσκόνι. Πέρα από τις διπλωματικές σκοπιμότητες, αυτού του είδους οι σχέσεις με άλλους ηγέτες πηγάζουν και από τη φιλοδοξία του να γίνει ένας σύγχρονος σουλτάνος.

Μετά τον Ερντογάν, λοιπόν, τί πιστεύεις ότι θα γίνει στην Τουρκία;

Ο Ερντογάν επιδιώκει το 2014 να εκλεγεί Πρόεδρος Δημοκρατίας με υπερεξουσίες. Πριν την εξέγερση είχε πολλές πιθανότητες να το επιτύχει. Τώρα πια ο δρόμος έχει στενέψει πολύ. Απέναντί του δεν είναι μόνο η αντιπολίτευση. Υπάρχουν και αντιδράσεις εντός της παράταξής του. Χρειάζεται οπωσδήποτε τις ψήφους των Κούρδων στην Εθνοσυνέλευση, αλλά αυτοί δεν πρόκειται να του τις δώσουν εάν δεν αποσπάσουν σημαντικά ανταλλάγματα, τα οποία θα δυσκολευθεί πολύ να δώσει, λόγω του υπερτροφικού τουρκικού εθνικισμού. Όποιες, όμως, κι αν είναι οι εξελίξεις, ο Ερντογάν κατέλυσε το παλαιό κεμαλικό καθεστώς, συμβάλλοντας αποφασιστικά στη χειραφέτηση του τουρκικού πολιτικού συστήματος.