Συνεχίζεται η εκδίκαση σε δεύτερο βαθμό για τη δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου, με την κατάθεση των αστυνομικών και του ιατροδικαστή Νίκου Καλογριά ο οποίος είχε αποφανθεί ότι ο Ζακ πέθανε ισχαιμικό το οποίο προήλθε απο τις κακώσεις.
Nikos Libertas / SOOC
Συνεχής ενημέρωση από το Παρατηρητήριο της δίκης για τον φόνο του/της Ζακ Κωστόπουλου / Zackie Oh, ZackieOh Justice Watch
4η δικάσιμος
Παρασκευή 26 Ιανουαρίου 2024
Α´ Μικτό Ορκωτό Εφετείο Αθηνών
Παρόντες κατηγορούμενοι: Αθανάσιος Χορταριάς
Ώρα έναρξης: 11:18
Πρόεδρος: [Εκφωνεί μάρτυρες]
Παπαρούσσου: Κα πρόεδρε, είναι και ο κ. Κωστόπουλος, ο πατέρας.
Πρ: Και έχει ζητήσει και ένας μάρτυρας που έρχεται από τον νομό Ημαθίας, να προηγηθεί παρακαλώ και μετά εσείς, κε Καλόγρηα.
Πρ: Πώς είναι το όνομά σας;
Κοτρίδης: Κοτρίδης, είμαι αστυνομικός.
Πρ: Τι σχέση έχετε με το συμβάν;
Κοτ: Είχαμε πάρει το σήμα και είχαμε μεταβεί στο σημείο.
Πρ: Ήσασταν σε ποια ομάδα;
Κοτ: Στην ΔΙΑΣ.
Πρ: Και πήγατε σε ποιο χρονικό σημείο;
Κοτ: Στο σημείο που ήταν κάτω ο Κωστόπουλος και του έδιναν τις πρώτες βοήθειες.
Πρ: Είχε επιληφθεί δηλαδή ο διασώστης; Και τι έκανε; Περιγράψτε μας ακριβώς τι βλέπετε.
Κοτ: Με το που φτάνουμε, αντιλαμβάνομαι ότι είναι στο σημείο ο διασώστης και του έβαζε γάζες. Άρχισα να μετακινώ τον κόσμο και μετά τα μηχανάκια για να μπορέσει να περάσει το ασθενοφόρο.
Πρ: Εσείς θυμόσαστε σε ποια κατάσταση ήτανε;
Κοτ: Ήτανε κάτω και του παρείχαν τς πρώτες βοηθειες.
Πρ: Δεν ασχοληθήκατε εσείς;
Κοτ: Όχι, ασχολήθηκαν οι συνάδελφοι της Ζ που ήταν μπροστά.
Πρ: Εσείς είχατε υπηρεσιακά αλλά, σαν άνθρωποι, πάντα κοιτάμε τι γίνεται. Εσείς πώς τον είδατε;
Κοτ: Τραυματίας, ήταν κάτω.
Πρ: Τραύματα πού είχε;
Κοτ: Δεν κοίταξα καθόλου.
Πρ: Τι άλλο θέλετε να μας πείτε;
Κοτ: Όταν απομάκρυνα τον κόσμο, είδα ότι άρπαξε ένα μεγάλο τζάμι και άρχισε να επιτίθεται στον κόσμο.
Πρ: Ήταν ξαπλωμένος;
Κοτ: Κάτω ξαπλωμένος και γυρίζει με το σώμα του αρπάζει ένα τζάμι και σηκώνεται πάνω.
Πρ: Την είδατε αυτή την κίνηση;
Κοτ: Ναι, την είδα, είδα ότι σηκώθηκε και πήρε το γυαλί και άρχισε να επιτίθεται.
Πρ: Είπατε ακούσατε τον κόσμο;
Κοτ: Ναι, τον έβλεπα, γύρισε πλάγια και αρπάζει το τζάμι.
Πρ: Το τζάμι πού το βρήκε;
Κοτ: Από τα σπασμένα, κάτω.
Πρ: Ήταν μεγάλο κομμάτι;
Κοτ: 30 εκατοστά περίπου.
Πρ: Ήταν χοντρό;
Κοτ: Ναι.
Πρ: Και κατά πού πήγε ενώ το κρατούσε;
Κοτ: Έκανε κίνηση προς τον διασώστη, σηκώθηκε όρθιος και μετά ήρθε προς το μέρος μας.
Πρ: Σηκώθηκε όρθιος, δηλαδή, εκεί που ήταν ξαπλωμένος;
Κοτ: Ναι, τον είδα ότι παραπατούσε, έπεσε στο τραπεζάκι και σηκώθηκε.
Πρ: Δηλαδή σε πόση απόσταση;
Κοτ: Τρια – τέσσερα μέτρα.
Πρ: Εσείς επιληφθήκατε να τον συλλάβετε;
Κοτ: Πρώτα ο κ. Ασπιώτης, ήταν ο πρώτος και μετά πήγα κι εγώ και τον βοήθησα στη χειροπέδηση.
Πρ: Όταν κάνατε τη χειροπέδηση, σε τι κατάσταση ήτανε;
Κοτ: Έφερνε αντίσταση, είχε δύναμη. το τζάμι έσπασε στο χερι του πάνω.
Πρ: Για ποιο λόγο έσπασε;
Κοτ: Μάλλον βρήκε στο έδαφος και έσπασε και μετά αυτό που είχε μείνει το πήραμε.
Πρ: Και κατά τη χειροπέδηση, σας ρώτησα, τι έκανε;
Κοτ: Δεν υπάκουε στις εντολές και αρχίσαμε να του βάζουμε χειροπέδες.
Πρ: Εντολές από πότε αρχίσατε να δίνετε;
Κοτ: Από τη στιγμή που σηκώθηκε.
Πρ: Μίλαγε;
Κοτ: Όχι.
Πρ: Η αντίσταση πώς ήταν;
Κοτ: Ήταν εντολές να γυρίσει το χέρι του πίσω.
Πρ: Α, στις λεκτικές εντολές.
Κοτ: Ναι.
Πρ: Όταν πήγατε να του βάλετε τις χειροπέδες;
Κοτ: Δεν έκανε κίνηση όχι.
Πρ: Όταν μπήκε στο ασθενοφόρο σε τι κατάσταση ήταν;
Κοτ: Όχι, ήταν σε ένα-δύο λεπτά το πολύ.
Πρ: Και όλο αυτό το διάστημα δε μίλησε καθόλου; Κάτι να πει, να εκφράσει;
Κοτ: Όχι, όχι, δε θυμάμαι τίποτα.
Πρ: Πώς ήταν; Είχε αίματα στο πρόσωπο; σε ποια σημεία έτρεχαν αίματα;
Κοτ: Σίγουρα στα χέρια και στα πόδια, κάτω, στα άκρα.
Πρ: Ο διασώστης είχε προλάβει να του δέσει το κεφάλι;
Κοτ: Απ’ ό,τι θυμάμαι, ναι.
Εισαγγελέας: Ήσασταν μαζί με τον Μιχαηλίδη στη μηχανή απάνω;
Κοτ: Ναι, μαζί φτάσαμε. συνοδηγός εγώ.
Εισ: Εσείς τον είδατε να του παρέχει τις πρώτες βοήθειες ξαπλωμένος; Ή στα γόνατα;
Κοτ: Ξαπλωμένος κάτω τον είδα, και από πάνω ο διασώστης του είχε ήδη βάλει τις γάζες.
Εισ: Γιατί νομίζω ο Μιχαηλίδης μας έιπε ήταν στα γόνατα, όχι κάτω.
Κοτ: Όχι, όχι.
Εισ: Είδατε να κάνει την κίνση στο διασώστη με το γυαλί;
Κοτ: Ναι, την είδα την κίνηση.
Εισ: Η κίνηση αυτή ηταν επικίνδυνη για τον διασώστη; Γιατί άλλο ένα μικρό παιδί, άλλο ένα άτομο που δεν είναι στα καλά του και είναι έτοιμο να σωριαστεί και άλλο ένα υγιές άτομο.
Κοτ: Η κίνηση ήταν επικίνδυνη γιατί… και το σωματότυπο που είχε και η δύναμη που πήγαινε… Σίγουρα θα ήταν 70-80 κιλά.
Εισ: Το πώς κινούταν, οι κινήσεις ήταν κανονικές;
Κοτ: Δεν μπορώ να πω αν ήταν κανονικές ή όχι, παραπάτησε σε κάποια φάση, μόνο αυτό θυμάμαι.
Τώρα, πόσο μπορούσε να το κάνει ή θα συνέχιζε, δεν ξέρω.
Εισ: Όχι για την κίνηση, ρωτάω αν παραπατούσε.
Κοτ: Την επίθεση που έκανε, ήταν σε θέση σχεδόν κάτω, δεν ξέρω αν σηκωνόταν τι θα έκανε.
Εισ: Δηλαδή εύκολα τον απέφυγε ο διασώστης.
Κοτ: Σχετικά ναι.
Εισ: Όταν λέτε εντολές ήταν μόνο ότι δεν υπάκουε στις εντολές;
Κοτ: Όχι προσπαθούσαμε να του γυρίσουμε τα χέρια, αλλά τα έσφιγγε.
Εισ: Τώρα, δεν το δέσατε με χειροπέδες αλλά με πλαστικό;
Κοτ: Όχι, με δεματικά για να κόβονται.
Εισ: Μέσα στο ασθενοφόρο ήταν επικίνδυνος;
Κοτ: Δεν το γνωρίζω.
Εισ: Αν ήταν επικίνδυνος δε θα μπαίνατε μέσα στο ασθενοφόρο;
Κοτ: Αν ήταν σε έξαλλη κατάσταση θα μας το ζητούσαν και θα μπαίναμε.
Πρ: Δηλαδή όταν υπάρχει τέτοια επικίνδυνη κατάσταση μπαίνει μέσα ο αστυνομικός μέσα στο ασθενοφόρο; Υπάρχει θέμα στο να γίνει αυτό;
Κοτ: Δεν έχει τύχει, δεν το έχουμε κάνει.
Πρ: Σας έχει τύχει να μπείτε εσείς;
Κοτ: Δεν ξέρω. Αν είναι πολύ δραστήριος… εγώ δεν έχω μπει σε ασθενοφόρο.
Πρ: Δεν έχει πολλή σημασία, ερωτήθηκε άλλος συνάδελφός σας που κατέθεσε. Εσείς λέτε ότι πήρε το γυαλί απο κάτω, ο άλλος μας είπε ότι το έσπασε με το πόδι του από τη βιτρίνα και πήρε από εκεί το κομμάτι. Τώρα, αν το είδατε ή δεν το είδατε…
Κοτ: Εγώ έχω εικόνα στο μυαλό μου ότι επειδή ήταν σπασμένη η βιτρίνα το πήρε από εκεί. Τώρα αν ήταν ένα μέτρο πιο εκεί και το πήρε, δεν ξέρω.
Πρ: Εντάξει, υπάρχουν κι άλλα στοιχεία που θα τα δούμε.
Εισ: Στο ασθενόφορο ήταν δεμένος, έτσι;
Κοτ: Ναι.
Εισ: Άρα δεν ήταν επικίνδυνος;
Κοτ: Όχι.
Εισ: Επειδή ήταν δεμένος δεν ήταν επικίνδυνος;
Κοτ: Ναι.
Πρ: Όμως στο ασθενοφόρο, σημασία έχει όταν τον παίρνουν τον ασθενή στο ασθενοφόρο, τα χέρια δεν πρέπει να τα ελευθερώσουν για να δουν τι ιατρική φροντίδα πρέπει να δώσουνε;
Κοτ: Αν είχαμε χειροπέδες μπορεί να μας είχε ζητηθεί να τις βγάλουμε, αλλά επειδή ήταν τάι-ραπ μπορούσε να κοπεί με ένα ψαλίδι που έχουν.
Πρ: Όταν μπήκε μέσα στο ασθενοφόρο δεν ήταν ήρεμος, δεν κατευνάστηκε;
Κοτ: Ήταν ήρεμος, ναι.
Εισ: Είδατε να πιάνει το λαιμό του;
Κοτ: Όχι.
Πρ: Από την έδρα ερώτηση; Η πολιτική αγωγή;
Παπαπαντολέων: Σε συνέχεια των ερωτήσεων του κ. εισαγγελέα, ο θανών όταν έρχεται προς το μέρος σας, είναι ρωμαλέος, είναι ένα πρόσωπο επιθετικό ή είναι ημιθανής;
Κοτ: Όταν αρπάζουν ένα γυαλί..
Παπαπ: Στο συγκεκριμένο, όχι τη θεωρητική απάντηση αυτή την αντιλαμβάνομαι όταν κάποιος πιάνει ένα μαχαίρι ένα χατζάρι, μιλάω για το συγκεκριμένο.
Κοτ: Δεν το γνωρίζαμε αυτό αν είχε δεχτεί επίθεση. Εμείς βλέπουμε μια εικόνα ενός ανθρώπου με ένα τζάμι που μπορεί να καταφέρει χτυπήματα παντού.
Παπαπ: Άρα εσείς καταθέτετε ότι η εικόνα που βλέπετε ήταν ένας ρωμαλέος;
Κοτ: Ρωμαλέος… θα μπορούσε να χτυπήσει κάποιον με αυτό το τζάμι. Έκανε επίθεση προς το μέρος μας, παραπάτησε σε ένα τραπέζι και έπεσε.
Παπαπ: Όχι, δεν σας ρωτάω αυτό.
Πρ: Όχι, έχει μια διαφορά, άλλο ένας άνθρωπος που στέκεται καλά στο σώμα του και άλλο, ναι μεν να έχει κάτι στο χέρι, αλλά να φαινόταν από το βάδισμα, από τη στάση, από το να τρέμει. Υπάρχουν διάφορα στοιχεία, δε σημαίνει κάτι ότι κρατάει το γυαλί. Εμείς σας ρωτάμε, έδινε την εικόνα δυνατού ή με μια αδυναμία;
Κοτ: Εγώ θυμάμαι ότι ήταν δυνατός. Η επίθεση ήταν αυτή. Δεν μπορώ να κρίνω αν ήταν σε κάποια κατάσταση που θα μπορούσε να…
Πρ: Δεν είδατε κάτι; Εμείς θέλουμε να μας πείτε τι είδατε. Είδατε κάτι που να μας δείχνει ότι ο άνθρωπος αυτός παρέπαιε;
Κοτ: Όχι, δεν το αντιλήφθηκα.
Πρ: Θέλουμε γεγονότα, όχι εξηγήσεις δικές σας.
Παπαπ: Να συνεχίσω, για τη διαύγειά του την πνευματική. Εσείς, η εικόνα που είδατε, ήταν ότι το πρόσωπο αυτό είχε συνείδηση; Τις άκουγε τις εντολές; Τις αντιλαμβανόταν;
Κοτ: Άκουγε τις εντολές. Συνείδηση, τώρα… δεν υπάκουε στις εντολές μας.
Παπαπ: Γνωρίζετε αν στο ασθενοφόρο ήταν νεκρός;
Κοτ: Ούτε αυτό το γνωρίζω.
Παπαπ: Θυμάστε τι χρώμα ήταν το πρόσωπό του; Δεν θυμάστε αν ήταν μπλε;
Κοτ: Δεν το θυμάμαι.
Παπαρρούσου: Κύριε μάρτυρα εσείς επιλαμβάνεστε το περιστατικό γιατί δεχθηκατε την κλήση.
Κοτ: Κλήση, εεε… Για Ε-52 με αιχμηρό αντικείμενο.
Παπαρρ: Θέλετε να εξηγήσετε τι σημαίνει Ε-52;
Κοτ: Ναι, είναι κλήση για ληστεία.
Παπαρρ: Από πού την πήρατε την πληροφορία αυτή;
Κοτ: Από το Κέντρο Άμεσης Δράσης.
Παπαρρ: Και φτάνετε εκεί και σε τι κατάσταση τον βλέπετε; Είχε επίδεσμο στο κεφάλι, είχε αίματα;
Κοτ: Δεν ήμουν σε κοντινή απόσταση για να δω τα αίματα.
Παπαρρ: Δεν είδατε τα αίματα; Υπάρχει βίντεο που φαίνεται, εσείς δεν τα είδατε;
Κοτ: Όχι, ήμουν σε απόσταση έξι μέτρων.
Παπαρρ: Εκεί ρωτήσατε γιατί είναι ο άνθρωπος αυτός σ’ αυτή την κατάσταση;
Κοτ: Δεν ρωτήσαμε, πιο μπροστά από εμάς ήταν άλλοι συνάδελφοι που ανέλαβαν αυτοί.
Παπαρρ: Ήταν κάποιος από τους κατηγορουμένους εδώ, στο σημείο εκεί όταν φτάσατε;
Κοτ: Δεν το θυμάμαι.
Παπαρρ: Εξετάσατε κάποιους μάρτυρες, ρωτήσατε πώς ήρθε σε αυτή την κατάσταση;
Κοτ: Όχι. Εγώ προσωπικά, όχι.
Παπαρρ: Και μετά πάμε στην προσπάθεια της σύλληψης, με τι τρόπο τον δεσμεύσατε;
Κοτ: Του πήρα το αριστερό χέρι που είχε κάτω από το σώμα του για να τον ακινητοποιήσω για τους άλλους συναδέλφους.
Παπαρρ: Οι άλλοι σε τι κινήσεις;
Κοτ: Τις απαραίτητες για να τον συλλάβουν.
Παπαρρ: Τον πάτησαν, τον κλώτσησαν;
Κοτ: Ούτε κλώτσησαν, ούτε πάτησαν.
Παπαρρ: Γνωρίζετε πότε πέθανε;
Κοτ: Μετά από 3 ώρες κατέληξε.
Παπαρρ: Και το τι έγινε πραγματικά, πότε το μάθατε; Έχουμε εδώ κατηγοτρούμενους για θανατηφόρα σωματική βλάβη. Ποιοι είναι αυτοί; Τους ξέρετε;
Κοτ: Ο κ. κοσμηματοπώλης και ο μεσίτης.
Παπαρρ: Εσείς πότε μάθατε τι έγινε; Πότε πληροφορήθηκε η αστυνομία τι έγινε;
Κοτ: Τα βίντεο που είδαμε μετά… αλλά εμείς το μάθαμε μετά από 3 ώρες.
Παπαρρ: Ασχολήθηκε εκ των υστέρων η αστυνομία;
Κοτ: Όχι εμείς.
Παπαρρ: Εσείς κληθήκατε να καταθέσετε;
Κοτ: Εγώ όχι… κατέθεσα στην αστυνομία.
[Ερωτήσεις από την υπεράσπιση]
Αναγνωστόπουλος: [Για κατηγ. Δημόπουλο] Τότε που ήταν τα περιστατικά πιο πρόσφατα, δώσατε μια κατάθεση, σε αυτήν έχετε πει ότι ενώ ο τραυματιοφορέας έδενε το κεφάλι του και ενώ αυτός έδειχνε ήρεμος, ξαφνικά ξήλωσε ένα μεγάλο τζάμι και σε κατάσταση αμόκ απείλησε τον τραυματιοφορέα;
Κοτ: Ναι, το επιβεβαιώνω.
Πρ: Και είναι αναγνωστέο.
Αναγν: Μετά λέτε «σηκώθηκε και προέταξε το γυαλί στον αστυνομικό της ομάδας Ζ»;
Κοτ: Ναι.
Αναγν: Λέτε μετά ότι έφερε το γυαλί προς το λαιμό του;
Κοτ: Το θυμάμαι, ναι.
Αναγνω: Δηλαδή, όταν εσείς προσπαθούσατε να τον δεσμεύσετε, προσπάθησε να αυτοτραυματιστεί;
Κοτ: Προσπάθησε να φέρει κοντά το τζάμι στο λαιμό του.
Γλύκας: [Για κατηγ. Χορταριά] Στην υπηρεσία από πότε ήσασταν;
Κοτ: Από το 2009.
Γλυ: Προφανώς διακρίνετε αν κάποιος είναι επικίνδυνος ή όχι. Πώς θα τον χαρακτηρίζατε;
Κοτ: Άκρως επικίνδυνο, και για μας και για τους πολίτες. Ήταν επικίνδυνος μέχρι να γίνει η σύλληψή του.
Γλυ: Για τον διασώστη;
Κοτ: Ήταν επικίνδυνος, ναι.
Γλυ: Αυτή η συμπεριφορά με τρεις πιθανούς παθόντες τι ήταν; Παρέπαιε;
Κοτ: Έπρεπε ο θανών να συλληφθεί οπωσδήποτε για να μην υπάρξει κάποιος τραυματισμός.
Γλυ: Αυτή η συμπεριφορά σε 3 πιθανούς παθόντες από αυτή τη συμπεριφορά βλέπατε έναν άνθρωπο που ήταν αδύναμος; Παρέπαιε;
Κοτ: Παρέπαιε όταν έπεσε στο τραπέζι, έκανε μια κίνηση 4-5 μέτρα.
Γλυ: Έκανε μια κίνηση κανονικά, αφού έχουν κινδυνέψει πολίτες και διασώστης.
Κοτ: Ναι.
Γλυ: Το σήμα είχε να κάνει με ληστεία. Μάθατε αν το σήμα με κάποιο τρόπο να βγαίνει ότι ήταν λανθασμένο;
Κοτ: Όχι. Προφανώς ήταν ληστεία.
Παπαπαντολέων: [παρεμβαίνει] Έχει κριθεί από το πρωτοβάθμιο…
Πρ: Κύρια συνήγορε, είστε έμπειρη. Αφήστε να συνεχιστεί η διαδικασία.
Γλυ: Αυτό το σήμα δεν καταγράφηκε ότι ήταν λάθος λοιπόν.
Κοτ: Καθόλου. Τα σήματα είναι στάνταρ. Όταν μας δίνουν ένα σήμα, πάμε προετοιμασμένοι και, όταν είδαμε ότι ο Ζακ ήταν κάτω και του έδιναν τις πρώτες βοήεθεις, αφήσαμε να του δώσουν τις πρώτες βοήθειες.
Γλυ: Θα μπορούσατε να τον χαρακτηρίσετε ρωμαλέο;
Πρ: Όχι χαρακτηρισμούς.
Γλυ: Ικανό να μαχαιρώσει;
Κοτ: Ναι, ήταν ικανός.
Γλυ: Αυτό ο κάθε πολίτης πώς το εκλαμβάνει;
Πρ: Μας είπε, κ. συνήγορε…
Γλυ: Αν θέλετε, με τη άδειά σας… ο μέσος συνετός πολίτης πώς το αντιλαμβανόταν;
Κοτ: Ναι.
[Ολοκληρώθηκε η κατάθεση του μάρτυρα αστυνομικού Κοτρίδη]
[Προσέρχεται ο μάρτυρας ιατροδικαστής Καλόγρηας]
Πρ: Ελάτε κ. Καλόγρηα. Δεν βρίσκουμε τις εκθέσεις…
Παπαρρούσου: Είναι στα αναγνωστέα, κυρία πρόεδρε.
Πρ: Ναι, αλλά δεν τις βρίσκουμε… Υπάρχει δυνατότητα να μας τις δώσετε;
Γλύκας: Άρα αυτό σας δυσκόλεψε να βγάλετε άκρη. Αν δεν την έχετε διαβάσει, να διακόψουμε πάντως…
Πρ: Κύριε συνήγορε, αφήνετε λίγο…;
Kαλόγρηας: Ναι και έκανα την νεκροψία – νεκροτομή μαζί με την κα. Μαριαννού.
Πρ: Θα μας πείτε;
Kαλ: Έγινε μια καταγραφή των κακώσεων, όπως περιγράφονται και, στη συνέχεια, αυτές τις κατηγοριοποιήσαμε σε σχέση με τον μηχανισμό θανάτου και, κάποιες ήταν συμβατές με πρόκληση από τέμνον όργανο, όπως γυαλί, κάποιες από πρόσκρουση σε ανένδοτη επιφάνεια, κάποιες από θλων αμβλύ όργανο, όπως ένα χέρι ή ένα πόδι ανθρώπινο […] στη συνέχεια διενεργήθηκε, σε μεταγενέστερη φάση, επανέλεγχος.
Πρ: Ο έλεγχος διενεργήθηκε σε μεταγενέστερη φάση; Εσείς λοιπόν εξετάσατε, σε πρώτη φάση το ίδιο το σώμα. Και, έχοντας φτάσει εκεί, τι έχετε διαπιστώσει;
Kαλ: Η αιτία θανάτου που δώσαμε πρόχειρα ήταν απροσδιόριστη, εν αναμονή των εξετάσεων.
Πρ: Άρα μας λέτε ότι τα τραύματα, κανένα από αυτά δεν ήταν από μόνα τους θανατηφόρα, σωστά;
Kαλ: Ναι, σωστά.
Πρ: Πριν φτάσετε στα εργαστηριακά, δεν μπορείτε να προσδιορίσετε κάτι;
Kαλ: Όχι. Και στη συνέχεια, προχωράμε σε πλήρη εργαστηριακό έλεγχο, τοξικολογικός έλεγχος. Αυτή η τοξικολογική εξέταση δεν κατέδειξε ιδιαίτερα πράγματα […] 26 mg ανά ml που ήταν μια χαμηλή συγκέντρωση και ένα φάρμακο, η ιμπουπροφένη, σε χαμηλή συγκέντρωση επίσης, που δεν ήταν ενδεικτικό κάποιας κατάστασης.
Πρ: Αυτό συνδέεται με την αντιοροθετική θεραπεία;
Kαλ: Όχι, δεν συνδέεται. Στη συνέχεια στείλαμε στο παθολογοανατομικό εργαστήριο όλα τα ζωτικά όργανα.
Πρ: Στείλατε εγκέφαλο, καρδιά… θα το δείτε από την έκθεσή σας.
Kαλ: Εγκέφαλο, καρδιά, ολόκληρα αυτά, και τμήματα πνευμόνων, ήπατος, και νεφρού και αυτά εξετάστηκαν από τον κ. Ευτυχιάδη.
Πρ: Δηλαδή εξέτασε τα όργανα;
Kαλ: Nαι, έκανε πλήρη εξέταση και η απάντηση ήταν ότι βρέθηκαν ισχαιμικού τύπου αλλοιώσεις μυοκαρδίου.
Πρ: Όταν λέμε ισχαιμικού τύπου, τι εννοούμε; Τι παθαίνει η καρδιά; Δεν παίρνει οξυγόνο από τις στεφανιαίες αρτηρίες;
Kαλ: Υποοξυγόνωση της καρδιάς. Συνήθως αποτέλεσμα καρδιακής πάθησης, σε αυτή την περίπτωση τα στεφανιαία ήταν καθαρά και, με δεδομένη και την ηλικία του, ούτε άλλα ευρήματα από την καρδιά που να δικαιολογούν…
Πρ: Δεν υπήρχε δηλαδή καρδιακή πάθηση;
Kαλ: Σωστά.
Πρ: Αυτό το πήρατε ως απάντηση; Εσείς δεν μπορούσατε να το διαπιστώσετε;
Kαλ: Εμείς είδαμε μια καρδιά φυσιολογικού βάρους και μεγέθους, και πρέπει πάντα να τη στείλεις σε παθολογοανατόμο για πλήρη εξέταση.
Πρ: Δηλαδή δεν είχε στεφανιαίες βουλωμένες. Τι άλλα μπορούσαν να οδηγήσουν σε αυτό;
Kαλ: Σωστά δεν είχε καθόλου, η καριδά δεν είχε κάτι που να δικαιολογεί τέτοιες αλλοιώσεις μυοκαρδίου, από τα υπόλοιπα υπήρχε μια καθολική λιπώδης διήθηση του ήπατος που δεν ειναι κάτι που το βλέπουμε σπάνια, ίσωσ είναι σπάνιο για έναν άνθρωπο 33 ετών. Υπάρχουν κι άλλες παθήσεις, που μπορεί να το βρούμε και σε νεότερες ηλικιες. Η λιπώδης διήθηση του ήπατος είναι μια βλάβη, που είναι όμως άγνωστη στον ασθενή, αλλά δεν συνιστά σε καμία περίπτωση αιτία θανάτου. Για να καταλήξει κάποιος πρέπει να περάσουν πολλά χρόνια και να καταλήξει από κύρωση του ήπατος αν καταλήξει τελικά από αυτό.
Πρ: Υπήρχε σαν κάτι που παρατηρήθηκε.
Kαλ: Ναι γιατί η ιστολογική καταγράφει όλα τα ευρήματα.
Πρ: Ως αιτία δεν μπορούσε όμως να τον οδηγήσει σε αιφνίδιο θάνατο.
Kαλ: Σε καμία περίπτωση.
Πρ: Αυτό πως φαίνεται; Τι δημιουργείται στις αρτηρίες;
Kαλ: Είναι μια ειδική εικόνα που θα σας εξηγήσει ο κ. ευτυχιάδης. Βλέπει ένα εύρημα που κανονικά δεν πρέπει να υπάρχει. Βλέπει ότι τα κύτταρα έχουν ισχαιμίσει. Αυτό μπορεί να φαίνεται ως μια διαφοροποίηση των κυττάρων, αλλά δεν μιλάμε για έμφραγμα. Πρέπει να εξηγήσσουμε πως εγκαταστάθηκαν.
Εδώ αποκλείσαμε ότι εγκατασταθηκαν από ισχαιμική νόσο, αποκλείσαμε ότι σχετίζονται με οποιαδήποτε τοξική αιτία.
Πρ: Λέτε ότι «δεν εμπλέκεται μηχανικός μηχανισμός» τι εννοείτε;
Kαλ: Ούτε κάποια παθολογία από την καρδιά ούτε κάποιο τέτοιο εύρημα.
Πρ: «Μηχανικός» ποιος είναι;
Παπαρρ: Μήπως δεν έχει τυπωθεί σωστά;
Kαλ: Αν είχε νέκρωση ωρών, θα είχαμε διαφορετικά ευρήματα. Έτσι λοιπόν αναζητήσαμε για ποιο λόγο εγκαταστάθηκαν. Είναι γνωστό στην ιατροδικαστική ότι όταν υπάρχουν τραύματα στο σώμα, ανεξάρτητα αν είναι θανατηφόρα, αν είχαμε θανατηφόρα κάκωση δε θα χρειαζόμασταν το μηχανισμό για να εξηγήσουμε. Όταν υπάρχουν ισχαιμικές αλλοιώσεις μυοκαρδίου, μπορούν τα τραύματα αυτά να πυροδοτήσουν ένα μηχανισμό στρες, με την ιατρική έννοια του όρου. Όταν υπάρχει εξωτερικός παράγοντας που βάζει σε κίνδυνο τη λειτουργία του σώματος, μπαίνει σε λειτουργία ο μηχανισμός στρες…
Πρ: Μπορειτε να μας το πείτε πιο απλά; τι κινητοποιείται; Τι γίνεται; Δεν είναι ψυχολογικό;
Kαλ: Δεν είναι. Μπορεί και να είναι αλλά, όταν υπάρχουν τραύματα, δεν είναι ψυχολογικό. […] Αποκλείουμε ότι οι αλλοιώσεις αυτές μπορούν να δημιουργηθούν από άλλον παράγοντα, γνωρίζουμε ότι αυτά τα τραύματα μπορούν από μόνα τους να δημιουργήσουν μηχανισμό στρες, που μπορούν να προκαλέσουν ισχαιμία του μυοκαρδίου. Αυτό συμβαίνει συχνά σε ανθρώπους που έχουν μια στεφανιαία νόσο. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα έβγαιναν από την εξίσωση τα τραύματα, αλλά θα ήταν διαφορετική η ποσοτικοποίηση του τι φταίει και πόσο. Εδώ είναι πιο ξεκάθαρο, γιατί ο θανών δεν είχε στεφανιαία νόσο. Οπότε οι αλλοιώσεις του μυοκαρδίου συνδέονται άμεσα με τις κακώσεις. Δεν υπάρχει κάποιος τρόπος να πούμε ότι η μία κάκωση είναι χειρότερη από την άλλη. Συνολικά, με όποιον τρόπο και αν προκλήθηκαν, συνετέλεσαν.
Πρ: Ποια άλλη περίπτωση θα μπορούσατε να μας πείτε;
Καλ: Έχουμε ένα τροχαίο, για παράδειγμα, δεν έχει θανατηφόρες κακώσεις, έχει κοψίματα, τραυματισμούς, και μετά από μισή ώρα πεθαίνει. Κάποιος ο οποίος εμπλέκεται σε ένα τροχαίο και μετά από μισή ώρα πεθαίνει, είναι προφανές ότι πεθαίνει από το τροχαίο. Απλώς η ιατροδικαστική έρχεται να το αποτυπώσει επιστημονικά.
Πρ: Λέτε «με την ιατρική έννοια του όρου». Έτσι που το λέτε, καταλαβαίνω ότι η αντίδραση του οργανισμού…
Καλ: Δεν μπορούμε να αναλύσουμε όλο τον μηχανισμό σε μια κατάθεση, αλλά θα σας διαβάσω δύο γραμμές από το βιβλίο του καθηγητή Κουτσελίνη.: «τραυματισμοί ποικίλης έντασης…» [διαβάζει] «είναι δυνατόν να προκαλέσουν μηχανισμό στρες…». Εδώ μιλάμε για τραύματα, αυτό είναι το βασικό μας στοιχείο. Αν υπάρχει ένας μηχανισμός πανικού δεν μπορούμε να τον αξιολογήσουμε, εμείς στηριζόμαστε μόνο σε αντικειμενικά ευρήματα και δεν κάνουμε υποθέσεις, και τα ευρήματά μας λένε ότι, από τη στιγμή που ο θανών δεν είχε καρδιοπάθεια, δεν είχε αλλοιώσεις, τα τραύματα που, συνολικά, δεν είναι και λίγα, είναι 22, ανεξάρτητα από το πώς προκλήθηκαν τα τραύματα, είναι αυτά που οδήγησαν στις αλλοιώσεις του μυκοκαρδίου.
Πρ: Έχετε δει άλλα περιστατικά;
Καλ: Έχω δει και σε τροχαία.
Πρ: Συγκεκριμένα περιστατικά που να έχετε διαπιστώσει αυτό;
Καλ: Βέβαια ναι, εγκατάσταση ισχαιμίας μυοκαρδίου που κατέληξε μετα από μία ώρα. Εκεί όμως ο ασθενής είχε και ένα μικρό βαθμό στενώσεων, που δεν προκάλεσαν το αποτέλεσμα, αλλά το επηρέασαν. Δεν είναι συχνό, προφανώς, αλλά στη συγκεκριμένη είναι αυτό που συνέβη. Γιατί ένα ερώτημα, είναι «καλά, όσοι έχουν τέτοια τραύματα πεθαίνουν;». Όχι βέβαια, 5 άνθρωποι σε ένα τροχαίο και πεθαίνει ο ένας, ότι έζησαν οι 4 δεν σημαίνει ότι ο ένας δεν πέθανε από αυτό. Η ιατροδικαστική έτσι λειτουργεί. Καταλήγει στην αιτία και προσπαθεί να τα συνδέσει με τα προηγηθέντα περιστατικά που έχουν προηγηθεί. Εδώ δεν είχαμε παθολογία, δεν είχαμε τοξικολογικά ευρήματα, αλλά είχαμε τραύματα. Με τα προηγηθέντα περιστατικά, βρίσκουμε την αιτία θανάτου και στη συνέχεια βλέπουμε τι ήταν αυτό που το προκάλεσε, άρα λοιπόν είναι ξεκάθαρο ότι συνδέονται αιτιωδώς με την ισχαιμία, ανεξάρτητα από το πώς προκλήθηκαν και επειδή και στο πρωτόδικο ήταν μια μεγάλη κουβέντα, δεν μπορώ να σας πω ποιο από τα τραύματα.
Εισ: Έγιναν 2 ιστολογικές και μια τοξικολογική σωστά;
Καλ: Η μια ιστολογική δεν είναι εις γνώση μου.
Αναγν: Είναι μια ιστολογική αλλά ζητήθηκε και μια συμπληρωματική.
Εισ: Μια Αθήνα, μια Θεσσαλονίκη και μια;
Καλ: Μια δεύτερη ιστολογική έγινε σε δύο στάδια, ας θεωρησουμε, γιατί δεν ήταν ξεκάθαρη.
Εισ: Πάντοτε ζητάτε ιστολογικές και τοξικολογικές;
Καλ: Όχι, δεν είναι υποχρεωτικό, αλλά όταν δεν έχουμε ξεκάθαρη αιτία θανάτου.
Εισ: Εδώ είχατε μια πολύ δυσκολη περίπτωση;
Καλ: Ναι, που ήθελε διερεύνηση.
Εισ: Έχω δει και σε δικές σας εκθέσεις ότι βάζετε «πρόσφατες αλλοιώσεις του μυοκαρδίου». Εδώ δεν το λέτε.
Καλ: Εδώ αντέγραψα ό,τι μου έστειλε η ιστολογική, είναι βέβαιο ότι είναι πρόσφατες, γιατί εγκαθίστανται προθανατίως, αλλά όταν έχω εγώ την ευθύνη του περιστατικού, αναλαμβανω την ευθύνη αυτού που λέω.
Εισ: Εάν είχαμε κάποιο θέμα της καρδιάς πριν το επεισόδιο;
Καλ: Όχι, δεν είχαμε.
Εισ: Θα φαίνονταν στη νεκροψία;
Καλ: Αν ήταν ωρών θα το βλέπαμε. Θα έβλεπα μια εικόνα διαφορετική στο μυοκάρδιο και ο Ευτυχιάδης θα έβλεπε κατάτμηση των καρδιακών κυττάρων.
Πρ: Τι λέμε μυοκάρδιο;
Καλ: Ο μυς της καρδιάς, η ίδια η καρδιά.
Εισ: Αν είχαμε τις ισχαιμικές αλλοιώσεις δηλαδή θα το βλέπατε στη νεκροψία;
Καλ: Σωστά.
Εισ: Εδώ είχαμε θρόμβωση;
Καλ: Όχι, ό,τι λέει η ιστολογική.
Εισ: Είχαμε διάχυτη ισχαιμία;
Καλ: Όχι, το μυοκάρδιο υποαρδεύτηκε, με αποτέλεσμα να έχουμε αυτή την εικόνα στο μικροσκόπιο.
Εισ: Το διάχυτη είναι διαφορετικό;
Καλ: Δεν είναι δόκιμος όρος, δεν το χρησιμοποιούμε.
Εισ: Είπατε οτι προκλήθηκαν από τα χτυπήματα. Πριν τα χτυπήματα είχαμε μια συμπεριφορά… δεν ξέρω αν έχετε δει το βίντεο.
Καλ: Το έχω δει ως τηλεθεατής.
Εισ: Αυτή η συμπεριφορά πριν τα χτυπήματα επηρέασε;
Καλ: Κοιτάξτε, δυστυχώς ή ευτυχώς εμείς μένουμε στα αντικειμενικά ευρήματα. Δεν μπορώ να το κρίνω. Από τη στιγμή που μια συνήθεια ή μια συμπεριφορά δεν αποτυπώνεται στα ζωτικά όργανα, δεν μπορώ να την κρίνω.
Εισ: Σε τι διαφέρουν τα χτυπήματα από μια εργώδη προσπάθεια;
Καλ: Καταρχήν το να εκτιμήσεις μια κλινική εικόνα, δεν είναι έργο του ιατροδικαστή. Η εργώδης προσπάθεια έχει τόσο πλατιά δράση, μπορεί να είναι από κρίση πανικού, από οτιδήποτε.
Εισ: Σε αυτό που είπατε για το τροχαίο, αν κάποιος δεν έχει καμία αμυχή, θα το αποδώσετε στο τροχαίο;
Καλ: Εμείς μένουμε στο δικό μας αντικείμενο, να καταδειξουμε την αιτία θανάτου σε σχέση με τα αντικειμενικά ευρήματα. Η νεκροτομή δεν έχει την ικανότητα να αποτυπώσει τις συνήθειες του ανθρώπου. Πίνει πολύ, καπνίζει πολύ, εμάς αυτό δεν μας αφορά εάν αυτό δεν φαίνεται με αντικειμενικότητα στην εξέταση. Αν δεν αποτυπώνεται στα όργανα, δεν συνεκτιμάται.
Εισ: Είπατε λιπώδης διήθηση. Αν αυτό συντελούσε στο αποτέλεσμα, θα φαινόταν ιατροδικαστικά;
Καλ: Δεν μπορεί να συντελέσει, γιατί δεν είναι αιτία θανάτου αυτό.
Εισ: Εσείς θα το βλέπατε ιατροδικαστκά;
Καλ: Δεν είναι αν θα το βλέπαμε. Είναι ότι δεν προκαλεί αιφνίδιο θάνατο. Αν με ρωτάτε αν συνετέλεσε, ο καθένας έρχεται στη ζωή με μια ισορροπία υγείας. Αντικειμενικά, λοιπόν, η λιπώδης διήθηση του ήπατος δεν είναι αιτία θανάτου, δεν είναι ασθένεια, είναι μια κατάσταση. Δε θα πέθαινε από το ήπαρ εκείνη την ημέρα, μπορεί μετά από 30 χρόνια, αν εξελισσόταν…
Πρ: Είναι μια εξελικτική κατάσταση.
Εισ: Διαπιστώθηκε επίσης έντονο οίδημα πνευμόνων και κυττάρων μακροφάγων που φαγοκυτταρώνουν σιδηρίνη… χαρακτηρίζετε το οίδημα ως μη ειδικό εύρημα.
Καλ: Όταν σταματάει η καρδιά έχει κάνει αυτό το πνευμονικό οίδημα. Και στο τροχαίο, αν ζήσει 20 λεπτά, μπορεί να κάνει αυτό το εύρημα. Και στο ανεύρυσμα, επειδή δεν μας βοηθάει ιδιαίτερα, το χαρακτηρίζουμε ως μη ειδικό.
Εισ: Αυτά τα μακροφάγα που φαγοκυτταρώνουν σιδηρίνη;
Καλ: Και αυτό ειναι μη ειδικό εύρημα. Μπορεί να είναι σε έναν καπνιστή, μπορεί να είναι σε κάποιον που ζει με μόλυνση στο κέντρο της Αθήνας. Είναι κύτταρα που τρώνε τις ουσίες που μπαίνουν στον πνεύμονα, όσες φορές έχουμε προσπαθήσει να χρονολογήσουμε την βλάβη, είναι ατυχής προσπάθεια. Είναι τόσο μη ειδικά, που η εμπειρία μας λέει ότι είναι μια περιγραφή που δεν βοηθάει ιδιαίτερα.
Εισ: Έχουμε μαρτυρίες ότι πριν να μπει στο ασθενοφόρο πιάνει το λαιμό του και δεν μπορεί να αναπνεύσει. Εσείς αυτό μπορείτε να το εξηγήσετε επιστημονικά;
Καλ: Αν έχει ήδη εγκατασταθεί το πνευμονικό, κάνει μια δυσχέρεια, αλλά δεν μπορώ να το κρίνω. Και δεν ξέρω και αυτός που το περιγράφει είναι ειδικός για να καταλάβει τι συμβαίνει σε μια τέτοια κατάσταση.
Εισ: Όχι, δεν είναι γιατρός.
Καλ: Φαντάζομαι ότι μπορούν να γίνουν πολλές κινήσεις που δεν μπορούν να ερμηνευτούν.
Εισ: Βρέθηκε επίσης αυτή η υπαραχνοειδής αιμορραγία.
Καλ: Κατά τη νεκροτομή, αν δειτε στη 2η σελίδα, μας φάνηκε λίγο πιο διαφορετική η χροιά σε αυτό το σημείο. Περιγράφει ο παθολογοανατόμος […]. Αυτό συνήθως συμβαίνει σε πολλές αιτίες, σε τοξίκωση, σε άλλους μηχανισμούς. Αλλά ξέρουμε ότι η υπαραχνοειδής αιμορραγία, είναι ένα ήπιο εύρημα.
Εισ: Θα μπορούσε να εξελιχθεί αυτή η αιμορραγία;
Καλ: Ναι, θα μπορούσε. Έχει σχέση με τα τρύματα όμως, είχε τραύματα στο κεφάλι.
Εισ: Τώρα, στην ιστολογική διαπιστώθηκε κατάτμηση των καρδιακών ινών και απουσία νεκρώσεων.
Καλ: Αυτα θα σας τα πει ο παθολογοανατόμος. Η νέκρωση είναι ότι θα είχε γίνει έμφραγμα, η κατάτμηση είναι προφανώς αυτές οι αλλοιώσεις του μυοκαρδίου.
Εισ: Γιατί μιλήσατε ότι σταμάτησε το οξυγόνο και νεκρώθηκαν.
Καλ: Όχι, δεν νεκρώθηκαν, υποαρδεύεται. Αν είχε έμφραγμα, θα φαινόταν.
Εισ: Η καρδιά υγιέστατη, έτσι;
Καλ: Ναι και φυσιολογικού βάρους, και το επιβεβαιώνει και το μικροσκόπιο, 270 γραμμάρια αν θυμάμαι καλά, γιατί είναι κι αυτό σημαντικό.
Εισ: Το ότι έπασχε από AIDS(sic) υπάρχει περιπτωση να συνετέλεσε στην ατία θανάτου;
Καλ: Όχι, και εμεις δεν είδαμε κάτι πέρα από το ήπαρ, που το εξήγησα.
Εισ: Ούτε το 0,26 αλκόολ;
Καλ: Όχι, είναι μια χαμηλή δόση και κάτω από το όριο και της οδήγησης.
Πρ: Εδώ είπατε ότι εμείς γνωρίζουμε ότι έχει προηγηθεί μια συμπεριφορά του θανόντος στο κατάστημα, φαίνεται ενεργητικά, επιθετικά. Δεν υφίσταται κάτι, εκείνος δρα.
Καλ: Όχι, οι ισχαμικού τύπου αλλοιώσεις είναι τελικό στάδιο θανάτου, δεν συνδέονται.
Πρ: Τα τραύματα είναι αυτοτελώς αιτία;
Καλ: Τα τραύματα, με όποιο μηχανσιμό και αν προκλήθηκαν, είναι από μόνα τους αιτία.
Πρ: Δηλαδή το τραύμα που κάνει μόνος του, μπορεί να τον οδηγήσει σε ισχαιμικού τύπου αλλοιώσεις;
Καλ: Το έχουμε πει, όλα τα τραυματα, ανεξάρτητα απο τον μηχανισμό, έχουν συντελέσει.
Πρ: Δηλαδή μπορεί κάποιος να αυτοτραυματιστεί και να το πάθει;
Καλ: Ναι, φυσικά, ανεξαρτήτως του μηχανισμού πρόκλησης.
Πρ: Και γι’ αυτό είναι αντικειμενικός παράγοντας και το χαρακτηρίζετε ιατρικού τύπου;
Καλ: Σωστά και γι’ αυτό είναι στα όρια της υπερβολής αυτό που έχουμε κάνει στην έκθεσή μας. Ανεξάρτητα αν είναι από το τραπέζι, χέρι ή πόδι τα 22 αυτά τραύματα συνετέλεσαν στο να επέλθουν οι ισχαιμικού τύπου αλλοιώσεις.
Πρ: Στο χέρι είχε;
Καλ: Πρέπει να τα δω γιατί είναι και 22. Χέρι, αγκώνας, ναι.
Αναγνωστ: [παρεμβαίνει] Και στα άκρα νομίζω γράφει.
Πρ: Στο εσωτερικό ή στο εξωτερκό;
Καλ: Όλα τα τραύματα συνετέλεσαν.
Εισ: Είπατε ότι όλα τα τραύματα μπορούν να ποσοστοποιήσουν; Μπορεί κάποιο να μην επέφερε;
Καλ: Προφανώς.
Πρ: Ελάτε κ. Καλόγρηα. Δεν βρίσκουμε τις εκθέσεις…
Παπαρρούσου: Είναι στα αναγνωστέα, κυρία πρόεδρε.
Πρ: Ναι, αλλά δεν τις βρίσκουμε… Υπάρχει δυνατότητα να μας τις δώσετε;
Γλύκας: Άρα αυτό σας δυσκόλεψε να βγάλετε άκρη. Αν δεν την έχετε διαβάσει, να διακόψουμε πάντως…
Πρ: Κύριε συνήγορε, αφήνετε λίγο…;
Kαλόγρηας: Ναι και έκανα την νεκροψία – νεκροτομή μαζί με την κα. Μαριαννού.
Πρ: Θα μας πείτε;
Kαλ: Έγινε μια καταγραφή των κακώσεων, όπως περιγράφονται και, στη συνέχεια, αυτές τις κατηγοριοποιήσαμε σε σχέση με τον μηχανισμό θανάτου και, κάποιες ήταν συμβατές με πρόκληση από τέμνον όργανο, όπως γυαλί, κάποιες από πρόσκρουση σε ανένδοτη επιφάνεια, κάποιες από θλων αμβλύ όργανο, όπως ένα χέρι ή ένα πόδι ανθρώπινο […] στη συνέχεια διενεργήθηκε, σε μεταγενέστερη φάση, επανέλεγχος.
Πρ: Ο έλεγχος διενεργήθηκε σε μεταγενέστερη φάση; Εσείς λοιπόν εξετάσατε, σε πρώτη φάση το ίδιο το σώμα. Και, έχοντας φτάσει εκεί, τι έχετε διαπιστώσει;
Kαλ: Η αιτία θανάτου που δώσαμε πρόχειρα ήταν απροσδιόριστη, εν αναμονή των εξετάσεων.
Πρ: Άρα μας λέτε ότι τα τραύματα, κανένα από αυτά δεν ήταν από μόνα τους θανατηφόρα, σωστά;
Kαλ: Ναι, σωστά.
Πρ: Πριν φτάσετε στα εργαστηριακά, δεν μπορείτε να προσδιορίσετε κάτι;
Kαλ: Όχι. Και στη συνέχεια, προχωράμε σε πλήρη εργαστηριακό έλεγχο, τοξικολογικός έλεγχος. Αυτή η τοξικολογική εξέταση δεν κατέδειξε ιδιαίτερα πράγματα […] 26 mg ανά ml που ήταν μια χαμηλή συγκέντρωση και ένα φάρμακο, η ιμπουπροφένη, σε χαμηλή συγκέντρωση επίσης, που δεν ήταν ενδεικτικό κάποιας κατάστασης.
Πρ: Αυτό συνδέεται με την αντιοροθετική θεραπεία;
Kαλ: Όχι, δεν συνδέεται. Στη συνέχεια στείλαμε στο παθολογοανατομικό εργαστήριο όλα τα ζωτικά όργανα.
Πρ: Στείλατε εγκέφαλο, καρδιά… θα το δείτε από την έκθεσή σας.
Kαλ: Εγκέφαλο, καρδιά, ολόκληρα αυτά, και τμήματα πνευμόνων, ήπατος, και νεφρού και αυτά εξετάστηκαν από τον κ. Ευτυχιάδη.
Πρ: Δηλαδή εξέτασε τα όργανα;
Kαλ: Nαι, έκανε πλήρη εξέταση και η απάντηση ήταν ότι βρέθηκαν ισχαιμικού τύπου αλλοιώσεις μυοκαρδίου.
Πρ: Όταν λέμε ισχαιμικού τύπου, τι εννοούμε; Τι παθαίνει η καρδιά; Δεν παίρνει οξυγόνο από τις στεφανιαίες αρτηρίες;
Kαλ: Υποοξυγόνωση της καρδιάς. Συνήθως αποτέλεσμα καρδιακής πάθησης, σε αυτή την περίπτωση τα στεφανιαία ήταν καθαρά και, με δεδομένη και την ηλικία του, ούτε άλλα ευρήματα από την καρδιά που να δικαιολογούν…
Πρ: Δεν υπήρχε δηλαδή καρδιακή πάθηση;
Kαλ: Σωστά.
Πρ: Αυτό το πήρατε ως απάντηση; Εσείς δεν μπορούσατε να το διαπιστώσετε;
Kαλ: Εμείς είδαμε μια καρδιά φυσιολογικού βάρους και μεγέθους, και πρέπει πάντα να τη στείλεις σε παθολογοανατόμο για πλήρη εξέταση.
Πρ: Δηλαδή δεν είχε στεφανιαίες βουλωμένες. Τι άλλα μπορούσαν να οδηγήσουν σε αυτό;
Kαλ: Σωστά δεν είχε καθόλου, η καριδά δεν είχε κάτι που να δικαιολογεί τέτοιες αλλοιώσεις μυοκαρδίου, από τα υπόλοιπα υπήρχε μια καθολική λιπώδης διήθηση του ήπατος που δεν ειναι κάτι που το βλέπουμε σπάνια, ίσωσ είναι σπάνιο για έναν άνθρωπο 33 ετών. Υπάρχουν κι άλλες παθήσεις, που μπορεί να το βρούμε και σε νεότερες ηλικιες. Η λιπώδης διήθηση του ήπατος είναι μια βλάβη, που είναι όμως άγνωστη στον ασθενή, αλλά δεν συνιστά σε καμία περίπτωση αιτία θανάτου. Για να καταλήξει κάποιος πρέπει να περάσουν πολλά χρόνια και να καταλήξει από κύρωση του ήπατος αν καταλήξει τελικά από αυτό.
Πρ: Υπήρχε σαν κάτι που παρατηρήθηκε.
Kαλ: Ναι γιατί η ιστολογική καταγράφει όλα τα ευρήματα.
Πρ: Ως αιτία δεν μπορούσε όμως να τον οδηγήσει σε αιφνίδιο θάνατο.
Kαλ: Σε καμία περίπτωση.
Πρ: Αυτό πως φαίνεται; Τι δημιουργείται στις αρτηρίες;
Kαλ: Είναι μια ειδική εικόνα που θα σας εξηγήσει ο κ. ευτυχιάδης. Βλέπει ένα εύρημα που κανονικά δεν πρέπει να υπάρχει. Βλέπει ότι τα κύτταρα έχουν ισχαιμίσει. Αυτό μπορεί να φαίνεται ως μια διαφοροποίηση των κυττάρων, αλλά δεν μιλάμε για έμφραγμα. Πρέπει να εξηγήσσουμε πως εγκαταστάθηκαν.
Εδώ αποκλείσαμε ότι εγκατασταθηκαν από ισχαιμική νόσο, αποκλείσαμε ότι σχετίζονται με οποιαδήποτε τοξική αιτία.
Πρ: Λέτε ότι «δεν εμπλέκεται μηχανικός μηχανισμός» τι εννοείτε;
Kαλ: Ούτε κάποια παθολογία από την καρδιά ούτε κάποιο τέτοιο εύρημα.
Πρ: «Μηχανικός» ποιος είναι;
Παπαρρ: Μήπως δεν έχει τυπωθεί σωστά;
Kαλ: Αν είχε νέκρωση ωρών, θα είχαμε διαφορετικά ευρήματα. Έτσι λοιπόν αναζητήσαμε για ποιο λόγο εγκαταστάθηκαν. Είναι γνωστό στην ιατροδικαστική ότι όταν υπάρχουν τραύματα στο σώμα, ανεξάρτητα αν είναι θανατηφόρα, αν είχαμε θανατηφόρα κάκωση δε θα χρειαζόμασταν το μηχανισμό για να εξηγήσουμε. Όταν υπάρχουν ισχαιμικές αλλοιώσεις μυοκαρδίου, μπορούν τα τραύματα αυτά να πυροδοτήσουν ένα μηχανισμό στρες, με την ιατρική έννοια του όρου. Όταν υπάρχει εξωτερικός παράγοντας που βάζει σε κίνδυνο τη λειτουργία του σώματος, μπαίνει σε λειτουργία ο μηχανισμός στρες…
Πρ: Μπορειτε να μας το πείτε πιο απλά; τι κινητοποιείται; Τι γίνεται; Δεν είναι ψυχολογικό;
Kαλ: Δεν είναι. Μπορεί και να είναι αλλά, όταν υπάρχουν τραύματα, δεν είναι ψυχολογικό. […] Αποκλείουμε ότι οι αλλοιώσεις αυτές μπορούν να δημιουργηθούν από άλλον παράγοντα, γνωρίζουμε ότι αυτά τα τραύματα μπορούν από μόνα τους να δημιουργήσουν μηχανισμό στρες, που μπορούν να προκαλέσουν ισχαιμία του μυοκαρδίου. Αυτό συμβαίνει συχνά σε ανθρώπους που έχουν μια στεφανιαία νόσο. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα έβγαιναν από την εξίσωση τα τραύματα, αλλά θα ήταν διαφορετική η ποσοτικοποίηση του τι φταίει και πόσο. Εδώ είναι πιο ξεκάθαρο, γιατί ο θανών δεν είχε στεφανιαία νόσο. Οπότε οι αλλοιώσεις του μυοκαρδίου συνδέονται άμεσα με τις κακώσεις. Δεν υπάρχει κάποιος τρόπος να πούμε ότι η μία κάκωση είναι χειρότερη από την άλλη. Συνολικά, με όποιον τρόπο και αν προκλήθηκαν, συνετέλεσαν.
Πρ: Ποια άλλη περίπτωση θα μπορούσατε να μας πείτε;
Καλ: Έχουμε ένα τροχαίο, για παράδειγμα, δεν έχει θανατηφόρες κακώσεις, έχει κοψίματα, τραυματισμούς, και μετά από μισή ώρα πεθαίνει. Κάποιος ο οποίος εμπλέκεται σε ένα τροχαίο και μετά από μισή ώρα πεθαίνει, είναι προφανές ότι πεθαίνει από το τροχαίο. Απλώς η ιατροδικαστική έρχεται να το αποτυπώσει επιστημονικά.
Πρ: Λέτε «με την ιατρική έννοια του όρου». Έτσι που το λέτε, καταλαβαίνω ότι η αντίδραση του οργανισμού…
Καλ: Δεν μπορούμε να αναλύσουμε όλο τον μηχανισμό σε μια κατάθεση, αλλά θα σας διαβάσω δύο γραμμές από το βιβλίο του καθηγητή Κουτσελίνη.: «τραυματισμοί ποικίλης έντασης…» [διαβάζει] «είναι δυνατόν να προκαλέσουν μηχανισμό στρες…». Εδώ μιλάμε για τραύματα, αυτό είναι το βασικό μας στοιχείο. Αν υπάρχει ένας μηχανισμός πανικού δεν μπορούμε να τον αξιολογήσουμε, εμείς στηριζόμαστε μόνο σε αντικειμενικά ευρήματα και δεν κάνουμε υποθέσεις, και τα ευρήματά μας λένε ότι, από τη στιγμή που ο θανών δεν είχε καρδιοπάθεια, δεν είχε αλλοιώσεις, τα τραύματα που, συνολικά, δεν είναι και λίγα, είναι 22, ανεξάρτητα από το πώς προκλήθηκαν τα τραύματα, είναι αυτά που οδήγησαν στις αλλοιώσεις του μυκοκαρδίου.
Πρ: Έχετε δει άλλα περιστατικά;
Καλ: Έχω δει και σε τροχαία.
Πρ: Συγκεκριμένα περιστατικά που να έχετε διαπιστώσει αυτό;
Καλ: Βέβαια ναι, εγκατάσταση ισχαιμίας μυοκαρδίου που κατέληξε μετα από μία ώρα. Εκεί όμως ο ασθενής είχε και ένα μικρό βαθμό στενώσεων, που δεν προκάλεσαν το αποτέλεσμα, αλλά το επηρέασαν. Δεν είναι συχνό, προφανώς, αλλά στη συγκεκριμένη είναι αυτό που συνέβη. Γιατί ένα ερώτημα, είναι «καλά, όσοι έχουν τέτοια τραύματα πεθαίνουν;». Όχι βέβαια, 5 άνθρωποι σε ένα τροχαίο και πεθαίνει ο ένας, ότι έζησαν οι 4 δεν σημαίνει ότι ο ένας δεν πέθανε από αυτό. Η ιατροδικαστική έτσι λειτουργεί. Καταλήγει στην αιτία και προσπαθεί να τα συνδέσει με τα προηγηθέντα περιστατικά που έχουν προηγηθεί. Εδώ δεν είχαμε παθολογία, δεν είχαμε τοξικολογικά ευρήματα, αλλά είχαμε τραύματα. Με τα προηγηθέντα περιστατικά, βρίσκουμε την αιτία θανάτου και στη συνέχεια βλέπουμε τι ήταν αυτό που το προκάλεσε, άρα λοιπόν είναι ξεκάθαρο ότι συνδέονται αιτιωδώς με την ισχαιμία, ανεξάρτητα από το πώς προκλήθηκαν και επειδή και στο πρωτόδικο ήταν μια μεγάλη κουβέντα, δεν μπορώ να σας πω ποιο από τα τραύματα.
Εισ: Έγιναν 2 ιστολογικές και μια τοξικολογική σωστά;
Καλ: Η μια ιστολογική δεν είναι εις γνώση μου.
Αναγν: Είναι μια ιστολογική αλλά ζητήθηκε και μια συμπληρωματική.
Εισ: Μια Αθήνα, μια Θεσσαλονίκη και μια;
Καλ: Μια δεύτερη ιστολογική έγινε σε δύο στάδια, ας θεωρησουμε, γιατί δεν ήταν ξεκάθαρη.
Εισ: Πάντοτε ζητάτε ιστολογικές και τοξικολογικές;
Καλ: Όχι, δεν είναι υποχρεωτικό, αλλά όταν δεν έχουμε ξεκάθαρη αιτία θανάτου.
Εισ: Εδώ είχατε μια πολύ δυσκολη περίπτωση;
Καλ: Ναι, που ήθελε διερεύνηση.
Εισ: Έχω δει και σε δικές σας εκθέσεις ότι βάζετε «πρόσφατες αλλοιώσεις του μυοκαρδίου». Εδώ δεν το λέτε.
Καλ: Εδώ αντέγραψα ό,τι μου έστειλε η ιστολογική, είναι βέβαιο ότι είναι πρόσφατες, γιατί εγκαθίστανται προθανατίως, αλλά όταν έχω εγώ την ευθύνη του περιστατικού, αναλαμβανω την ευθύνη αυτού που λέω.
Εισ: Εάν είχαμε κάποιο θέμα της καρδιάς πριν το επεισόδιο;
Καλ: Όχι, δεν είχαμε.
Εισ: Θα φαίνονταν στη νεκροψία;
Καλ: Αν ήταν ωρών θα το βλέπαμε. Θα έβλεπα μια εικόνα διαφορετική στο μυοκάρδιο και ο Ευτυχιάδης θα έβλεπε κατάτμηση των καρδιακών κυττάρων.
Πρ: Τι λέμε μυοκάρδιο;
Καλ: Ο μυς της καρδιάς, η ίδια η καρδιά.
Εισ: Αν είχαμε τις ισχαιμικές αλλοιώσεις δηλαδή θα το βλέπατε στη νεκροψία;
Καλ: Σωστά.
Εισ: Εδώ είχαμε θρόμβωση;
Καλ: Όχι, ό,τι λέει η ιστολογική.
Εισ: Είχαμε διάχυτη ισχαιμία;
Καλ: Όχι, το μυοκάρδιο υποαρδεύτηκε, με αποτέλεσμα να έχουμε αυτή την εικόνα στο μικροσκόπιο.
Εισ: Το διάχυτη είναι διαφορετικό;
Καλ: Δεν είναι δόκιμος όρος, δεν το χρησιμοποιούμε.
Εισ: Είπατε οτι προκλήθηκαν από τα χτυπήματα. Πριν τα χτυπήματα είχαμε μια συμπεριφορά… δεν ξέρω αν έχετε δει το βίντεο.
Καλ: Το έχω δει ως τηλεθεατής.
Εισ: Αυτή η συμπεριφορά πριν τα χτυπήματα επηρέασε;
Καλ: Κοιτάξτε, δυστυχώς ή ευτυχώς εμείς μένουμε στα αντικειμενικά ευρήματα. Δεν μπορώ να το κρίνω. Από τη στιγμή που μια συνήθεια ή μια συμπεριφορά δεν αποτυπώνεται στα ζωτικά όργανα, δεν μπορώ να την κρίνω.
Εισ: Σε τι διαφέρουν τα χτυπήματα από μια εργώδη προσπάθεια;
Καλ: Καταρχήν το να εκτιμήσεις μια κλινική εικόνα, δεν είναι έργο του ιατροδικαστή. Η εργώδης προσπάθεια έχει τόσο πλατιά δράση, μπορεί να είναι από κρίση πανικού, από οτιδήποτε.
Εισ: Σε αυτό που είπατε για το τροχαίο, αν κάποιος δεν έχει καμία αμυχή, θα το αποδώσετε στο τροχαίο;
Καλ: Εμείς μένουμε στο δικό μας αντικείμενο, να καταδειξουμε την αιτία θανάτου σε σχέση με τα αντικειμενικά ευρήματα. Η νεκροτομή δεν έχει την ικανότητα να αποτυπώσει τις συνήθειες του ανθρώπου. Πίνει πολύ, καπνίζει πολύ, εμάς αυτό δεν μας αφορά εάν αυτό δεν φαίνεται με αντικειμενικότητα στην εξέταση. Αν δεν αποτυπώνεται στα όργανα, δεν συνεκτιμάται.
Εισ: Είπατε λιπώδης διήθηση. Αν αυτό συντελούσε στο αποτέλεσμα, θα φαινόταν ιατροδικαστικά;
Καλ: Δεν μπορεί να συντελέσει, γιατί δεν είναι αιτία θανάτου αυτό.
Εισ: Εσείς θα το βλέπατε ιατροδικαστκά;
Καλ: Δεν είναι αν θα το βλέπαμε. Είναι ότι δεν προκαλεί αιφνίδιο θάνατο. Αν με ρωτάτε αν συνετέλεσε, ο καθένας έρχεται στη ζωή με μια ισορροπία υγείας. Αντικειμενικά, λοιπόν, η λιπώδης διήθηση του ήπατος δεν είναι αιτία θανάτου, δεν είναι ασθένεια, είναι μια κατάσταση. Δε θα πέθαινε από το ήπαρ εκείνη την ημέρα, μπορεί μετά από 30 χρόνια, αν εξελισσόταν…
Πρ: Είναι μια εξελικτική κατάσταση.
Εισ: Διαπιστώθηκε επίσης έντονο οίδημα πνευμόνων και κυττάρων μακροφάγων που φαγοκυτταρώνουν σιδηρίνη… χαρακτηρίζετε το οίδημα ως μη ειδικό εύρημα.
Καλ: Όταν σταματάει η καρδιά έχει κάνει αυτό το πνευμονικό οίδημα. Και στο τροχαίο, αν ζήσει 20 λεπτά, μπορεί να κάνει αυτό το εύρημα. Και στο ανεύρυσμα, επειδή δεν μας βοηθάει ιδιαίτερα, το χαρακτηρίζουμε ως μη ειδικό.
Εισ: Αυτά τα μακροφάγα που φαγοκυτταρώνουν σιδηρίνη;
Καλ: Και αυτό ειναι μη ειδικό εύρημα. Μπορεί να είναι σε έναν καπνιστή, μπορεί να είναι σε κάποιον που ζει με μόλυνση στο κέντρο της Αθήνας. Είναι κύτταρα που τρώνε τις ουσίες που μπαίνουν στον πνεύμονα, όσες φορές έχουμε προσπαθήσει να χρονολογήσουμε την βλάβη, είναι ατυχής προσπάθεια. Είναι τόσο μη ειδικά, που η εμπειρία μας λέει ότι είναι μια περιγραφή που δεν βοηθάει ιδιαίτερα.
Εισ: Έχουμε μαρτυρίες ότι πριν να μπει στο ασθενοφόρο πιάνει το λαιμό του και δεν μπορεί να αναπνεύσει. Εσείς αυτό μπορείτε να το εξηγήσετε επιστημονικά;
Καλ: Αν έχει ήδη εγκατασταθεί το πνευμονικό, κάνει μια δυσχέρεια, αλλά δεν μπορώ να το κρίνω. Και δεν ξέρω και αυτός που το περιγράφει είναι ειδικός για να καταλάβει τι συμβαίνει σε μια τέτοια κατάσταση.
Εισ: Όχι, δεν είναι γιατρός.
Καλ: Φαντάζομαι ότι μπορούν να γίνουν πολλές κινήσεις που δεν μπορούν να ερμηνευτούν.
Εισ: Βρέθηκε επίσης αυτή η υπαραχνοειδής αιμορραγία.
Καλ: Κατά τη νεκροτομή, αν δειτε στη 2η σελίδα, μας φάνηκε λίγο πιο διαφορετική η χροιά σε αυτό το σημείο. Περιγράφει ο παθολογοανατόμος […]. Αυτό συνήθως συμβαίνει σε πολλές αιτίες, σε τοξίκωση, σε άλλους μηχανισμούς. Αλλά ξέρουμε ότι η υπαραχνοειδής αιμορραγία, είναι ένα ήπιο εύρημα.
Εισ: Θα μπορούσε να εξελιχθεί αυτή η αιμορραγία;
Καλ: Ναι, θα μπορούσε. Έχει σχέση με τα τρύματα όμως, είχε τραύματα στο κεφάλι.
Εισ: Τώρα, στην ιστολογική διαπιστώθηκε κατάτμηση των καρδιακών ινών και απουσία νεκρώσεων.
Καλ: Αυτα θα σας τα πει ο παθολογοανατόμος. Η νέκρωση είναι ότι θα είχε γίνει έμφραγμα, η κατάτμηση είναι προφανώς αυτές οι αλλοιώσεις του μυοκαρδίου.
Εισ: Γιατί μιλήσατε ότι σταμάτησε το οξυγόνο και νεκρώθηκαν.
Καλ: Όχι, δεν νεκρώθηκαν, υποαρδεύεται. Αν είχε έμφραγμα, θα φαινόταν.
Εισ: Η καρδιά υγιέστατη, έτσι;
Καλ: Ναι και φυσιολογικού βάρους, και το επιβεβαιώνει και το μικροσκόπιο, 270 γραμμάρια αν θυμάμαι καλά, γιατί είναι κι αυτό σημαντικό.
Εισ: Το ότι έπασχε από AIDS(sic) υπάρχει περιπτωση να συνετέλεσε στην ατία θανάτου;
Καλ: Όχι, και εμεις δεν είδαμε κάτι πέρα από το ήπαρ, που το εξήγησα.
Εισ: Ούτε το 0,26 αλκόολ;
Καλ: Όχι, είναι μια χαμηλή δόση και κάτω από το όριο και της οδήγησης.
Πρ: Εδώ είπατε ότι εμείς γνωρίζουμε ότι έχει προηγηθεί μια συμπεριφορά του θανόντος στο κατάστημα, φαίνεται ενεργητικά, επιθετικά. Δεν υφίσταται κάτι, εκείνος δρα.
Καλ: Όχι, οι ισχαμικού τύπου αλλοιώσεις είναι τελικό στάδιο θανάτου, δεν συνδέονται.
Πρ: Τα τραύματα είναι αυτοτελώς αιτία;
Καλ: Τα τραύματα, με όποιο μηχανσιμό και αν προκλήθηκαν, είναι από μόνα τους αιτία.
Πρ: Δηλαδή το τραύμα που κάνει μόνος του, μπορεί να τον οδηγήσει σε ισχαιμικού τύπου αλλοιώσεις;
Καλ: Το έχουμε πει, όλα τα τραυματα, ανεξάρτητα απο τον μηχανισμό, έχουν συντελέσει.
Πρ: Δηλαδή μπορεί κάποιος να αυτοτραυματιστεί και να το πάθει;
Καλ: Ναι, φυσικά, ανεξαρτήτως του μηχανισμού πρόκλησης.
Πρ: Και γι’ αυτό είναι αντικειμενικός παράγοντας και το χαρακτηρίζετε ιατρικού τύπου;
Καλ: Σωστά και γι’ αυτό είναι στα όρια της υπερβολής αυτό που έχουμε κάνει στην έκθεσή μας. Ανεξάρτητα αν είναι από το τραπέζι, χέρι ή πόδι τα 22 αυτά τραύματα συνετέλεσαν στο να επέλθουν οι ισχαιμικού τύπου αλλοιώσεις.
Πρ: Στο χέρι είχε;
Καλ: Πρέπει να τα δω γιατί είναι και 22. Χέρι, αγκώνας, ναι.
Αναγνωστ: [παρεμβαίνει] Και στα άκρα νομίζω γράφει.
Πρ: Στο εσωτερικό ή στο εξωτερκό;
Καλ: Όλα τα τραύματα συνετέλεσαν.
Εισ: Είπατε ότι όλα τα τραύματα μπορούν να ποσοστοποιήσουν; Μπορεί κάποιο να μην επέφερε;
Καλ: Προφανώς.