– Επιστρέφουμε μετά το διάλειμμα. Όπως σας είχαμε πει, έχουμε μαζί μας τον  γραμματέα του ΜέΡα25 και πρώην Υπουργό Οικονομικών Γιάνη Βαρουφάκη για να συζητήσουμε μαζί του όλα αυτά που συζητούσαμε μέχρι τώρα. Γιάνη, Καλησπέρα.

Καλησπέρα Κωνσταντίνε, καλησπέρα σ’ όλο τον κόσμο του ThePressProject. Είναι μεγάλη μου χαρά που μιλάμε μαζί. Έχουμε καιρό να τα πούμε.

– Ναι, έχουμε καιρό να τα πούμε. Γιάνη διατηρώ τον ενικό όσο ανεβαίνεις την κλίμακα στην πολιτική. Δεν θα το αλλάξω αυτό, εντάξει;

Ελπίζω να μην το αλλάξεις.

– Ας ξεκινήσουμε με τα ελληνικά θέματα. Τι ακριβώς συμβαίνει και τι ακριβώς θα συμβεί στην οικονομία της Ελλάδας, μετά την καραντίνα, με την πανδημία του κορωνοϊού; 

Κοιτάξτε, έχουμε δύο κόμματα μεγάλα, τη Νέα Δημοκρατία και το ΣΥΡΙΖΑ. Και τα δύο κόμματα αυτά είναι βουτηγμένα σ’ αυτό που εμείς ονομάζουμε δικομματικό μνημονιακό ανορθολογισμό. Με άλλα λόγια και τα δύο κόμματα έχουν αποδεχτεί πλήρως, κάτι το οποίο είναι τελείως άτοπο. Ότι η Ελλάδα μπορεί να ανακάμψει και να γίνει βιώσιμη εντός του ζουρλομανδία των μνημονίων. Ο ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για μαξιλαράκι. Γιατί δεν παίρνετε το μαξιλαράκι και να το ξοδέψετε στο πρόγραμμα.

Μαξιλάρι

– Να μας πεις για το μαξιλαράκι; Γιατί εσύ έχεις εκφραστεί για το μαξιλαράκι με λιγότερο κολακευτικά λόγια. Ακούγεται πολύ αναπαυτικό και βολικό όπως το περιγράφουν…

Είναι φτιαγμένο από αγκάθια, όπως ξέρετε καλά. Ε, είναι ποτέ δυνατόν;  Το Ελληνικό δημόσιο έχει πτωχεύσει εδώ και πάρα πολύ καιρό. Δεν υπάρχει μαξιλαράκι. Δεν υπάρχει δηλαδή κάτι να έχεις στην άκρη. Όταν είσαι πτωχευμένος, όχι μόνο δεν έχεις στην άκρη, αλλά και χρωστάς πράγματα που δεν μπορείς να ξεπληρώσεις. Αυτό είναι το ελληνικό δημόσιο.

Τι είναι λοιπόν το μαξιλαράκι; Είναι ένα κομμάτι χρημάτων, τα οποία θα μπορούσαμε να δανειστούμε από το τρίτο μνημόνιο αλλά τα βάλαμε στην άκρη για να τα δανειστούμε αργότερα. Όταν ο Αλέξης Τσίπρας σηκώνεται στη Βουλή και λέει στον Κυριάκο Μητσοτάκη “ξόδεψε το μαξιλαράκι”, τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει: “Σου άφησα, όταν εγώ έφυγα από το Μαξίμου μία πιστωτική κάρτα, της Deutsche Bank”. Έτσι; Του ESM. Δεν έχει σημασία. Αυτή μπορεί να την πάρεις, να τραβήξεις χρήματα, δηλαδή να αυξήσεις το χρέος και να πληρώσεις. Ένα κομμάτι δηλαδή του μνημονιακού δανείου του κυρίου Ρέγκλινγκ. Αυτό είναι. Μία πιστωτική κάρτα που για να ενεργοποιηθεί πρέπει να έχεις το οκέι του κυρίου Ρέγκλινγκ, με τους όρους που έχει συνεννοηθεί ο κύριος Ρέγκλινγκ με τον κύριο Τσίπρα, ότι θα τηρηθούν για να σε αφήσει να χρησιμοποιήσεις αυτή την πιστωτική κάρτα.

Λοιπόν, με άλλα λόγια δεν είναι λύση αυτό. Για την ακρίβεια είναι το ακριβώς αντίθετο της λύσης. Είναι η ενδυνάμωση του προβλήματος. Αυτά τα δύο λοιπόν  κόμματα τσακώνονται μεταξύ τους για το αν θα δανειστούν από τον κύριο Ρέγκλινγκ με το τρίτο και τέταρτο μνημόνιο του κυρίου Τσίπρα ή με το νέο μνημόνιο του κυρίου Μητσοτάκη. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τσακώνονται μεταξύ τους.

Η απάντηση βεβαίως είναι ότι είτε δανειστούν με το 3ο, 4ο μνημόνιο, το μαξιλαράκι του κυρίου Τσίπρα, είτε δανειστούν με το 5ο μνημόνιο, αυτό που τώρα θα τους ανοίξουν τα πουγκιά υποτίθεται του ESM του κυρίου Ρέγκλινγκ να του δώσουν, είναι ακριβώς το ίδιο. Είναι η ίδια πιστωτική κάρτα.

Και  ο λόγος για τον οποίο είναι καταστροφική για την χώρα και όχι μόνο για τη δική μας χώρα αλλά και για την Ιταλία που θα κάνουν το ίδιο πράγμα, για την Ισπανία, για τη μισή τουλάχιστον Ευρωζώνη, είναι πολύ απλός. Δεν έχει σημασία αν θα είναι το 3ο, 4ο, 5ο μνημόνιο, αν είναι χρήματα που δανείζεσαι από οπουδήποτε και να τα δανείζεσαι, προστίθενται στο χρέος. Και προστίθενται βεβαίως και στο έλλειμμα.

Όταν λοιπόν, θα έρθει του χρόνου η Τρόικα και θα πει “Ελάτε εδώ. Υποτίθεται ότι είχατε ένα πλεόνασμα 3-3,5%, έχετε ένα έλλειμμα μείον 20, γιατί αυτό θα είναι του χρόνου, μέτρα! “Δεν θα σας πάμε από το μείον 20 στο συν 3, θα σας πάμε στο μείον 5. Αυτό είναι 15 μονάδες του ΑΕΠ μέτρα! Να θυμηθούμε ότι το 2011, όταν κατέρρευσε η ελληνική οικονομία με το πρώτο μνημόνιο, η λιτότητα που επιβλήθηκε σ’ αυτό το άμοιρο το κράτος μας, σ’ αυτή την άμοιρη κοινωνία ήταν 9% του ΑΕΠ. Οπότε, του χρόνου πηγαίνουμε για περισσότερη λιτότητα απ’ αυτή του 2011. Δηλαδή όταν η οικονομία θα συνέρθει – τι θέλω να πω μ’ αυτό για να κλείνουμε; – Τα 2 μεγάλα κόμματα δεν θέλουν να γίνει αυτή η συζήτηση. Ποια συζήτηση; Ότι όσο αποδεχόμαστε ότι θα πρέπει να πάμε συναινετικά με το Eurogroup και τους δανειστές, μας περιμένει στην γωνία μία νέα λιτότητα, νέες περικοπές συντάξεων, νέες περικοπές μισθών, νέα φορολογία, χειρότερη από του 2011. Αυτή είναι η ουσία την οποία κανένας τους, ούτε ο κύριος Μητσοτάκης, ούτε ο κύριος Τσίπρας δέχονται να συζητηθεί στην Βουλή ή και να συζητηθεί, να ακουστεί προς τα έξω.

Κριτική προς την ΕΕ

– Υπάρχει μια πλευρά που σχετίζεται με την ελληνική διαχείριση του προβλήματος και με τα μικρά, αλλά νομίζω ουσιαστικά, περιθώρια κάποιων αντιδράσεων, εσύ πρότεινες να ασκήσει η Ελλάδα το δικαίωμα του βέτο. Αυτό που είπε ο Υπουργός “δεν θέλω να γίνω Βαρουφάκης” θεωρούσες ότι είναι μια προκαταρκτική δήλωση υποταγής. Δεν θα γίνω Βαρουφάκης θα πει “κάντε ότι θέλετε, θα έρθω εκεί για βόλτα”. 

Υπάρχει όμως και ένα κομμάτι που σχετίζεται με το πώς η Ευρωπαϊκή Ένωση διαχειρίζεται την κρίση και εκεί αν δεν κάνω λάθος – ή καλύτερα είναι να το πεις εσύ όπως νομίζεις – έχεις σημειώσει μία μεταστροφή. Έδωσες μία συνέντευξη στην Telegraph όπου δήλωσες (“I ‘ve given up” νομίζω ότι ήταν η αγγλική διατύπωση), ότι δεν ελπίζεις πια. Δηλαδή ότι έχεις επενδύσει πάρα πολλή πίστη στο Ευρωπαϊκό όραμα, αλλά μάλλον είσαι σε μία φάση που αυτό τώρα πια αρχίζει να μην αντέχει στην σύγκρουση με την πραγματικότητα. Δεν ξέρω τώρα αν θα το περιέγραφες έτσι, αλλά τουλάχιστον νομίζω θα συμφωνήσεις ότι υπάρχει μια ουσιαστική ριζική αλλαγή τοποθέτησης σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Κάνω λάθος ή είναι έτσι;

Επίτρεψέ μου να σου απαντήσω με τρία σημεία. Το πρώτο αφορά στη διαχείριση εδώ στην Ελλάδα με τα εργαλεία που έχει ο Σταϊκούρας ως Υπουργός Οικονομικών. Και αυτό έχει τη σημασία του, όχι γιατί έχει πολλά εργαλεία, αλλά η πρώτη μου κριτική είναι ότι ακόμα και αυτά τα λίγα εργαλεία που έχει, δεν τα χρησιμοποίησε σωστά. Εμείς από τη 10η Μαρτίου στη Βουλή είπαμε: “Έχετε 4 δις στην τράπεζα”; Γιατί τα έχουνε. Τα είχανε μαζέψει από τον δανεισμό που είχανε κάνει, δεν έχει σημασία, τα είχανε, στην Τράπεζα. “Πάρτε τα και ρίξτε τα τώρα στην αγορά. Τώρα, αυτή τη στιγμή. Και ταυτόχρονα κάντε κουρέματα. Μην κάνετε αναβολές φόρων, μην πας στον μαγαζάτορα ή στον ξενοδόχο ή σε αυτόν που έχει γραφείο ενοικίασης αυτοκινήτων να του πεις: θα μου τα δώσεις όλα μετά τον Οκτώβριο”, γιατί πού θα τα βρει τον Οκτώβριο να στα δώσει, όταν δεν θα ‘χει πελατεία; Κάνε κούρεμα. Μην κάνεις αναβολές, ένα πράγμα. Και ρίξε ό,τι χρήμα υπάρχει σήμερα. Μην το ρίχνεις λίγο λίγο στην αγορά. Δώσε χρεωστικές κάρτες σ’ αυτούς τους μακροχρόνια ανέργους, στους οποίους δεν θα δώσεις τίποτα. Στους ανθρώπους που είναι αχαρτογράφητοι, που δούλευαν μαύρα. Που τώρα αυτή τη στιγμή δεν θα πάρουν ούτε ένα ευρώ από το δημόσιο και δεν έχουν και κανέναν μισθό και δεν μπορούν καν να βγουν έξω στο δρόμο να ζητιανέψουν”.

Αυτό έχει σημασία, γιατί αυτό θα μείωνε κάπως τον πόνο των ανθρώπων. Έχει σημασία να αναδεικνύουμε το ότι δεν χρησιμοποιήσανε καν τα λίγα εργαλεία που είχαν. Αυτό ήταν το πρώτο.

Το δεύτερο έχει να κάνει μ’ αυτό που είπες για το Eurogroup της 9ης Απριλίου και για το δεύτερο. Ήταν απίστευτο αυτό που έγινε. Εκείνη την μέρα, Πέμπτη 9η Απριλίου εμφανίζεται ο κύριος Σταϊκούρας στη Βουλή για να μας ενημερώσει για το τι θα έλεγε στο Eurogroup που θα γινότανε λίγες ώρες μετά. Να θυμίσουμε στους ακροατές μας, ήταν υποτίθεται το Eurogroup, στο οποίο και η ελληνική κυβέρνηση μαζί με άλλες 8 κυβερνήσεις θα δίναν τη μάχη για το Ευρωομολογο, το οποίο θα ήταν πραγματικά μια λύση. Τι είναι το Ευρωομόλογο, για να μην μπερδευόμαστε; Δεν είναι τεχνικός όρος. Αντί να επωμιστεί το κράτος μας το χρέος το οποίο είναι απαραίτητο για να κινηθεί κάπως η οικονομία, τώρα που έχει καταρρεύσει πλήρως ο καπιταλισμός στην Ευρώπη, και το δικό μας κράτος και το Ιταλικό, να μην πέσει πάνω στους ώμους των υπερχρεωμένων κρατών, αλλά να είναι ευρωπαϊκό χρέος. Να πέσει σ’ όλη την Ευρώπη μαζί, να επιμεριστεί έτσι ώστε να γίνει μακροχρόνια πιο βιώσιμο. Αυτό ήταν το Ευρωομόλογο.

Ερχόταν υποτίθεται εκεί να μας μιλήσει γι’ αυτό και για το ότι θα πήγαινε εκεί να επιχειρηματολογήσει γι’ αυτό. Και σηκώθηκα και βέβαια τους είπα το προφανές ότι “εάν δεν είστε διατεθειμένος να ασκήσετε βέτο σ’ αυτά που θα προτείνουν, τα οποία σίγουρα θα είναι πράγματα που δεν περιλαμβάνουν το Ευρωομόλογο, θα το ‘χετε πουλήσει το Ευρωομόλογο. Μόνο με ένα βέτο μπορεί να συνεχιστεί η συζήτηση για το Ευρωομόλογο που ο Πρωθυπουργός θέλει υποτίθεται να συνεχιστεί”. Και σηκώνεται ο κύριος Σταϊκούρας ο Υπουργός Οικονομικών και μου λέει φαρδιά πλατιά “Εγώ δεν θα γίνω Βαρουφάκης”. Και το είπε, “Δεν θα βάλω βέτο”. Και του λέω “κύριε Υπουργέ, το μόνο όπλο που έχετε στο Eurogroup που θα γίνει σε 3 ώρες είναι οι άλλοι να νομίζουν ότι θα βάλετε βέτο. Όταν εσείς έρχεστε εδώ στη Βουλή και σηματοδοτείτε ότι δεν θα βάλετε βέτο, μην πάτε στο Eurogroup. Είστε ένας θλιβερός παρατηρητής πηγαίνοντας εκεί”. Αυτό ήταν το δεύτερο σημείο.

Τώρα πάμε στο τρίτο, το οποίο μου φαίνεται σ’ ενδιαφέρει πιο πολύ απ’ όλα, για το αν υπήρξε αλλαγή στάσης μου απέναντι σ’ αυτό το πράγμα που λέγεται Ευρωπαϊκή Ένωση. Ναι και όχι είναι η απάντηση. Κοίταξε, καθώς ο καιρός περνάει, αυτό το λέμε εμείς που ιδρύσαμε το Diem25, το ΜΕΡΑ25 μετά, το λέμε από την αρχή. Ότι πολύ σύντομα, γι’ αυτό είχαμε βάλει το 25 στο όνομα του κόμματος και του κινήματος, ότι μετά το ’25 θα έχει διαλυθεί όλο το πράγμα που λέγεται Ευρωπαϊκή Ένωση. Πολύ γρήγορα θα φτάσουμε, λέγαμε εδώ και χρόνια, στο σημείο της μη επιστροφής. Όπως και στην κλιματική αλλαγή υπάρχει ένα σημείο “point of no return”, σημείο μη επιστροφής, αν προχωρήσεις πάνω απ’ αυτό και δεν έχεις κάνει αυτά που απαιτούνται, το ‘χεις χάσει το παιχνίδι. Μετά και ν’ αλλάξεις γνώμη είναι πολύ αργά. Λέγαμε λοιπόν ότι θα έρθει αυτό το σημείο της μη επιστροφής.

Αυτό που εγώ παρατηρώ, είναι ότι με τον κορωνοϊό τώρα, το έχουμε ξεπεράσει αυτό το σημείο της μη επιστροφής. Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να διασωθεί αυτό το πράγμα που λέγεται Ευρωπαϊκή Ένωση. Αναφέρθηκες σε μία συνέντευξή μου στην Telegraph. Εκεί  μιλούσαμε για το Brexit με τον Evans Pritchard, τον οικονομικό ανταποκριτή της Τelegraph. Και εκεί είπα ότι τελικά, ξανασκεφτόμενος το όλο το πράγμα βλέπω ότι ο Βρετανικός λαός, αυτοί που ψήφισαν υπέρ της εξόδου από την Ευρωπαϊκή Ένωση για λάθος λόγους έκαναν το σωστό. Παρά το γεγονός ότι εγώ είχα οργώσει τη Βρετανία ολόκληρη κάνοντας καμπάνια εναντίον του Brexit, κάτι το οποίο δεν μετανιώνω. Θα το έκανα ξανά, να σου πω και να σου εξηγήσω αν θέλεις γιατί.

– Είμαι περίεργος να καταλάβω γιατί, γιατί ακούγεται λίγο περίεργο να λες ότι καλά κάναν αλλά εγώ θα τους ξαναέλεγα να κάνουν κάτι άλλο.

Κοίταξε τι θα τους ξαναέλεγα. Αν με έβαζες σε μία μηχανή του χρόνου και πήγαινες στο 2016 και με την πληροφορία που έχω σήμερα θα το ξαναέκανα. Αν γινόταν  σήμερα δημοψήφισμα, δεν θα έλεγα το ίδιο. Θα έλεγα πηγαίντε τώρα, φύγετε. Βασικά είμαι κάθετα εναντίον του δεύτερου δημοψηφίσματος και το Diem ήταν εναντίον του 2ου δημοψηφίσματος. Από την μέρα την επόμενη του δημοψηφίσματος μάλιστα λέγαμε στους remainers που θα έλεγαν σώνει και καλά 2ο δημοψήφισμα για να ακυρωθεί το πρώτο, ότι αυτό, πρώτον είναι αντιδημοκρατικό και δεύτερον δεν στέκει αναλυτικά. Οπότε από αυτήν την άποψη δεν έχω αλλάξει αν θέλεις. Αλλά εκεί που – αν θες να σου εξηγήσω και γιατί είπα στην telegraph ότι θεωρώ ότι έκαναν το σωστό για λάθος λόγους – Οι λάθος λόγοι είναι προφανείς. Όταν έβγαινε ο Johnson και ο Farage και λέγανε ότι η Βρετανία θα πετάει και ότι αν δεν φύγουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα έρθουν οι Τούρκοι μετανάστες να τους διαλύσουν, αυτά ήταν ανοησίες. Ήταν τοξικές, ρατσιστικές τοποθετήσεις.

Συνεννόηση με «αντι-ΕΕ» κομμάτια της Αριστεράς

– Όχι, σ’ αυτά μεταξύ μας συμφωνούμε πάρα πολύ εύκολα. Ξέρουμε ότι υπήρχε μια ισχυρή ξενοφοβική παράμετρος στο Brexit αλλά αυτή τη στιγμή αυτό που συζητάμε είναι μία ανάλυση, η οποία επιμένει περισσότερο στην απέναντι πλευρά, δηλαδή στο πώς λειτουργεί ο μηχανισμός αυτός ως μηχανισμός καταπίεσης και αφήνει στην άκρη τα ξενοφοβικά επιχειρήματα που ακουστήκαν υπέρ του  Brexit. 

Εγώ την Κυριακή του Πάσχα ξόδεψα  6 -7 ώρες γράφοντας ένα κείμενο για το Diem, το οποίο το έγραψα μόνο και μόνο για να συνειδητοποιήσω εγώ τι σκέφτομαι για όλα αυτά τα οποία συζητάμε τώρα. Γιατί αν δεν εξελίσσεται η σκέψη σου όπως εξελίσσονται οι καταστάσεις, απλά είσαι εκτός θέματος. Και σ’ αυτό το κείμενο κατέληξα και σ’το λέω τώρα μεταξύ μας, σαν να μιλάμε ιδιαιτέρως… κατέληξα στο συμπέρασμα ότι τώρα πλέον δεν έχουμε δικαίωμα να διαφωνούμε μεταξύ μας. Αυτοί που έλεγαν ότι έπρεπε να είναι παντιέρα μας η έξοδος από την Ευρωπαϊκή Ένωση και εμείς του Diem25 και του ΜέΡΑ25 που λέγαμε ότι πρέπει να συγκρουστούμε με τις Βρυξέλλες, με την Τρόικα και αν χρειαστεί να φύγουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από την Ευρωζώνη, απ’ οτιδήποτε, να μην υποκύψουμε αλλά δεν θα έπρεπε – να το πω απλά – δεν δικαιούμαστε οι προοδευτικοί άνθρωποι να διαφωνούμε τώρα και να μαλώνουμε μεταξύ μας όπως κάναμε τα τελευταία 4-5 χρόνια για το αν θα έπρεπε η καμπάνια μας να είναι να βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή όχι.

Εγώ εξακολουθώ να θεωρώ ότι είναι μεγάλο λάθος να είναι η καμπάνια μας το να βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά δεν είναι λόγος να τσακωνόμαστε γι’ αυτό. Εδώ μπορούμε να διαφωνήσουμε και να το αφήσουμε στην άκρη. Και μεις ως ΜέΡΑ25, ως Diem25, λέμε κάτι πάρα πολύ απλό. Δεν υπάρχει πιθανότητα αυτό το Eurogroup, αυτή η Ευρωπαϊκή Σύνοδος να προκρίνουν λύσεις που θα ήταν θεραπευτικές και όχι αντιλαϊκές για την Ευρώπη. Δεν υπάρχει. Δηλαδή θα προτιμήσουν οι ίδιοι οι άρχοντες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η ηγεμονική ομάδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης να τινάξουν την Ευρώπη στον αέρα παρά να κάνουν αυτά που πρέπει για να γίνει βιώσιμη η Ευρωπαϊκή Ένωση. Εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Ούτε το ’15, να σου πω, τι έγινε, έχει σημασία. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Οπότε, ακριβώς όπως το κατεστημένο στις Βρυξέλλες, στην Φραγκφούρτη στο Βερολίνο δεν κάνουν παντιέρα τους τη διάλυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά είναι διατεθειμένοι να το φτάσουν στα άκρα, να διαλυθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση για να μην έχουνε Ευρωομόλογο, για να μην υπάρχει κανένα εργαλείο που να μπορεί να αναδιανείμει πλούτο από τους πλούσιους στους φτωχούς. Προτιμούν τη διάλυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο σκληρός πυρήνας της Τρόικας της Ευρωπαϊκής Ένωσης προτιμούν τη διάλυση της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης παρά τη δημιουργία εργαλείων που χρειάζονται για να σωθεί η Ευρωπαϊκή ένωση.

Λοιπόν, ναι αλλά δεν βγαίνουν να πουν “θα διαλύσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση”. Τι κάνουν; Τον είδες τον Γάλλο υπουργό Οικονομικών. Αυτό που εγώ προτείνω και νομίζω ότι θα συμφωνήσουν και οι σύντροφοί μας οι συνοδοιπόροι μας στο Diem και στο ΜέΡΑ25 είναι μια πολιτική δική μας. Δεν χρειάζεται να βγούμε και να πούμε “θέλουμε να βγούμε από την Ευρωπαϊκή ένωση”. Απλά πρέπει να είμαστε διατεθειμένοι, να λέμε συνέχεια όχι, σε οτιδήποτε να κάνουμε counter veto, έτσι; Αντιβέτο στο βέτο του Ολλανδού και του Γερμανού. Αυτή πρέπει να είναι η πολιτική μας. Και αν αυτό σημαίνει ότι θα διαλυθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση; Καλώς και να διαλυθεί.

– Θα συνομιλούσες δηλαδή και με τους ανθρώπους με τους οποίους διαφωνούσες; Αυτό που περιγράφεις τώρα είναι σε επίπεδο ανάλυσης μόνο ή θα κουβέντιαζες; Ας πούμε η ανάλυση αυτή που κάνεις τώρα είναι κοντά σε αυτή που προτείνει εδώ και χρόνια ο Λαπαβίτσας; Ή θα έλεγες πως αλλού ναι, αλλού όχι;

Κοίταξε Κωνσταντίνε. Πρέπει να σου θυμίσω, ότι εγώ πάντοτε ήθελα να μιλάω με όλους αυτούς τους ανθρώπους. Έχεις ακούσει ποτέ να πω κάτι, να έχω γράψει κάτι εναντίον του Κώστα του Λαπαβίτσα, του Λαφαζάνη, του οποιουδήποτε;  Μόνο με τον Μελανσόν είχα πρόβλημα γιατί ο άνθρωπος κάποια στιγμή ενστερνίστηκε ένα καθαρά ρατσιστικό αφήγημα. Εκεί έχω πρόβλημα. Εκεί λέω όχι. Μ’ αυτόν δεν μιλάω. Είχε κάνει πολλές προσπάθειες να συζητήσουμε, δεν μιλάω.

Όταν δε μίλαγε για τους ανατολικούς, που έρχονται να πάρουν τις δουλειές από τους Γάλλους συνεργάτες, εντάξει, είναι σαν ν’ ακούω τη Λεπέν. Εκεί τραβάω τη γραμμή. Το ίδιο δυστυχώς και με τον La Fonten. Είχε πει αντίστοιχα πράγματα. Εφόσον λοιπόν η διαφωνία μας είναι μόνο για το αν θα είναι η καμπάνια, η παντιέρα μας η έξοδος από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή όχι, μιλάμε… βεβαίως και μιλάμε. Αλλά πρέπει να σου θυμίσω, η δαιμονοποίηση ήταν πάντοτε μονόδρομος. Ποτέ από μένα.

Πετρελαϊκή κρίση

– Λοιπόν, θέλω πριν να ολοκληρώσουμε την κουβέντα μας να μας μιλήσεις, για ό,τι συμβαίνει με το πετρέλαιο.

Αυτό είναι από τα πιο απλά που μπορείτε να με ρωτήσετε. Κοίταξε, είναι η πρώτη φορά στην ιστορία του καπιταλισμού, που ουσιαστικά μπαίνει στον πάγο ο καπιταλισμός. Ποτέ δεν έχει ξαναγίνει αυτό τα τελευταία 300 χρόνια. Ο καπιταλισμός ουσιαστικά αυτή τη στιγμή είναι στο pause. Κάποιος πάτησε pause και έχει σταματήσει. Αυτό δεν έγινε ούτε στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Ούτε το 2008 με τη μεγάλη κατάρρευση. Θέλω να σου θυμίσω ότι το 2008 μπορεί να έχουμε κατάρρευση στην Ευρώπη και στην Αμερική, με την χρηματοπιστωτική κρίση, αλλά η Κίνα έβαλε μπροστά τις μηχανές στο φουλ. Αντικατέστησε τις χαμένες της εξαγωγές στην Ευρώπη και στην Αμερική, τότε που κατέρρευσε όλο το χρηματοπιστωτικό σύστημα, η Wall street, Φρανκφούρτη κ.τ.λ. Αντικατέστησε τη ζήτηση ρίχνοντας 20%… 20% είναι τεράστιο ποσοστό του ΑΕΠ, του Εθνικού εισοδήματος της Κίνας, ρίχνοντάς το στις επενδύσεις. Οπότε ξαφνικά φτιάξανε 20.000 μίλια υπερσύγχρονο σιδηρόδρομο μέσα σε μερικά χρόνια. Είναι απίστευτο, έτσι;

Οπότε, όλο αυτό τι έγινε; Ανέβασε την ζήτηση του πετρελαίου, της ενέργειας, στην Κίνα, σε χώρες όπως η Ινδία, στην οποία δεν είχανε κρίση, όπως είχε η Ευρώπη και η Αμερική, την ώρα που μειωνόταν η ζήτηση ενέργειας, λόγω της κρίσης, στην Ευρώπη και στην Αμερική.

Σήμερα, Κίνα, Ινδία, Λατινική Αμερική, Βόρεια Αμερική, και Ευρωπαϊκή Ένωση, ουσιαστικά έχουν κλείσει την οικονομία. Και προφανώς κατέρρευσε η ζήτηση πετρελαίου. Τι συνέβη; Αυτό που συνέβη είναι βεβαίως ότι οι πετρελαιοπηγές συνέχιζαν να βγάζουνε πράγμα, γιατί οι πετρελαιοπηγές δε σταματάνε εύκολα, έτσι; Δεν έχει κουμπί να πεις σταμάτα να βγαίνεις, ξεχείλιζαν οι δεξαμενές, δεν υπήρχε ζήτηση, δεν ξέρω εσύ, εγώ δεν έχω μπει στο αυτοκίνητό μου τώρα για πάρα πολύ καιρό…

– Όταν μπήκες το μάθαμε. 

Όταν μπήκα το μάθατε. Και δεν καίει πολύ το κακόμοιρο. Και το αποτέλεσμα είναι ότι, επειδή ξέρεις ότι οι αγορές του πετρελαίου βασίζονται στα future market, στις μελλοντικές αγορές, δηλαδή αυτοί που παραλαμβάνουν πετρέλαιο σήμερα, δεν το αγόρασαν σήμερα, το αγόρασαν πριν από ένα χρόνο, δύο χρόνια, πέντε χρόνια, ξαφνικά τους έρχεται πεσκέσι. Τους λένε έλα εδώ, εσύ είχες αγοράσει αυτό το πετρέλαιο, πάρτο. Νάτο. Εδώ είναι. Τόσες χιλιάδες τόνοι. Τόσα εκατομμύρια τόνοι. Και δεν έχει πού να το βάλει. Γιατί οι δεξαμενές τους είναι γεμάτες. Δεν υπάρχει ζήτηση. Οπότε ξαφνικά, επειδή είναι αναγκασμένος απ’ το συμβόλαιο που υπέγραψε πριν από δύο χρόνια να το πάρει, θέλει να το ξεφορτωθεί. Οπότε σου λέει εσένα, όχι σ’ εσένα, σε κάποιον άλλον που μπορεί να έχει κάποια άδεια δεξαμενή, σε πληρώνω να το πάρεις. Αυτό σημαίνει αρνητική προκαταβολή. Το οποίο δείχνει πραγματικά πόσο ισχύει αυτό που είπα πριν, ότι ο καπιταλισμός αυτή τη στιγμή είναι στο pause.

Απόσταση μεταξύ πραγματικής και χρηματιστικής οικονομίας

– Και ποιες προβλέπεται να είναι οι μακροπρόθεσμες συνέπειες; Ας μην πάμε στις μακροπρόθεσμες, ας πάμε στις μεσοπρόθεσμες ας πούμε. Ποια είναι τα επόμενα βήματα αυτού που περιγράφεις τώρα; 

Εξαρτάται πότε θα σταματήσει το lock down, πότε θα ξαναβγεί ο κόσμος στους δρόμους, ν’ αρχίσει να κυνηγά τη δουλειά, να κινούνται τα εργοστάσια κ.λπ. η τιμή του πετρελαίου θ’ ακριβύνει πάλι. Δε μπορεί να μείνει εκεί που είναι τώρα, στα 15 δολάρια την είδα σήμερα κάποια στιγμή, σίγουρα θ’ ανέβει. Θα πάει στα 20, 30. Δεν θα πάει ποτέ στα 100, σύντομα ή μεσοπρόθεσμα. Αυτό θα γίνει. Κοίταξε, η μεγάλη αγωνία, αν θέλεις, αλλά και έχει και ένα ενδιαφέρον, γιατί όλες οι κρίσεις του καπιταλισμού εμπεριέχουν και το σπόρο μιας ελπίδας. Αν θέλεις να το δεις από την αριστερή σκοπιά, που το βλέπουμε κάποιοι από μας. Το σημαντικό φαινόμενο αυτή τη στιγμή, του οποίου σύμπτωμα είναι η ανοδική τιμή του πετρελαίου χθες, που σήμερα έπαψε να είναι, είναι η πλήρης αναντιστοιχία, η πλήρης αναντιστοιχία μεταξύ της καπιταλιστικής παραγωγικής δυναμικής και των χρηματαγορών. Πάντα υπήρχε μία – αν θέλεις απόσταση – μεταξύ των δύο. Ιδίως τα τελευταία δέκα χρόνια. Μετά την κρίση του 2008, ποτέ η παραγωγή, οι πραγματικές επενδύσεις δεν κατάφεραν να ανακάμψουν, όπως ανέκαμψαν τα χρηματιστήρια.

Όμως σήμερα έχεις τη νύχτα και τη μέρα. Έχεις εργοστάσια τα οποία δε λειτουργούν, επιχειρήσεις οι οποίες έχουνε πτωχεύσει ουσιαστικά, σε όλο τον κόσμο, έτσι; Δηλαδή το 80% των επιχειρήσεων αυτή τη στιγμή είναι πτωχευμένες. Αν δεν υπήρχαν τα κράτη να κόβουν χρήμα να τους δίνουν, θα είχανε φύγει. Δηλαδή θα είχανε βάλει και επισήμως λουκέτο. Γιατί αυτές οι εταιρείες δεν υπάρχει περίπτωση να ανακάμψουν αν δεν πάρουν χρήματα από το κράτος. Είναι πτωχευμένες τελείως.

– Ουσιαστικά πτωχευμένες. 

Ναι, ναι. Επί της ουσίας είναι πτωχευμένες. Δηλαδή με άλλα λόγια, αν είναι να ζήσουν θα ζήσουν λόγω της ελεημοσύνης του κράτους. Λόγω του σοσιαλισμού…

Απ’ την άλλη μεριά οι χρηματαγορές πάνε καλά. Δεν ξέρω αν το έχεις παρατηρήσει αυτό. Οι τράπεζες λειτουργούν μια χαρά, όχι οι Ελληνικές. Μιλάμε τώρα για την Goldman Sacks… αυτές έχουν και κέρδη, δεν έχουν κανένα πρόβλημα. Αγωνιούν, αλλά δεν έχουν πρόβλημα. Αυτή τη στιγμή δεν έχουν πρόβλημα χρεωκοπίας οι τράπεζες. Τα χρηματιστήρια πηγαίνουν πολύ καλά. Εντάξει πέσανε πάρα πολύ, ξανανεβήκανε, και μην ξεχνάμε ότι οι χρηματιστές δεν κερδίζουν μόνο όταν ανεβαίνει το χρηματιστήριο. Κεδίζουν και όταν πέφτει. Αυτό που δημιουργεί κέρδη στους χρηματιστές δεν είναι η κατεύθυνση του χρηματιστηρίου, το πάνω ή το κάτω. Είναι οι αυξομειώσεις. Οι ταλαντεύσεις. Η διασπορά που λέμε στη στατιστική. Έτσι; Όχι ο μέσος όρος, αλλά η διασπορά.

– Οπότε χαίρονται στην αναμπουμπούλα. 

Με τα πάνω κάτω. Αγοράζουνε λίγο πιο φθηνό απ’ ό,τι πουλάνε. Και στην κάθοδο και στην άνοδο. Βγάζουν πάρα πολλά. Και ο λόγος γι’ αυτό είναι ότι έχεις μία κεντρική τράπεζα της Αμερικής, αλλά και εδώ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Αγγλίας και της Ιαπωνίας, αυτές είναι οι βασικές, της Ελβετίας και της Σουηδίας, αυτές είναι λιγότερο βασικές, οι οποίες λένε ουσιαστικά στις τράπεζες και στο χρηματοπιστωτικό σύστημα: “μην ανησυχείτε, εμείς εδώ είμαστε, θα τυπώνουμε χρήμα να σας δίνουμε”. Είναι σα να είσαι στον ιππόδρομο και να σου λέει ο θείος σου, ο μπάρμπας σου, “μη σε νοιάζει παιδί μου, πήγαινε παίζε στα άλογά σου, όσο και να χάνεις, εγώ θα σου δίνω”. Δεν έχεις λόγο ν’ ανησυχείς. Αλλά αυτό τι δημιουργεί; Δημιουργεί μία απίστευτη αποσύνδεση μεταξύ της πραγματικής οικονομίας, και της αγοράς του χρήματος. Αυτό δε μπορεί να συνεχιστεί. Ελπίζουν οι του κατεστημένου ότι με το που θα βγούμε στους δρόμους ξανά θ’ αρχίσουν να λειτουργούν τα μαγαζιά κ.τ.λ. η πραγματική καπιταλιστική οικονομία θα ανέβει και θα πλησιάσει τις χρηματαγορές.

Οι άνθρωποι των χρηματαγορών, επειδή είναι και ανόητοι, φοβούνται ότι θα γίνει το αντίθετο. Ότι ναι μεν θα υπάρξει αύξηση, μεγέθυνση πάλι της πραγματικής καπιταλιστικής οικονομίας, κάποια στιγμή, θα βγούμε στους δρόμους θα ξαναλειτουργήσουν τα μαγαζιά. Θα υπάρξει η αιτία. Αλλά φοβούνται ότι δε θα είναι τέτοια, που να μπορέσει να επιτρέψει τη διατήρηση του επιπέδου των χρηματαγορών και ότι τότε θα γίνει το μπαμ και θα πέσουνε. Ήδη βλέπεις ότι αντίθετα με το 2008, που το πρόβλημα το είχαν οι τράπεζες, σήμερα το έχουν οι μεγάλες επιχειρήσεις. Οι μεγάλες επιχειρήσεις είναι βουτηγμένες στο χρέος. Το 2008 ήταν οι τράπεζες που ήτανε βουτηγμένες στο χρέος. Τώρα οι τράπεζες τα πάνε καλά, έχουν ανανήψει ελέω κεντρικών τραπεζών, στα τελευταία 10 χρόνια σοσιαλισμού για τους τραπεζίτες είναι κάτι το απίστευτο, τους έχουνε ουσιαστικά τσιμεντώσει, τους έχουνε ενισχύσει… Τους έχουνε ενισχύσει.

– Υπάρχει το επιχείρημα που λένε, ότι αυτή η καταστροφή, σε αντίθεση με μια φυσική καταστροφή, όπως είναι ας πούμε ένα τσουνάμι, δεν καταστρέφει υποδομές. Οπότε σου λέει, εφόσον δε καταστρέφει υποδομές, τελειώνει το lock down, τελειώνει η καραντίνα, γυρνάμε το κλειδί και παίρνει μπρος η οικονομία. Αλλά προφανώς δεν είναι έτσι.

Δεν είναι έτσι, γιατί πολλές απ’ αυτές τις επιχειρήσεις ήταν βουτηγμένες στο χρέος πριν από τον κορωνοϊό. Οπότε ο κορωνοϊός ήρθε ως η βελόνα, που έσπασε όλες αυτές τις μεγάλες φούσκες  και αν δεν παρέμβει το κράτος, ουσιαστικά να γίνει συνέταιρος αυτών των επιχειρήσεων, δε θα μπορούν να λειτουργήσουνε. Θα έχουμε κοινωνικό πρόβλημα. Θα μου πεις το κράτος καπιταλιστικό είναι, μπορεί να το κάνει.

Εδώ υπάρχουνε προβλήματα στο επίπεδο της υπερδομής που λέγαμε κάποτε. Με άλλα λόγια, ο νόμος λέει, ότι για να δώσει αυτή τη στιγμή η βρετανική κυβέρνηση, και κυρίως ο Μπόρις Τζόνσον, χρήματα στην Μπράνσον για να σώσει την Virgin Atlantic την αεροπορική εταιρεία, έπρεπε να πάρει μετοχές. Με άλλα λόγια εθνικοποίηση. Κάτι που δε θέλει ούτε ο Τζόνσον, ούτε ο Μπράνσον. Πώς θα τα βγάλουνε πέρα; Θα πρέπει να σκαρφιστούν κάτι. Πώς θα ξεπεράσουν το νομικό πλαίσιο. Μπορεί να το κάνουν. Αλλά και να το κάνουν για τη Virgin Atlantic γιατί είναι μεγάλη εταιρεία, και έχει μεγάλη επιρροή στην κοινή γνώμη κ.τ.λ. δεν θα το κάνουν σε άλλες επιχειρήσεις αυτό. Ακόμα και για μεγάλες επιχειρήσεις που δεν είναι τόσο γνωστές. Είναι και θέμα δυνατοτήτων. Νομικών δυνατοτήτων. Αλλά θέλει δουλειά. Θέλει πολύ κουπί για να γίνει αυτό. Ακόμα και μερικές εταιρείες να τους κλείσουνε, απ’ αυτές τις μεσαίες, έως και μεγάλες, δημιουργείται ένα ντόμινο. Γιατί τα χρέη αυτών των επιχειρήσεων είναι συνυφασμένα μέσα από παράγωγα με χρέη άλλων επιχειρήσεων. Θα είναι ένα ντόμινο, το οποίο δε θα μπορούν να το συγκρατήσουν πολύ εύκολα. Αυτό ανησυχούν.

Τηλεκατάρτιση

– Μάλιστα. Έχουμε μία ερώτηση τώρα για ένα σχόλιο. Αυτό ήταν από τα πράγματα, δεν ήξερες, να κλάψεις, να γελάσεις, με την υπόθεση με την τηλεκατάρτιση. Βγάλατε μία ανακοίνωση για το θέμα. Εμένα όσο με σόκαρε το ίδιο το γεγονός, άλλο τόσο με σόκαρε η υπεράσπιση του σκανδάλου από την κυβέρνηση, που για να είμαι ειλικρινής, μου έδωσε την εντύπωση ότι απευθυνόταν σε ανθρώπους που δεν το ξέρουν. Σαν να πιστεύουν ότι μπορούν να αρνηθούν την πραγματικότητα δημόσια και να μην γίνει τίποτα. 

Μα μπορούν.

– Έτσι φαίνεται. 

Όταν ελέγχουν τα κανάλια, με τα ένδεκα εκατομμύρια που τους δώσανε, γιατί δε μπορούν;

Μόνο όσοι ακούν το ThePressProject, διαβάζουν εμάς του Μερα25, ακούνε τι λέει το ΚΚΕ μόνο αυτοί δε θα πειστούν. Αλλά εμάς μας έχουν γραμμένους. Γιατί δυστυχώς, με τον εγκλωβισμό των ανθρώπων στα σπίτια, έχει μεγεθυνθεί ακόμη περισσότερο η εξουσία των καναλιών. Τα κανάλια τα ελέγχουν πλήρως, και αυτή τη στιγμή νιώθουν ότι μπορούν να ξεπεράσουν όλα αυτά. Και κοίταξε Κωνσταντίνε. Υπάρχει και ένα επιχείρημα υπέρ αυτού του σκανδάλου με την κατάρτιση. Το οποίο είναι πραγματικά πειστικό.

– Ποιο είναι αυτό;

Σου λέει, “εμείς δεν έχουμε λεφτά να σας δώσουμε. Στους δικηγόρους κ.λπ. Ο μόνος τρόπος είναι να πάρετε χρήματα από το ΕΣΠΑ. Το ΕΣΠΑ θέλει κάποιους όρους. Υποτίθεται ότι πρέπει να κάνετε κάποιες τούμπες. Να σας βάλουμε στις πλατείες να κάνετε τούμπες.

– Αν ίσχυε αυτό, εμένα δεν θα με έπειθε. Θα το θεωρούσα πάλι χυδαίο να λέμε οι «Μένουμε Ευρώπη»  “δεν πειράζει, να κοροϊδεύουμε την Ευρώπη”, αλλά εδώ υπάρχει κριτική ότι δεν ισχύει αυτό. Δηλαδή, ότι αναγράφεται πως “δύναται να χρηματοδοτηθεί από ΕΣΠΑ” και αυτό ήταν νομίζω ένα ρεπορτάζ στην Εφημερίδα των Συντακτών, αλλά νομίζω είχαμε και δηλώσεις σήμερα, η κ. Αχτσιόγλου έκανε μια σχετική δήλωση που λέει ότι αυτό δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα χρηματοδοτηθεί από ΕΣΠΑ ενώ αντιθέτως, το επίδομα των 800 ευρώ θα μπορούσε να χρηματοδοτηθεί από ΕΣΠΑ. Αν ισχύει κι αυτό, είναι ακόμα πιο τρελό. 

Πρέπει να σου πω ότι δεν το γνωρίζω. Πραγματικά με κουράζει όλη αυτή η συζήτηση. Είναι εκτός θέματος. Δηλαδή θέλεις να κάνεις κατάρτιση; Βάλε τα δημόσια Πανεπιστήμια τελικά. Να πάρουν κι αυτά ένα κομμάτι απ’ το ψωμί, να υπάρχει και ένα κοινωνικό όφελος. Είναι αυτό το βασικό που θα ήθελα να πω. Ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση σου βάζει ανόητες ρήτρες και σε βάζει να κάνεις μια γυμναστική, που ξέρετε καλά ότι αυτά τα Πανεπιστήμια  τι πρέπει να κάνουν για να πάρουν ένα ερευνητικό πρόγραμμα. Είναι το άκρον άωτον της γραφειοκρατίας. Δηλαδή κάνουν την ελληνική γραφειοκρατία να φαίνεται ελάχιστη μπροστά σ’ αυτό που κάνουν εκεί. Αλλά βλέπεις ας πούμε τώρα, ότι οι κυβερνητικοί δεν αφήνουν καμία ευκαιρία να πάει χαμένη, για να ενισχύουν τα παράσιτα. Τα διάφορα κέντρα κατάρτισης.. το ένα, το άλλο… είναι στο DNA τους. Γι’ αυτό εμείς κατεβήκαμε τον περασμένο Ιούλιο, αν θυμάσαι, ως ΜεΡα25 κατεβήκαμε και μιλάγαμε για την παρασιτική ολιγαρχία. Και θυμάμαι το ΚΚΕ έλεγε τότε “καλά υπάρχει και ολιγαρχία, που δεν είναι παρασιτική;”. Ναι, υπάρχει. Δηλαδή όταν έχεις την Krupp, έχεις την Volkswagen, ωραία, είναι ολιγαρχία. Αλλά παράγουνε παιδί μου κάτι. Ατσάλι ο ένας, αυτοκίνητα ο άλλος. Τα ΚΕΚ τι παράγουν; Δηλαδή αν δεν υπήρχαν, η κοινωνία θα ήταν καλύτερη αν δεν υπήρχαν. Θα υπήρχαν άλλοι πιο έξυπνοι και πιο καταρτισμένοι, αν δεν υπήρχαν αυτά τα κέντρα επαγγελματικής κατάρτισης.

– Δεν ξέρω αν υπάρχουν κάποια που κάνουν υπέροχη δουλειά. Αυτό που ξέρω, είναι ότι στην προκειμένη περίπτωση δίδασκαν σε επαγγελματίες και τους εξηγούσαν πώς ν’ ανοίγουν τον υπολογιστή. Εν τω μεταξύ η πλάκα είναι ότι  αυτό γινόταν διαδικτυακά, είναι μία μέθοδος τηλεκατάρτισης.

Ρότζερ Γουότερς και ΒΙΟΜΕ

Λοιπόν, πριν να κλείσουμε, γιατί έχει τελειώσει ο χρόνος μας, πες μας για τον Ρότζερ Γουότερς και την κουβέντα που κάνατε και να κλείσουμε μ’ αυτό.

Χθες το βράδυ, στο πλαίσιο του Diem, γιατί έχω μία εκπομπή “another now”,  “ένα άλλο τώρα”, μιλήσαμε με τον Ρότζερ… συγκινήθηκα γιατί ήταν ο Ρότζερ Γουότερς, έτσι; Μεγαλώσαμε με τον Ρότζερ Γουότερς, αλλά πέραν αυτού, η συζήτησή μας, ένα θα πω, γιατί δεν έχουμε πολύ χρόνο, τελείωσε να συζητάμε για τη ΒΙΟΜΕ. Δεν ξέρω αν το είδες.

– Δεν το είδα μέχρι το τέλος. Όχι. 

Τελειώσαμε να συζητάμε για την ΒΙΟΜΕ. Και αυτό που ήθελα να πω στον κόσμο, και η συζήτηση ήταν στα αγγλικά, ήταν στο διεθνές κοινό, για να καταλάβει ο κόσμος ότι δεν ήταν απλά ένας μουσικός του επιπέδου των Pink Floyd. Είναι και κάτι άλλο. Είναι ένας ακτιβιστής. Πριν από δυόμιση μήνες με πήρε τηλέφωνο και μου λέει: «έλα εδώ, πρέπει να βοηθήσουμε τα παιδιά της ΒΙΟΜΕ». Δηλαδή τους εργαζόμενους που έχουν κάνει κατάληψη στο εργοστάσιο που έκλεισε ο εργοστασιάρχης το 2012 και από τότε βγάζουν το ψωμί τους δουλεύοντας μόνοι τους…

Και αποδεικνύεται ότι αυτό το εργοστάσιο δεν είχε κανένα λόγο να κλείσει, από τη στιγμή που είναι κερδοφόρο, χωρίς τη βοήθεια κανενός. Και με πήρε τηλέφωνο ο Ρότζερ να μου πει “αυτούς πρέπει να τους βοηθήσουμε”. Γιατί δεν ξέρω αν το ξέρετε, ο Γουότερς αγαπάει πολύ την Ελλάδα, ξέρει Ελληνικά. Εντάξει, δεν ξέρει καταπληκτικά Ελληνικά, αλλά επιμένει να μιλάει Ελληνικά. Ήρθε σε επαφή ο ίδιος με εργαζόμενους της ΒΙΟΜΕ και πραγματικά πρέπει να ομολογήσω, ότι τη ΒΙΟΜΕ την είχαμε στο μυαλό μας, γιατί είναι ένα παράδειγμα προς μίμηση και μια κολεκτίβα, που χρειάζεται την ενίσχυση όλων των ανθρώπων στην Ελλάδα και των απ’ έξω, πρέπει να πω ότι ενεργοποιηθήκαμε, ήρθα εγώ σε επαφή με το Βρούτση, προσωπικά μίλησα με το Χατζηδάκη, βλέπεις η κυβέρνηση θέλει να κλείσει τη ΒΙΟΜΕ, αλλά θέλω να πω ότι δεν είναι απλά ένας μουσικός, είναι ένας άνθρωπος, ο οποίος ακριβώς όπως πασχίζει για τα παιδιά της ΒΙΟΜΕ, για τους εργαζόμενους της ΒΙΟΜΕ , πασχίζει αντίστοιχα για κολεκτίβες συνεταιρισμού στη Βραζιλία, για ανθρώπους που προσπαθεί να ενεργοποιήσει στη Βαγδάτη… Ήταν μια εξαιρετική συζήτηση πάνω σε όλα αυτά. Και λίγο περί μουσικής.

– Λοιπόν, ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συζήτηση. Και θα τα λέμε πιο συχνά. Να είσαι καλά. Καλό απόγευμα.

Εγώ ευχαριστώ και καλή συνέχεια.

Ακούστε εδώ το ηχητικό της συνέντευξης μετά το 1.17.46: