Ωστόσο, προτού παραθέσουμε την ίδια τη συνέντευξη, είναι αναγκαίο να ειπωθούν κάποια λόγια για το βιβλίο. Εν συντομία, το βιβλίο του Rosa αναφέρεται στον ρυθμό των σύγχρονων καπιταλιστικών κοινωνιών, έναν ρυθμό ραγδαίας μεταβολής και υψηλής ταχύτητας· τα πάντα λαμβάνουν χώρα υπερβολικά γρήγορα, με αποτέλεσμα (ένα εκ των πολλών) να στερούνται νοήματος. Η αλλοτριωτική συνέπεια της επιτάχυνσης είναι εμφανής σε κάθε πτυχή των κοινωνιών μας, καθώς στερεί το ανθρώπινο, το νόημα, τη φαντασία και ό,τι άλλο θα μπορούσε να ενσταλάξει δημιουργικότητα στους ανθρώπους. Το βιβλίο του Rosa δεν αποτελεί ένα ξερό «κατηγορώ» για τον καπιταλισμό και τον επιταχυνόμενο σημερινό του ρυθμό, αλλά προσπαθεί να ψηλαφήσει, στα τελευταία κεφάλαια, και κάποιου είδους διέξοδο ή αντίσταση σε ό,τι προηγουμένως έχει αναλύσει. Είναι ένα δοκίμιο που αντλεί από αρκετές σχολές σκέψης της σύγχρονης φιλοσοφίας (για παράδειγμα από την Κριτική Θεωρία της Σχολής της Φρανκφούρτης και μια μορφή φαινομενολογίας), ενώ παράλληλα καταπιάνεται με θεματικές που υπερβαίνουν τις προαναφερθείσες σχολές σκέψης και τις ανανεώνουν.

Χωρίς περιττά λόγια, ας περάσει κανείς στην ανάγνωση της συζήτησης!

Καλησπέρα σας! Με συγχωρείτε που δεν μπορώ να μιλήσουμε στα γερμανικά! Ich kann nur ein bisschen Deutsch (γνωρίζω μονάχα λίγα γερμανικά!).

Δεν πειράζει, άλλωστε ούτε εγώ γνωρίζω ελληνικά, παρότι είναι μια πολύ όμορφη γλώσσα!

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με μια ερώτηση σχετικά με την Κριτική Θεωρία. Στις μέρες μας υπάρχουν πολλοί που απορρίπτουν την Κριτική Θεωρία της Σχολής της Φρανκφούρτης. Θεωρείτε πως υπάρχει κάτι στη σκέψη τους που μπορούμε σήμερα να αξιοποιήσουμε; Ποιο είναι το πιο σημαντικό ή εξέχον στοιχείο των θεωριών τους (είτε πρόκειται για την διαλεκτική του Διαφωτισμού, είτε για τη θεώρηση του Marcuse, είτε κάποια άλλη) που χρειάζεται να διασώσουμε ή να ανανεώσουμε σήμερα;

Είμαι πράγματι βαθιά επηρεασμένος από τη σχολή της Φρανκφούρτης. Μάλιστα έχω εκπονήσει τη διδακτορική μου διατριβή υπό την επίβλεψη του Axel Honneth. Θεωρώ πως πρέπει να διατηρήσουμε πολλά στοιχεία της σκέψης του βασικού πυρήνα της πρώτης γενιάς της Σχολής της Φρανκφούρτης. Τους χρειαζόμαστε. Η σκέψη τους είναι πολύ σημαντική ακόμη σήμερα καθώς διατηρούν μια κριτική ματιά ως προς την κοινωνία, δίνοντας έμφαση στην ανθρώπινη οδύνη. Υπογραμμίζουν την ανάγκη χειραφέτησης του ατόμου. Ο άνθρωπος πρέπει να ελευθερωθεί στο μέτρο του δυνατού από την καταπίεση και αυτή είναι μια πολύ σημαντική διάσταση της σκέψης της πρώτης γενιάς της Σχολής της Φρανκφούρτης. Ένα ακόμη σημαντικό στοιχείο που συνδέεται με τα προηγούμενα είναι πως οι στοχαστές αυτοί δεν έδιναν σημασία μόνο σε κάποια μέρη της κοινωνίας, δεν ανέλυαν μονάχα τον έναν ή τον άλλο τομέα, αλλά αντιθέτως εστίαζαν στην ολότητα της κοινωνίας, κάτι που επίσης χρειαζόμαστε σήμερα. Αναφέρομαι ασφαλώς στους στοχαστές του αρχικού πυρήνα της Σχολής, στον Max Horkheimer, τον Theodor Adorno, τον Herbert Marcuse αλλά και σε ορισμένα στοιχεία της σκέψης του Walter Benjamin.

Είναι πολύ ενδιαφέροντα όσα μας λέτε. Πράγματι η Σχολή της Φρανκφούρτης έχει να προσφέρει πολλά και η έμφαση στην ολότητα, αυτό το εγελιανό στοιχείο της σκέψης της που τονίσατε, είναι επίσης πολύ σημαντικό. Προσωπικά έχω μελετήσει ενδελεχώς και ένα άλλο μέλος του αρχικού εκείνου πυρήνα, τον Leo Lowenthal, τον οποίο πολλοί σήμερα λησμονούν. Θεωρώ ότι και η δική σκέψη του εντάσσεται δικαιωματικά σε εκείνον τον πυρήνα και έχει πολλά να προσφέρει, όπως για παράδειγμα την Κριτική Θεωρία της Λογοτεχνίας που ο ίδιος αναπτύσσει.

Πράγματι ο Lowenthal είναι σημαντικός! Και είμαι πεπεισμένος ότι η μελέτη της λογοτεχνίας με έναν τέτοιο τρόπο όπως την προσεγγίζει ο Lowenthal είναι απαραίτητη. Κι εγώ πολλές φορές επιστρέφω στη λογοτεχνία για να μιλήσω για κάποια ζητήματα.

Εφόσον συνδέετε την επιτάχυνση με την αλλοτρίωση, τι σκέψεις κάνετε για τον επιταχυντισμό (accelerationism); Θεωρείτε πως η εντατικοποίηση της επιτάχυνσης θα οδηγούσε στο τέλος της αλλοτρίωσης εξαιτίας των αφόρητων συνθηκών που θα δημιουργούνταν για τους ανθρώπους;

Απ’ όσα έχω καταλάβει σχετικά με τον επιταχυντισμό, δεν αναφέρεται απλώς στους ρυθμούς της σύγχρονης ζωής. Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν δύο σημεία σε κάποιες από αυτές τις θεωρίες. Από τη μία, θα συμφωνήσω κι εγώ ότι σε ένα επίπεδο η ταχύτητα είναι απαραίτητη. Χρειαζόμαστε γρήγορο Internet ή κάποιες ενέργειες που να γίνονται με γρήγορο ρυθμό. Το θέμα δηλαδή δεν είναι απλώς να ασκήσουμε κριτική σε κάθε μορφή ταχύτητας. Δεν θέλουμε σε καμία περίπτωση να επιστρέψουμε σε μια αργή ζωή, και δεν είναι και πραγματοποιήσιμο. Όμως από την άλλη, στον επιταχυντισμό δεν ενυπάρχει η κοινωνική κριτική ούτε και κάποιος ορισμός του αγαθού ή της καλής ζωής. Τι κινεί την αυξανόμενη ταχύτητα; Ή, όταν η ταχύτητα και η επιτάχυνση καταλήγουν σε αλλοτρίωση του ανθρώπου, τότε τι κάνουμε; Οι υποστηρικτές του επιταχυντισμού δεν ασχολούνται με αυτά τα ερωτήματα! Ερωτήματα όπως ποιος κινεί την επιτάχυνση ή τι συμβαίνει όταν η ταχύτητα μετατρέπεται σε κάτι δεινό. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, θεωρώ, κάποια μορφή ταχύτητας· δεν μπορούμε να επιβραδύνουμε στο επίπεδο μιας προγενέστερης μορφής κοινωνίας, αλλά από την άλλη χρειαζόμαστε συνεχείς κοινωνικές κριτικές και έρευνες που να στρέφονται στην κατανόηση όλων των υπόλοιπων ζητημάτων που θέτει η επιτάχυνση και ο ολοένα αυξανόμενος ρυθμός της ζωής. Όχι απλώς να επιταχύνουμε άκριτα. Εσύ πώς το βλέπεις όλο αυτό το ζήτημα;

Από τα λίγα που έχω διαβάσει για τον επιταχυντισμό, που μπορεί να φτάνουν και στο σημείο της «πολύ γενικής άποψης» γι’ αυτό το θέμα, νομίζω πως, τουλάχιστον κάποιες κατευθύνσεις του, βλέπουν τα πράγματα πολύ ντετερμινιστικά. Επειδή ακριβώς λαμβάνουν ως βάση τους τη θέση του Marx ότι όσο χειροτερεύουν οι συνθήκες εργασίας και ζωής τόσο ο άνθρωπος/εργάτης θα οδηγείται προς την εξέγερση και τότε θα επέλθει η αταξική, σοσιαλιστική κοινωνία, εκείνοι θεωρούν ότι όλο αυτό θα γίνει πιο γρήγορα αν πράγματι αυτή η εξαθλίωση επιταχυνθεί. Ωστόσο, όπως ακριβώς η συγκεκριμένη σκέψη του Marx κρίνεται από πολλούς ως ντετερμινιστική, έτσι κι εγώ βλέπω την άποψη αυτών των θεωρητικών ως ντετερμινιστική σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό.

Κατάλαβα πώς το βλέπεις και συμφωνώ. Πράγματι ο ντετερμινισμός αυτού του είδους στρεβλώνει εντελώς την εικόνα της κοινωνίας.

Μου φαίνεται πάντως πως δεν έχουμε υπερβεί ακόμη το πρόβλημα που τέθηκε για πρώτη φορά από τον Marx σχετικά με τη διάκριση μεταξύ εργασίας και ελεύθερου χρόνου. Η επιτάχυνση ωστόσο επηρεάζει και τις δύο διαστάσεις εξίσου· εξάλλου, πολλές προσεγγίσεις και μελέτες προτείνουν να μην τα βλέπουμε πλέον διακριτά αυτά τα δύο μεγέθη. Αλλά ο καπιταλισμός στηρίζεται ακριβώς σε αυτή τη διάκριση προκειμένου να προστατευτεί από την κριτική, όπως έκανε πάντοτε άλλωστε, αναπτύσσοντας μια ιδεολογία του «Netflix and chill», όπως την ονομάζω: οι άνθρωποι πηγαίνουν στη δουλειά τους, στη διάσταση της επιτάχυνσης, του άγχους, του multitasking και άλλων πολλών, και έπειτα επιστρέφουν σπίτι και χαλαρώνουν στον ελεύθερο χρόνο τους. Όμως δείχνετε στο βιβλίο σας πως η επιτάχυνση επηρεάζει και τις δύο πλευρές και πως αυτός είναι ο τρόπος που πρέπει να αναλύουμε τις κοινωνίες σήμερα. Τι μπορούμε να πούμε στους ανθρώπους που έχουν ενσωματώσει στη ζωή τους την εν λόγω ιδεολογία και το συγκεκριμένο lifestyle; Διότι έχει καταντήσει και επικίνδυνο πλέον όλο αυτό. Ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι καταφεύγουν σε ψυχολογική ή ψυχιατρική υποστήριξη εξαιτίας των ίδιων των ρυθμών της επιταχυμένης κοινωνίας.

Συμφωνώ με αυτό που λες. Πράγματι φαίνεται να διακρίνονται αλλά δεν είναι καθόλου έτσι. Το ερώτημα πλέον είναι αν κάτι αποτελεί δουλειά ή μη-δουλειά. Η εργασία και ο ελεύθερος χρόνος αλληλοδιαπλέκονται στις σημερινές κοινωνίες και αυτός είναι ο λόγος που και τα δύο αυτά μεγέθη επηρεάζονται από την επιτάχυνση και κατά προέκταση από την αλλοτρίωση. Όλα είναι πλέον σαν μια λίστα με εκκρεμότητες (to-do list), μόνο που όλες αυτές οι εκκρεμότητες συνδέονται άμεσα με την εργασία. Κάποιες μπορεί να φαίνεται ότι δεν συνδέονται, όπως για παράδειγμα το να ψωνίσει κανείς ή το να πάει για κούρεμα (κάτι που κάνουμε «για τον εαυτό μας», με άλλα λόγια) αλλά στην πραγματικότητα και αυτές ακόμα οι δραστηριότητες συνδέονται με την εργασία και τους ρυθμούς της, ή τουλάχιστον, αν για κάποιον δεν συνδέονται άμεσα, σίγουρα δεν είναι αρκετά ξεκάθαρο τι αποτελεί δουλειά και τι όχι.

Ως προς αυτό μπορούμε να αξιοποιήσουμε τις έννοιες του Pierre Bourdieu «κοινωνικό κεφάλαιο» και «πολιτισμικό κεφάλαιο». Με οτιδήποτε καταπιανόμαστε στον ελεύθερο χρόνο μας, όπως για παράδειγμα η ανάγνωση ενός βιβλίου ή κάποιο επιμορφωτικό σεμινάριο ή η εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας ή μιας επιπλέον δεξιότητας, όλα αυτά προστίθενται στο πολιτισμικό κεφάλαιο, το οποίο αξιοποιείται από την εργασία εν γένει. […] Ο Max Weber αναφέρει κάπου πως ο Βενιαμίν Φραγκλίνος έλεγε ότι «ο χρόνος είναι χρήμα»· ότι δηλαδή πράγματι σε κάποιον που επιστρέφει σπίτι και ηρεμεί περνώντας τον ελεύθερο χρόνο του χαλαρώνοντας στο σαλόνι, ο Φραγκλίνος θα έλεγε: «μπορείς να βγάλεις χρήματα ακόμη και από αυτό». Από την άλλη όμως, ο Bourdieu θεωρεί ότι ο χρόνος είναι εκπαίδευση. Ο χρόνος αποτελεί κοινωνικό κεφάλαιο και πολιτισμικό κεφάλαιο. Ότι δηλαδή πρέπει να κάνουμε κάτι για τα όσα διευρύνουν το κοινωνικό, πολιτισμικό, σωματικό, πνευματικό ή όποιο άλλο κεφάλαιό μας, και αυτός είναι ο λόγος που η λίστα με τις εκκρεμότητες εκρήγνυται, με την έννοια ότι δεν χωράει όλα όσα «μπορούμε να κάνουμε» αλλά επίσης ότι συνεχώς δημιουργούνται και άλλα πράγματα που «πρέπει» να γίνουν. Έτσι, ακόμη και ο ελεύθερος χρόνος αποκτά τον επιταχυμένο ρυθμό της εργασίας και γι’ αυτό δεν υπάρχει λόγος να διακρίνουμε μεταξύ εργασίας και ελεύθερου χρόνου.

Περνώντας στο πεδίο της τεχνολογίας, που προσωπικά με ενδιαφέρει και μελετώ, θεωρώ πως η επιτάχυνση μπορεί να συνδεθεί με τον ολοένα και μεγαλύτερο ρόλο της τεχνολογίας, εφόσον ζούμε σε τεχνολογικοποιημένες κοινωνίες όπου τα πάντα μπορούν να επιτευχθούν μέσω της αύξησης της αποτελεσματικότητας και, έτσι, μέσω περισσότερης τεχνολογίας. Αυτή η ντετερμινιστική προσέγγιση έχει οδηγήσει πολλούς στοχαστές στα πεδία της δυστοπίας. Ο Heidegger για παράδειγμα είχε πει πως «μόνο ένας Θεός μπορεί να μας σώσει», λόγω της πανίσχυρης Πλαισιοθέτησης (Gestell) που διαπερνά τη νεωτερικότητα (το γεγονός ότι τα πάντα, ακόμη και ο άνθρωπος, εμφανίζονται ως ακατέργαστο υλικό). Ποια είναι η δική σας στάση απέναντι στη δυστοπία; Θεωρείτε ότι οδηγούμαστε προς αυτή;

Είναι γεγονός πως, σε σχέση με άλλες εποχές, σήμερα αντιμετωπίζουμε πολλά περισσότερα δυστοπικά στοιχεία που μας απειλούν: υπάρχει η απειλή ενός θερμού επεισοδίου, η απειλή ενός νέου ψυχρού πολέμου, η απειλή της οικολογικής κρίσης, και λόγω αυτών είναι αρκετά πιθανό να καταλήξουμε σε μια δυστοπική, με τα δεδομένα του σήμερα, κατάσταση. Το ζήτημα για μένα είναι ότι, παρόλο που έχουμε τόσα δυστοπικά μεγέθη γύρω μας, και αυτά αντανακλώνται και στη διανόηση, δεν έχουμε κάποιο ισχυρό ουτοπικό στοιχείο· υπολειπόμαστε ουτοπικής σκέψης που να μας παρέχει κίνητρο. Γιατί συμβαίνει όμως αυτό; Θεωρώ ότι συμβαίνει διότι κοιτάμε προς τη λάθος κατεύθυνση. Η Ουτοπία για μας σήμερα σημαίνει την υπερβολική συσσώρευση αγαθών. Καλύτερα και μεγαλύτερα σπίτια, περισσότερα υλικά αγαθά κτλ. Συνεχώς διευρύνεται ο ορίζοντας της διαθεσιμότητας των αγαθών και γι’ αυτό η ζωή μας γίνεται ολοένα και λιγότερο ικανοποιητική. Με αυτά τα ζητήματα καταπιάνομαι σε ένα άλλο βιβλίο μου με τίτλο The Uncontrollability of the World, στο οποίο αναπτύσσω την ιδέα ενός διαφορετικού τύπου ανθρώπου, με διαφορετική σχέση με το σώμα του και με τον κόσμο· μια σχέση με βαθύτερο νόημα (resonance).

Αυτό που λέτε με τον διαφορετικό τύπο ανθρώπου είναι πολύ ενδιαφέρον και θυμίζει πολύ τη θεώρηση του Marcuse, που μέσω της ψυχανάλυσης αποσκοπούσε σε μια διαφορετική ανθρωπολογία μέσα από την ανανοηματοδότηση της αρχής της πραγματικότητας από την αρχή της ηδονής! Επιπλέον θυμίζει και επιχειρήματα όπως εκείνο της γαλλίδας Corine Pelluchon η οποία, εκκινώντας από διαφορετική βάση, επίσης μιλάει για μια διαφορετική σχέση του ανθρώπου με το σώμα και το περιβάλλον διαμορφώνοντας με αυτό τον τρόπο την ηθική της τρωτότητας.

Ναι, πράγματι αυτό υπάρχει στο υπόβαθρο της σκέψης μου! Γι’ αυτό θεωρώ πολύ σημαντικό το Έρως και Πολιτισμός του Marcuse. Επίσης γνωρίζω την Pelluchon και τη σκέψη της και μου φαίνεται αρκετά ενδιαφέρουσα.

Θα ήθελα να σας κάνω μία τελευταία ερώτηση. Θεωρείτε πως η ανάπτυξη είναι ουσιωδώς συνδεδεμένη με τον καπιταλισμό και άρα με την επιτάχυνση; Είναι πραγματικά τόσο αναπόφευκτο το ότι, προκειμένου να υπάρξει ανάπτυξη σε τομείς όπως η τεχνολογία, η ιατρική ή ο αστικός σχεδιασμός, πρέπει να βρεθούμε ενώπιον της επιτάχυνσης; Δεν θεωρείτε ότι υπάρχει εναλλακτική στην καπιταλιστική πρόοδο που να μην καταλήγει σε κάποια παλινδρόμηση σε προγενέστερο στάδιο της κοινωνικής τάξης, αλλά ενδεχομένως σε μια διαφορετική μορφή ανάπτυξης;

Είμαι απόλυτα πεπεισμένος πως η πρόοδος και η επιτάχυνση δεν συνδέονται κατ’ ανάγκη. Υπάρχουν μελέτες που έχουν δείξει πως σε κάποιες κοινωνίες το κίνητρο για εργασία από το 1800 και έπειτα, ίσως μέχρι περίπου και τη δεκαετία του ’90, ήταν το να σπουδάσουν και να έχουν ένα καλύτερο μέλλον τα παιδιά. Μπορεί κανείς να πει πως η κινητήριος δύναμη για τους εργαζόμενους γονείς ήταν το μέλλον και οι καλύτερες συνθήκες ζωής των παιδιών τους. Παρατηρείται πλέον, από τη δεκαετία του 2000 και μετά, μια αλλαγή σε αυτό το μοτίβο. Πλέον παρουσιάζεται ως κινητήριος δύναμη το γεγονός πως πολλοί δουλεύουν προκειμένου να δημιουργήσουν πολλά για τους ίδιους και πως τα παιδιά θα έρθουν στη συνέχεια για να διατηρήσουν τα κεκτημένα των γονιών. Να μπορούν δηλαδή να ανταποκριθούν σε ό,τι έχει δημιουργήσει ο γονιός και να μην το χάσουν […]

Η επιτάχυνση δεν οδηγεί στην καλή ζωή. Η τεχνολογική πρόοδος έχει διαχωριστεί από την αξία της καλής ζωής. Μπορεί πλέον, λόγω και της επιτάχυνσης να διαθέτουμε περισσότερα και ίσως καλύτερα φάρμακα ή τεχνολογικά μέσα, αλλά αυτά δεν ενέχουν την αξία της καλής ζωής και, όταν συμβαίνει αυτό, τότε είναι σίγουρο ότι όλα αυτά δεν στοχεύουν σε αυτήν. Δες για παράδειγμα το εμβόλιο για τον κορωνοϊό: δεν μπορεί να είναι μόνο τα χρήματα ο λόγος για τον οποίο φτιάχτηκε το εμβόλιο.

Ως προς τις εναλλακτικές που αναφέρεις, υπάρχουν θεωρώ και άλλες μορφές προόδου και ανάπτυξης. Δεν αποτελεί κινητήριο δύναμη μόνο το κίνητρο του να μη χάσουμε την εργασία μας ή να πλουτίσουμε. Πολλές φορές έχει υπάρξει και το κίνητρο της αλληλοβοήθειας και της αλληλεγγύης. Πολλές φορές έχει παρατηρηθεί το να λυπόμαστε όταν παράγουμε κάτι που μπορεί να βλάψει άλλους ανθρώπους! Επομένως, ναι, θα μπορούσε να υπάρξει πρόοδος βασισμένη στις αξίες που ανέφερα!

Είναι πολύ ενδιαφέρον το τελευταίο που είπατε και θυμίζει το θεμέλιο πάνω στο οποίο έχει αναπτυχθεί, πλέον, ολόκληρο το πλαίσιο των Κοινών (Commons).

Ναι, έχεις δίκιο για τα Κοινά. Είναι ενδιαφέρον να κοιτάξει κανείς πλέον τις διάφορες πρακτικές των κοινών που βασίζονται αλλά και στοχεύουν στην αλληλεγγύη.

 

 

 

Info

Hartmut Rosa, Επιτάχυνση και αλλοτρίωση. Για μια Κριτική Θεωρία της χρονικότητας στην ύστερη νεωτερικότητα

Μετάφραση: Μιχάλης Κούλουθρος

Επιμέλεια: Γιάννης Κτενάς

Εκδόσεις Πλήθος

Δεκέμβριος 2021

13 ευρώ