Η πρώτη Ατλαντική Παράλληλος περνά μέσα από το βλέμμα του James Cogswell. Ο Jim είναι εικαστικός καλλιτέχνης, Καθηγητής στη Σχολή Τεχνών και Σχεδίου (Stamps School of Art and Design) του Πανεπιστημίου του Μίσιγκαν, στις Ηνωμένες Πολιτείες, και έχει τιμηθεί για την εξαιρετική προσφορά του στη διδασκαλία. Ο Cogswell χρησιμοποιεί κυρίως τη ζωγραφική και το σχέδιο ως καλλιτεχνική βάση για να εξερευνήσει μεγάλο εύρος εκφραστικών μέσων. Αγαπά τα διεπιστημονικά εγχειρήματα και έχει συμπράξει με ποιητές, χορευτές, μουσικούς, συνθέτες, αστρονόμους, μαθηματικούς, μικροβιολόγους, μηχανικούς υπολογιστών και μηχανολόγους μηχανικούς, σε πλήθος καλλιτεχνικών εγκαταστάσεων και παραστάσεων. Η δουλειά του έχει παρουσιαστεί σε διεθνείς εκθέσεις και μουσεία, και έχει δώσει διαλέξεις σε ΗΠΑ, Ιαπωνία, Κίνα, Ιρλανδία, Ουγγαρία, Γαλλία, Ιταλία, Ισραήλ, Ελλάδα, Πολωνία, Πορτογαλία, και Ηνωμένο Βασίλειο. Τα τελευταία χρόνια δραστηριοποιείται στην εγκατάσταση έργων τέχνης σε δημόσιους χώρους (public art installations), τοποθετώντας μορφές φτιαγμένες από αυτοκόλλητα φύλλα βινυλίου πάνω σε γυάλινες επιφάνειες. Πρόσφατα παραδείγματα είναι η εγκατάσταση Enchanted Beanstalk (2010), στο Νοσοκομείο Παίδων και το Γυναικολογικό Νοσοκομείο του Πανεπιστημίου του Μίσιγκαν, τo Cosmogonic Tattoos (2017) για τα Μουσεία Σύγχρονης Τέχνης και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου του Μίσιγκαν, η εγκατάσταση Unseen Worlds (2021) για το Μουσείο Φυσικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου του Μίσιγκαν, και το έργο Hand, Nets, and Other Devices (2022) για το Διεθνές Μουσείο Σύγχρονης Γλυπτικής, στο Santo Tirso της Πορτογαλίας.
Γιατί μας ενδιαφέρει το βλέμμα του Jim Cogswell; Εξαιτίας της εγκατάστασής του Vinyl Euripides (2022), στο ‘Ιδρυμα Μιχάλη Κακογιάννη, στην Αθήνα, η οποία βασίστηκε στην κινηματογραφική μεταφορά, από τον Κύπριο σκηνοθέτη, των ευρυπίδειων έργων Ηλέκτρα, Τρωάδες, και Ιφιγένεια. Επειδή εμπνέεται από αντικείμενα της ελληνικής αρχαιότητας για πολλές από τις δημόσιες εγκαταστάσεις του. Επειδή το βλέμμα του είναι η υβριδική ματιά ενός εικαστικού που μεγάλωσε στην Ιαπωνία ως «ξένος», όντας ένας Αμερικανός που κριτικάρει την ταυτότητά του. Κι επειδή όλοι αυτοί οι τρόποι να βλέπει τον κόσμο συναντιούνται όταν προσεγγίζει τον κινηματογράφο του Κακογιάννη, που με τη σειρά του κοιτάζει τις τραγωδίες του Ευρυπίδη. Τον συναντήσαμε στο ατελιέ του, στο Ανν Άρμπορ του Μίσιγκαν, σε ένα ευρύχωρο πρώην γκαράζ με μια μικρή είσοδο κρυμμένη πίσω από πυκνά φυτά και άφθονο χιόνι. Παρατίθεται η μετάφραση της συζήτησης, η οποία έχει προσαρμοστεί στο γραπτό λόγο. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στις 17 Φεβρουαρίου 2023.
–Γιατί σε ενδιαφέρει η δημόσια τέχνη, Jim;
Το να φτιάχνω πράγματα είναι ο τρόπος μου να επεξεργάζομαι τον κόσμο, ο τρόπος μου να στοχάζομαι. Αυτό το είδος δημόσιας τέχνης που κάνω, μου επιτρέπει να είμαι σε επαφή με ένα ακροατήριο. Και τα βινύλια μού επιτρέπουν να βγάζω την τέχνη έξω από αυτό που ονομάζουμε «λευκό κουτί», δηλαδή ένα μουσείο, μια γκαλλερί, ένα χώρο όπου οι άνθρωποι πηγαίνουν επί τούτου για να δουν τέχνη. Όταν ένα έργο βρίσκεται κολλημένο στο εξωτερικό ενός κτηρίου, οι άνθρωποι δεν σκέφτονται «βλέπω Τέχνη», όταν το αντικρίζουν. Συναντούν απλά το έργο μέσα στη ζωή τους, καθώς πηγαίνουν από το ένα μέρος στο άλλο.
–Πιστεύεις ότι όταν οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν το έργο τέχνης χωρίς να έχουν μπει σε μια διαδικασία τύπου «α, τώρα βλέπω τέχνη», είναι πιο δεκτικοί σε αυτό;
Ακριβώς. Αυτό είναι κάτι που όσο περνάν τα χρόνια με ενδιαφέρει όλο και περισσότερο. Το πλαίσιο αντίληψης που ενεργοποιείται όταν κοιτά κανείς ένα έργο τέχνης. Όταν έχεις προετοιμαστεί ότι θα δεις ένα έργο τέχνης, αυτό σε βοηθάει, για παράδειγμα, ξέρεις ότι πρέπει να κοιτάξεις προσεχτικά, να αφιερώσεις χρόνο. Πολλοί άνθρωποι, από την άλλη, αντιμετωπίζουν την τέχνη σαν κάτι τελείως ξένο. Αυτούς τους ανθρώπους θέλω να τους αιφνιδιάσω. Να τους δώσω κάτι που να τους κάνει να συνειδητοποιήσουν τις ίδιες τις αντιλήψεις τους, γιατί πιστεύω ότι αυτό είναι κάτι που μπορεί να κάνει η Τέχνη, να σε κάνει να συνειδητοποιήσεις πώς βλέπεις τον κόσμο. Όταν πηγαίνεις σε ένα μουσείο, μπαίνεις μέσα σε μια σύμβαση, και εγώ θέλω μια εμπειρία σε ένα πλαίσιο ευρύτερο από αυτό. Νομίζω επίσης ότι η δημόσια τέχνη αναζωογονεί τη δημόσια αρχιτεκτονική.
–Γιατί δεν διακοσμούμε πιο πολύ τα κτήριά μας;
Υπάρχουν ιστορικοί λόγοι για αυτό. Νομίζω ότι τον 20ο αιώνα συνέβη μια γενικευμένη απόρριψη της διακοσμητικής τάσης του 19ου αιώνα που θεωρήθηκε υπερβολική, και μάλλον κι εγώ αν είχα ζήσει τότε, να ένιωθα το ίδιο, να έλεγα «σταματήστε πια αυτό το πράγμα». Αλλά τώρα, ζούμε σε αυτό το μινιμαλιστικό, γυμνό περιβάλλον, το οποίο δεν είναι καν φτιαγμένο στα ανθρώπινα μέτρα. Σκέψου τα παράθυρα των μεγάλων κτηρίων, για παράδειγμα, των ουρανοξυστών. Στο σύγχρονο αστικό περιβάλλον, τα παράθυρα είναι κάτι που τα παίρνουμε ως δεδομένο. Ηταν πολύ δύσκολο να καταφέρουμε να έχουμε παράθυρα στα κτήρια, τεχνικά εννοώ. Και σήμερα συνήθως είναι όλα ίδια. Αν όμως κάθε παράθυρο είναι το ίδιο με τα υπόλοιπα, τότε το να στέκομαι μπροστά από το ένα παράθυρο είναι το ίδιο με το να στέκομαι μπροστά από το άλλο. Και όταν αυτό συμβαίνει, δεν βρίσκομαι ούτε εδώ, ούτε εκεί. Και αυτό επηρεάζει πολύ την αίσθηση του ανήκειν σε μια πόλη. Και αυτό που κάνω με το βινύλιο είναι να διακόπτω τη μονοτονία των επαναλαμβανόμενων παραθύρων, δημιουργώντας ρυθμό και ποικιλία, πράγματα που οι άνθρωποι βρίσκουν όχι μόνο ευχάριστα, αλλά και καθησυχαστικά. Αυτή είναι η θεωρία μου.
– Έχεις ποτέ παρατηρήσει ανθρώπους καθώς βλέπουν τα βινύλιά σου για να δεις πώς αντιδρούν; Νιώθεις απογοήτευση όταν δεν αντιδρούν όπως θα ήθελες;
Ναι, το κάνω. Παρατηρώ. (γελάει) Μου έχει συμβεί πολλές φορές να δω ανθρώπους που απλά περνούν και δεν ενδιαφέρονται ή που έχουν μια χλιαρή αντίδραση. Ίσως παλαιότερα να ήμουν πολύ επικριτικός ή να το έβλεπα ως πρόκληση, ξέρεις, ότι πρέπει να δημιουργήσω κάτι που θα έκανε κάποιον να σταματήσει οπωσδήποτε προκειμένου να προσέξει το έργο μου. Αλλά οι άνθρωποι έχουν και μια ζωή να ζήσουν, και αυτό που αντικρίζουν όταν περνάνε μπροστά από τα παράθυρά μου μπορεί να τους ενδιαφέρει, μπορεί και όχι. Τις περισσότερες φορές, αν το έργο έχει μια εσωτερική δύναμη, θα σταματήσει ο περαστικός. Σκέφτομαι το Λούβρο, το δωμάτιο όπου βρίσκεται η Μόνα Λίζα. Εκεί μπαίνουν εκατοντάδες άνθρωποι. Ακριβώς απέναντι, υπάρχει ένα εκπληκτικό έργο του Τισιανού. Κανείς δεν το κοιτάζει, κανείς δεν ξέρει ότι βρίσκεται κει. Ποιος είμαι εγώ που θα κρίνω τους ανθρώπους που δεν το προσέχουν; Εγώ εκτιμώ αυτόν τον πίνακα, γιατί είμαι ζωγράφος και καταλαβαίνω τι χρειάστηκε για να φτιαχτεί, αλλά δεν έχουν όλοι αυτό το προνόμιο. Και ίσως όταν κολλάω βινύλια στα παράθυρα των κτηρίων, οι άνθρωποι να μην πιστεύουν ότι αυτό λογίζεται ως Τέχνη. Κι έτσι ελπίζω ότι θα αιφνιδιάσω κάποιον, κάποιον που δεν θα φοβηθεί, γιατί κάποιοι ανθρώποι την φοβούνται την τέχνη, δεν ξέρουν πώς να τη διαχειριστούν.
–Θα ήθελα να πάμε για λίγο στο Ίδρυμα Κακογιάννη. Σε αυτή την εγκατάσταση υπάρχουν πολλά νοηματικά στρώματα, υπάρχει ο Ευρυπίδης, που έγραψε τις τρεις τραγωδίες, υπάρχει ο Κακογιάννης, που τις μετέφερε στον κινηματογράφο, και μετά υπάρχει ο Cogswell. Και αναρωτιέμαι αν είσαι κι εσύ αφηγητής, γιατί και οι δυο αυτοί δημιουργοί διηγούνται ιστορίες. Είναι αυτό ένα κοινό στοιχείο, κάτι που σας συνδέει;
Νομίζω ότι η ενασχόλησή μου με αυτό το πρότζεκτ, στο Ίδρυμα Κακογιάννη, μου έδωσε την ευκαιρία να απελευθερώσω τον αφηγητή μέσα μου. Ίσως δεν είχα επιτρέψει στον εαυτό μου να είμαι αφηγητής, και αυτό το πρότζεκτ συγκεκριμένα, μου το επέτρεψε αυτό. Ως προπτυχιακός φοιτητής σπούδασα λογοτεχνία, όχι τέχνες. Και αργότερα, στην τεχνική εκπαίδευση που έλαβα, η αφήγηση αντιμετωπιζόταν ως κάτι υπερβολικά εύκολο. Και έτσι, για πολλές δεκαετίες, ο αφηγητής μέσα μου ήταν σε χειμερία νάρκη. Δεν με πειράζει, γιατί έτσι καλλιέργησα άλλους τρόπους να λέω ιστορίες, μέσα από το χρώμα, την ακολουθία των παραστάσεων, το ρυθμό. Υπάρχει η εξής αντίληψη, όταν εκπαιδεύεται κανείς ως ζωγράφος: ότι ο ζωγράφος δεν είναι διακοσμητής (το λέει με επιτηδευμένο στόμφο). Ένας ζωγράφος θα ένιωθε απειλή στην ιδέα ότι διακοσμεί κάτι. Πρόκειται για μια παράνοια που πάει πολύ πίσω. Και σκέψου ειδικά τους ζωγράφους της αφηρημένης τέχνης του 20ου αιώνα, που κάνουν όλα αυτά τα έργα με τα εκπληκτικά χρώματα. Πόσο προσπαθούν να πουν στον κόσμο ότι τα έργα τους έχουν ιδιαίτερο βάθος. Ότι τα έργα τους δεν είναι διακοσμητικά. Ήταν μια εμμονή. Και μήπως εγώ τι κάνω όταν τοποθετώ βινύλια πάνω στα παράθυρα; Διακοσμώ! Υπάρχει πρόβλημα με αυτό; ‘Αλλωστε, αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι οι άνθρωποι πάντα διακοσμούσαν τα αντικείμενα που χρησιμοποιούσαν, από πάντα, από την αρχή. Και μόνο στη μοντέρνα εποχή μας η διακόσμηση εκλαμβάνεται ως κάτι επιφανειακό. Νομίζω ότι αυτό συνδέεται λίγο και με κάποιον σεξισμό.
–Είναι πολύ «θηλυκή» η διακόσμηση;
Ακριβώς. Είναι καλλωπιστική. Δηλαδή χρησιμοποιείται για να κάνει τα πράγματα ομορφότερα. Η διακόσμηση δεν είναι απαραίτητη στη φόρμα, στη μορφή. Η διακόσμηση εφαρμόζεται στη μορφή. Η φόρμα, η μορφή, είναι αυτό που έχει σημασία, και αυτό που κάνει κάποιος με την επιφάνεια ενός αντικειμένου είναι επιπλέον, είναι περιττό. Αυτός όμως είναι ένας ανδρικός (masculine) τρόπος να βλέπει κανείς τα πράγματα. Και πιστεύω ότι αυτό αφορά και την αρχιτεκτονική, τα κτήρια στα οποία ζούμε. Είναι η αναγωγή των πάντων στη λειτουργικότητα, σε αυτό που εκλαμβάνεται ως ουσιαστικό.
–Αναρωτιέμαι μήπως όλο αυτό έχει να κάνει με την κοινωνική αξία που αποδίδεται, όχι μόνο στην αισθητική των πραγμάτων, αλλά στο ίδιο το συναίσθημα. Ό,τι ειναι διακοσμημένο μπορεί να προκαλεί συναισθήματα που σχετίζονται με τη χαρά. Αλλά ίσως αυτό να θεωρείται ασόβαρο, να υποτιμάται.
Ναι, ναι! Το συμμερίζομαι αυτό. Το να διακοσμεί κανείς ένα κτήριο είναι μια δήλωση. Και όποιος ευθύνεται για αυτό το κτήριο, ευθύνεται και για την όποια αντίδραση προκληθεί έναντι αυτού του κτηρίου. Και αυτό δημιουργεί νευρικότητα στους ανθρώπους. Επειδή αν προκληθεί μια αρνητική αντίδραση, τότε αυτή θα αφορά και το ίδιο το κτήριο, και σε τελική ανάλυση, θα αφορά και ό,τι αντιπροσωπεύει αυτό το κτήριο. Και επίσης, αν δημιουργηθούν θετικά συναισθήματα, τότε μπορεί το κοινό να αναρωτηθεί και για πράγματα που δεν του προκαλούν ευχαρίστηση, για πράγματα δυσάρεστα. Και αυτό δεν ειναι επιθυμητό.
–Και δεν μπορεί να ελεγχθεί, κιόλας.
Ναι, και αυτό αφορά κυρίως το χρώμα. Το χρώμα δεν μπορεί να ελεγχθεί. Πολύ συχνά οι άνθρωποι που βλέπουν την εγκατάστασή μου στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας (σ.σ. στο Ανν Άρμπορ του Μίσιγκαν, πρόκειται για μια πολύχρωμη εγκατάσταση που απεικονίζει μικροοργανισμούς από βινύλιο πάνω στη γυάλινη πρόσοψη του Μουσείου) αναφωνούν «πωπω, τα παιδιά θα το λατρέψουν», και γω απαντώ ότι ελπίζω όντως να τους αρέσει, αλλά γιατί μόνο στα παιδιά; Γιατί όχι και στους ενήλικες; Στα παιδιά επιτρέπεται να χαίρονται με το χρώμα, οι ενήλικες όμως πρέπει να μην υποκύπτουμε στη χαρά του χρώματος.
–Πώς επιλέγεις τα χρώματα για την κάθε εγκατάσταση;
Στο Ίδρυμα Κακογιάννη, τα βινύλια βρίσκονται στο εσωτερικό του κτηρίου, είναι μέρος του εσωτερικού χώρου. Ήθελα να βρίσκονται εκεί διακριτικά, χωρίς να φωνάζουν. Γνωρίζω ότι τα αετώματα των αρχαίων ελληνικών ναών ήταν χρωματισμένα, τώρα τα βλέπουμε μόνο ως λευκά μάρμαρα, και είμαστε συνηθισμένοι σε αυτήν την κομψότητα. Αν στο Ίδρυμα Κακογιάννη ήθελα να ακολουθήσω την τεχνοτροπία των αετωμάτων, τότε θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω πολύ χρώμα και θα ήμουν απολύτως ελεύθερος να το κάνω. Στην Αθήνα λοιπόν, χρησιμοποίησα πολλά μπλε, κόκκινα, γκρι, λευκό και μαύρο. Η Κλυταιμνήστρα είχε χρυσό χρώμα, για έμφαση, όπως και κάποια μικρά αντικείμενα που ήθελα να τονίσω. Ήθελα επίσης να υπάρχει καθαρότητα, οπότε τα χρώματα είναι καθαρά, σαφή. Και τα βινύλιά μου έχουν να κάνουν όπως είπαμε με την κίνηση, με το χορό. Δεν στεκόμαστε, περπατάμε μπροστά από κάθε πάνελ και έτσι μας παρουσιάζεται η ιστορία. Σαν μια χορογραφία.
–Αισθάνεσαι ότι υπάρχει αντίστοιχος ρυθμός στα έργα του Ευρυπίδη; Και στις ταινίες του Κακογιάννη;
Δεν έχω διαβάσει Ευρυπίδη στα ελληνικά, οπότε δεν ξέρω! Όσον αφορά τις ταινίες του Κακογιάννη, δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να είναι καλλιτέχνης σε τέσσερις διστάσεις και να μην τον απασχολεί ο ρυθμός. Ένας τέτοιος καλλιτέχνης σκέφτεται ακολουθίες, σεκάνς, οπότε ένας κινηματογραφιστής θα πρέπει οπωσδήποτε να σκέφτεται το ρυθμό. Και φυσικά, μπορούμε να υποθέσουμε ότι ισχύει το ίδιο και για τον Ευρυπίδη, αφού είναι θεατρικός συγγραφέας. Δεν έχω δει ποτέ αυτά τα έργα να παίζονται στη σκηνή, ζωντανά, στο θέατρο. Αν και θα ήθελα πολύ!
–Πόσο καιρό έχεις μείνει στην Αθήνα; Ξέρω ότι την επισκέφτηκες πολλές φορές, για την εγκατάσταση, αλλά συνολικά πόσο καιρό έμεινες;
Για την κυρίως δουλειά της εγκατάστασης, ήμουν στην Αθήνα για έξι εβδομάδες. Ήταν Απρίλης, άνοιξη, μια μεταβατική εποχή.
–Πήγες σε κάποια παράσταση ή κάτι τέτοιο, όσο καιρό ήσουν στην Αθήνα;
Δεν είχα καθόλου καιρό, δυστυχώς! Ψάχνω να βρω χρηματοδότηση και να ξαναπάω! (γελάει)
–Τι σε ελκύει στον ελληνικό πολιτισμό; Αν υπάρχει κάτι τέτοιο, γιατί η άλλη ερώτηση είναι αν υπάρχει ένας ελληνικός πολιτισμός ή αν υπάρχουν πολλοί, ο αρχαίος και ο σύγχρονος, ας πούμε.
Πολύ επικίνδυνη ερώτηση! Οι πολιτισμοί είναι πράγματα που τα φανταζόμαστε, με την έννοια ότι φαντάζομαι τον σύγχρονο ελληνικό πολιτισμό, φαντάζομαι τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Και δε γνωρίζω κανέναν από τους δυο αρκετά καλά ώστε να τους διαχωρίσω. Με ρωτάς γιατί βρίσκω συναρπαστική την Ελλάδα. Ο πατέρας μου σπούδασε Ελληνική Φιλολογία! Και είχε ενθουσιαστεί, θυμάμαι, με αυτή μου τη δουλειά στην Αθήνα. Ο πατέρας μου σπούδασε ελληνικά για ένα πολύ συγκεκριμένο λόγο, ήταν πάστορας σε μια εκκλησία που απαιτούσε οι λειτουργοί της να μπορούν να διαβάζουν στα ελληνικά την Καινή Διαθήκη. Κι έτσι, έμαθε την κοινή ελληνική (σ.σ: ο Cogswell προφέρει τη λέξη με ερασμιακή προφορά). Και ήτανε πάντα δεκτικός στο ενδιαφέρον μου για την Ελλάδα. Η οικογένειά μου βέβαια ζούσε στην άλλη άκρη του κόσμου, ζούσαμε στην Ιαπωνία. Στο δημοτικό, στην έκτη τάξη, αφότου ήρθαμε πια στην Αμερική, είχα μια καταπληκτική δασκάλα, που μας έβαλε όλους να ψάξουμε πληροφορίες για ένα θέμα. Κι εγώ διάλεξα την ελληνική μυθολογία. Και διάβασα πολύ, και έγραψα ένα ολόκληρο βιβλιαράκι για την ελληνική μυθολογία. Δυστυχώς, δεν το έχω πια. Πωπω, δεν τα έχω σκεφτεί όλα αυτά εδώ και πολύ καιρό! Κι έτσι, οι ιστορίες της ελληνικής μυθολογίας μού ήταν πολύ οικείες από όταν ήμουν μικρός, αντίθετα με ότι συνέβαινε μάλλον με άλλους συνομηλίκους μου Αμερικανούς. Υπάρχει και μια παράλληλη διάσταση. Ο πατέρας μου δεν ήταν απλός ιεροκήρυκας, ήταν ιεραπόστολος. Και διαβάζαμε τη Βίβλο όλη την ώρα, κι έτσι την ξέρω απ’ έξω κι ανακατωτά. Οι δικοί μου ωστόσο δεν ήταν φονταμενταλιστές, δεν ήταν φανατικοί της Βίβλου, ήταν πολύ ανοιχτόμυαλοι. Όταν άρχισα να μελετώ την Ιστορία της Τέχνης, συνειδητοποίησα ότι μπορούσα να αναγνωρίσω όλες τις σκηνές και τους μύθους στα έργα τέχνης, πολύ περισσότερο από τους συμμαθητές μου. Η ευρωπαϊκή ζωγραφική, για παράδειγμα, η μισή απεικονίζει περιστατικά από τη Βίβλο και η άλλη μισή από την ελληνική μυθολογία! Η βιβλική παράδοση και η ελληνική παράδοση υπήρξαν για μένα πολύ στενά συνδεδεμένες, και ενισχύθηκαν μέσα από την ενασχόλησή μου με την Ιστορία της Τέχνης.
-Καταπληκτικό. Με ενδιαφέρουν οι διάφοροι υβριδικοί τρόποι να βλέπει κανείς τον κόσμο. Και σκέφτομαι ότι έχεις ένα τέτοιο υβριδικό βλέμμα, λόγω του ότι έχεις γεννηθεί και ζήσει στην Ιαπωνία, αλλά τώρα ανακαλύπτω και μια άλλη πτυχή, την οικογενειακή σου ιστορία και τη σχέση σου με τα αρχαία ελληνικά και τη θρησκεία, γιατί αυτά τα δυο δεν βρίσκονται απαραίτητα στην ίδια πλευρά του νομίσματος. Έχεις ποτέ νιώσει ότι κοιτάς τον κόσμο με ένα βλέμμα υβριδικό;
Ναι. Και η εμπειρία μου στην Ιαπωνία έχει συμβάλλει σε αυτό.
–Μέχρι ποια ηλικία έζησες στην Ιαπωνία;
Η οικογένειά μου έφυγε από κει όταν ήμουν δέκα χρονών. Και όταν τέλειωσα το πανεπιστήμιο, ξαναγύρισα, και έμεινα για τρία χρόνια. Και συχνά μου ήταν πολύ σαφές ότι μετέχω αυτής της κουλτούρας αλλά από απόσταση.
–Αυτό έχει υπάρξει πλεονέκτημα ή βάρος για σένα, ως άτομο και ως καλλιτέχνης;
Πολλές φορές έχω νιώσει ότι αυτό είναι ένα πλεονέκτημα, γιατί εξαιτίας του μπορώ να κοιτάζω τα πράγματα από διαφορετική οπτική γωνία. Νομίζω ότι είναι εύκολο να χρησιμοποιήσει κανείς αυτή την απόσταση ως προστασία. Αυτό όμως είναι μειονέκτημα. Όταν επέστρεψα στην Ιαπωνία ως ενήλικας, ήταν συναρπαστικό, να βρίσκομαι ξανά στον τόπο όπου μεγάλωσα. Πάλευα να γίνω Ιάπωνας. Το οποίο φυσικά είναι εντελώς αδύνατον! Μετά από δύο χρόνια, όπου προσπαθούσα να κατακτήσω τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεται ένας ενήλικας Ιάπωνας, όλους τους κώδικες συμπεριφοράς, τις κοινωνικές νόρμες, όλα, στο τέλος είπα στον εαυτό μου «αγαπάς αυτό τον τόπο, μπορείς αν θέλεις να μείνεις εδώ για την υπόλοιπη ζωή σου, αλλά μην προσποιείσαι ότι θα γίνεις ποτέ Ιάπωνας». Αυτό που θα πω μπορεί να ακουστεί παράξενο, αλλά μερικές φορές είναι κάπως καθησυχαστικό να είναι κανείς εκπατρισμένος. Για παράδειγμα, δεν είμαι υπεύθυνος για τα όσα πράττει η Ιαπωνία, για την εξωτερική της πολιτική, ας πούμε. Είμαι Αμερικανός, ζω στην Αμερική, και στην Ιαπωνία η ζωή συνεχίζεται. Και αυτή είναι μια παράξενη θέση για να βρίσκεται κανείς, κατά κάποιο τρόπο μπορεί να είναι καλό αυτό, με την έννοια ότι όταν βρίσκεσαι μέσα σε μια κουλτούρα είσαι παγιδευμένος μέσα σε αυτή, χωρίς καν να το συνειδητοποιείς. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν είμαι βουτηγμένος στην αμερικανική κουλτούρα, είμαι τόσο Αμερικανός όσο δεν πάει, αλλά υπάρχει ένα κομμάτι μου που πατάει κάπου αλλού, κάπου απ’ έξω, κι από κει μπορώ να παρατηρώ.
–Τι καθόρισε το γεγονός ότι μεγάλωσες ως Αμερικανός, ενώ πέρασες τα παιδικά σου χρόνια στην Ιαπωνία;
Το μεγάλο θέμα ήταν η γλώσσα. Η ιαπωνική κοινωνία είναι εξαιρετικά ομοιογενής και παραμένει έτσι μέσα στο χρόνο. Υπάρχουν όλοι αυτοί οι αυστηροί κώδικες συμπεριφοράς, για ιστορικούς λόγους, και που όταν ζει κάποιος εκεί, τους απορροφά. Αν δεν έχει κανείς απόλυτη ευχέρεια με αυτούς τους κώδικες, απαιτείται πάρα πολλή ενέργεια, συνεχώς, για να μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις. Συνέχεια αισθανόμουν ότι δεν ήμουν αρκετά ευγενικός, για παράδειγμα, αλλά με συγχωρούσαν πάντα, κι αυτό επειδή ήμουν ξένος. Αυτό ήταν το προνόμιο του να είμαι ξένος (το λέει ιαπωνικά). Αλλά έτσι, με κρατούσαν πάντα σε απόσταση. Πάντα με αντιμετώπιζαν ως μια εξαίρεση. Αυτό τρέφει το εγώ κάποιου, αλλά είναι φοβερά απομονωτικό.
-Όταν ήρθες στην Αμερική, εισέπραξες το αντίστροφο; Ήσουν κι εδώ ο «ξένος», ως παιδί;
Ναι. Το ένιωσα αυτό, ως παιδί. Και όταν ήμουν δευτεροετής στο πανεπιστήμιο, ήταν που άνοιξε ο ασκός του Αιόλου σε αυτή τη χώρα (“all hell was breaking loose in this country”). Υπήρχε ο πόλεμος στο Βιετνάμ, και οι εξεγέρσεις για τα κοινωνικά δικαιώματα, και ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ δολοφονήθηκε στην πόλη όπου σπούδαζα (σ.σ: στο Μέμφις του Τεννεσσί, το 1968), είχα πάει και στην ομιλία του, υπήρχαν ταραχές στο πανεπιστήμιο, και το επόμενο καλοκαίρι δολοφονήθηκε ο Ρόμπερτ Κέννεντυ. Και τότε, είπα, εγώ φεύγω από δω. Δεν ήθελα να έχω καμιά συμμετοχή σε όλο αυτό, ήμουν σε τρομερή σύγχυση. Και ξεκίνησα να πάω να συνεχίσω τις σπουδές μου στην Ιαπωνία, αυτό όμως δεν ευοδώθηκε για κάποιους τεχνικούς λόγους, και έτσι κατέληξα στο Χονγκ Κονγκ. Ήταν ένας τρόπος να πάψω να είμαι πολίτης αυτής εδώ της χώρας (σ.σ: των ΗΠΑ), με όλα αυτά που συνέβαιναν. Δεν ήθελα να είμαι Αμερικανός.
-Αυτό είναι πολύ σκληρό.
Το νιώθεις εσύ αυτό ποτέ; Έχεις νιώσει ποτέ έτσι ως Ελληνίδα;
-Όχι, δεν μπορώ να πω ότι έχω νιώσει έτσι. Παρά το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται πάντα σε αυτό που θα ονομάζαμε «σωστή πλευρά της Ιστορίας» τελοσπάντων, η θέση της και ο ρόλος της στο παγκόσμιο οικοσύστημα δεν μπορεί να συγκριθεί με εκείνον των ΗΠΑ, οπότε δεν έχω νιώσει ποτέ ότι δε θέλω πια να είμαι Ελληνίδα. Όμως έχω νιώσει ντροπή για πράγματα που κάνει το ελληνικό κράτος, για παράδειγμα αναφορικά με τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Δεν θέλω να θεωρείται ότι συναινώ σε αυτό ή ότι μπορώ να θεωρηθώ υπεύθυνη για αυτή την κυβερνητική επιλογή. Υποθέτω ότι το να νιώθει κάποιος ότι δε θέλει πια να είναι Αμερικανός, είναι ένα συντριπτικό συναίσθημα.
Ναι, είναι.
–Ο ιαπωνικός πολιτισμός είναι ένας αρχαίος πολιτισμός, και το ίδιο και ο ελληνικός. Θέλω να πω, φυσικά υπήρχαν ασυνέχειες, δεν ισχυρίζομαι ότι η σύγχρονη Ελλάδα είναι η απευθείας συνέχεια της αρχαίας…
Έχουν συμβεί πάρα πολλά στο μεταξύ διάστημα, υπερβολικά πολλή Ιστορία!
–Ναι, ακριβώς! Είμαι όμως περίεργη, αυτό το ένδοξο παρελθόν ρίχνει μια σκιά στη σύγχρονη Ελλάδα και τους σημερινούς Έλληνες, θα έλεγες ότι οι σημερινοί Ιάπωνες νιώθουν κι αυτοί ότι πρέπει να ανταποκριθούν σε κάποιο ένδοξο παρελθόν;
Δε νομίζω ότι είναι καθόλου το ίδιο. Όχι. Η δόξα της αρχαίας Ιαπωνίας… Αν υπήρχε κάτι τέτοιο ποτέ, τότε νομίζω ότι ο ΜακΆρθουρ την εξάγνισε την Ιαπωνία από αυτό το βάρος! (σ.σ: ο στρατηγός Douglas MacArthur ήταν επικεφαλής των αμερικανικών στρατευμάτων κατοχής στην Ιαπωνία μετά την ήττα της τελευταίας στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο). Και αυτή η ίδια η Κατοχή της Ιαπωνίας ήταν ακριβώς αυτό, στόχευε ακριβώς στο να μετουσιώσει τον ιαπωνικό εθνικισμό. Οι Ιάπωνες ταυτίζονται έντονα με την κουλτούρα τους, και ταυτόχρονα πρόκειται για μια πολύ απομονωμένη χώρα, σκέψου ότι για τριακόσια χρόνια απαγορευόταν να φύγει κανείς και να ξαναγυρίσει, αυτό τιμωρούνταν με θανατική ποινή. Και την ίδια στιγμή υπήρχε βέβαια η Κίνα, η Κορέα, η Ινδία ακόμη, και μετά έφτασαν οι Δυτικοί, και άρχισαν οι Ιάπωνες να απορροφούν την ευρωπαϊκή κουλτούρα. Υπάρχει μια πολιτισμική ρευστότητα στην Ιαπωνία, ταυτόχρονα με την αυστηρότητα, και υπάρχει και η ιδιαίτερη σχέση με τη θρησκεία και το πώς συνδέεται ή όχι με την πολιτική.
–Πολύ διαφερετικό όλο το ιαπωνικό φαντασιακό. Πιστεύεις ότι ο χρόνος μετράει διαφορετικά για τους Αμερικανούς, σε σχέση με αυτούς τους παλαιούς, ας πούμε, λαούς; Εννοώ, το αμερικανικό είναι ένα νεαρό έθνος, σχετικά, και θα επιχειρήσω μια υπόθεση. Χωρίς παρελθόν να βαραίνει του ώμους του αμερικανικού λαού, υπάρχει μόνο το μέλλον, οπότε μόνο να τρέξεις μπροστά μπορείς, δε χρειάζεται να συγκριθείς με το παρελθόν σου. Μπορεί κάτι τέτοιο να επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους οι Αμερικανοί, ως πολίτες αυτού του κόσμου;
Νομίζω ότι αυτός ακριβώς είναι ο μύθος που έχουμε φτιάξει για τους εαυτούς μας. Και έχει λειτουργήσει. Και νομίζω αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο ένα μέρος της αμερικανικής κοινωνίας αντιστέκεται στην αλλαγή του κυρίαρχου αφηγήματος. Η δουλεία; Μα αυτή ανήκει στο παρελθόν, θα πούνε. Αρνούνται ότι μπορεί να μην έχει ξεπεραστεί τελείως η δουλεία, για παράδειγμα. Αρνούνται ένα μεγάλο τμήμα της ιστορίας της Αμερικής, ακριβώς γιατί κινούμαστε μόνο προς το μέλλον, δε γίνεται να συρόμαστε στο παρελθόν και να ανασκαλεύουμε τα παλιά!
–Ας γυρίσουμε λίγο στην Αθήνα…
Αχ ναι, ας γυρίσουμε, πότε φεύγουμε; (γελάει) Ανυπομονώ!
-(γέλια) Μου είπες κάποια στιγμή ότι πέρασες ωραία στην Αθήνα, και δεν το λένε όλοι οι επισκέπτες της αυτό, οπότε θα ήθελα να μου πεις τι σου άρεσε στην πόλη και τι δε σου άρεσε.
Χμ (σκέφτεται αρκετή ώρα). Είναι κάπως χαοτική πόλη! Και είναι δύσκολο να βρει κανείς ένα ήσυχο μέρος, περπατάς στις γειτονιές της πόλης, και συναντάς μικρά καφέ και μέρη για να φας, και περιπλανιέσαι, και ξαφνικά, μπαμ! αρχίζει η φασαρία! Δεν θα έλεγα ότι είναι μια δυτική, ευρωπαϊκή πόλη. Μου θυμίζει άλλα μέρη, για παράδειγμα τη Σιγκαπούρη ή το Χονγκ Κονγκ. Δεν θέλω να κρίνω επιφανειακά. Όταν διάβασα για την οικοδομική αλλαγή στην Αθήνα στη δεκαετία του ’50 και του ’60, σκέφτηκα, μάλιστα, τώρα εξηγείται, οικοδομήθηκαν όλα αυτά πολύ γρήγορα και πολύ μαζικά. Δεν είναι ευχάριστη στο μάτι ως πόλη, αρχιτεκτονικά. Και έχει πολλή φασαρία. Με συναρπάζουν τα μέρη που δεν γνωρίζω, γιατί μου αρέσει να χάνομαι και να περιπλανιέμαι, φοβάμαι το άγνωστο, αλλά πάντα θέλω να εξερευνώ. Στην Αθήνα μιλάνε όλοι αγγλικά, αλλά φυσικά αν ξέρει κανείς ελληνικά όλα είναι ευκολότερα. Κι έτσι έμαθα κάπως να διαβάζω, είναι δύσκολο, αλλά όχι δυσκολότερο από τα ιαπωνικά, και τα κατάφερα ως ένα βαθμό. Και μου άρεσε να κρυφακούω συνομιλίες και να προσπαθώ να καταλάβω για τι πράγμα μιλάει ο κόσμος γύρω μου! Όσον αφορά το τι μου άρεσε, δεν ξέρω τι να πω ακριβώς, υπάρχουν πολλά ερεθίσματα στην πόλη αυτή. Από ένα σημείο και μετά απλώς απολάμβανα τη βόλτα με το λεωφορείο, τα μέρη για φαγητό, άρχισα να δρέπω τους καρπούς των κόπων μου! Έχω επενδύσει πολύ χρόνο στο πρότζεκτ για το Ίδρυμα Κακογιάννη, δεν είμαι έτοιμος να το αφήσω ακόμη, έχω δουλέψει χρόνια για αυτό. Έχω επενδύσει καλλιτεχνικά στην Αθήνα! Θέλω να κάνω κι άλλα πράγματα εκεί.
–Σε προσέγγισε κανείς από το Δήμο Αθηναίων ή από το Υπουργείο Πολιτισμού;
Όχι, κανένας. Μόνο με τους ανθρώπους από το Ίδρυμα Κακογιάννη είχα επαφές. Κοίτα, το προσωπικό στο Ίδρυμα Κακογιάννη είναι λίγο, και έχουν ένα συγκεκριμένο τρόπο να προάγουν τη δουλειά που γίνεται εκεί, δε νομίζω ότι έχουν συνηθίσει δουλειές σαν τη δική μου, συνήθως κάνουν θεατρικές παραγωγές, και τα συναφή. Και έχουν πολύ περιορισμένο μπάτζετ, άλλωστε. Εξάλλου, κάποιες φορές σκέφτομαι ότι ίσως φαίνομαι σαν ένας μη-Έλληνας που ήρθε να δείξει στους Έλληνες τον πολιτισμό τους, κάποιος που προσποιείται ότι ξέρει κάτι για την αρχαία Ελλάδα, ίσως αυτό να δημιουργεί επιφυλάξεις, σαν να έκανα ένα βίντεο γκέημ για τις Θερμοπύλες, π.χ., ή άλλη μια ταινία για τους 300, μπορεί να μην ακούγεται ωραίο σε κάποιους!
-Αυτόν τον καιρό συμβαίνει το εξής στην Ελλάδα, οι σπουδαστές των δραματικών σχολών διαμαρτύρονται επειδή υπάρχει ένας νέος νόμος που εξισώνει τα πτυχία τους με τα απολυτήρια Λυκείου, και υπάρχει πολλή συζήτηση για αυτό, αλλά και για το τί είδους Τέχνη θέλουμε. Και θέλω να σε ρωτήσω, με αυτό σαν αφορμή, ποια νομίζεις ότι είναι η σχέση μεταξύ των Τεχνών που ανθίζουν και της Δημοκρατίας που ανθίζει, σε μια κοινωνία; Βλέπεις κάποια σχέση;
Η σύγχρονη Τέχνη αρέσκεται να βλέπει τον εαυτό της ως κάποιον που ασκεί κοινωνική κριτική. Και μπορεί πάντα έτσι να ήταν, χωρίς να είναι διδακτική βέβαια η Τέχνη. Αντανακλά τις αξίες μιας κοινωνίας. Και νομίζω ότι οι σύγχρονοι καλλιτέχνες θέλουν να νιώθουν ότι μπορούν να βγαίνουν λίγο εκτός κοινωνίας για να κάνουν κριτική. Πάντα ένιωθα άβολα με αυτό, δεν είναι αυτό το κίνητρό μου, και μου φαίνεται και λίγο δήθεν. Νομίζω ότι πολλοί θα πουν ότι η ικανότητα να κριτικάρουμε τα όσα συμβαίνουν είναι θεμελιώδης για μια ισχυρή Δημοκρατία. Προσωπικά νομίζω ότι έχω επηρεαστεί από τον τρόπο που ανατράφηκα, και με απασχολεί περισσότερο το πώς προσδιορίζουμε αυτό που είμαστε και όχι τόσο αυτό που αποφασίσαμε να είμαστε. Φτιάχνουμε ιστορίες για το ποιοί είμαστε. Δεν με ενδιαφέρει να καταρρίψω τους μύθους, αλλά ενδιαφέρομαι να χτίσω μια επίγνωση για το πώς κατασκευάστηκαν αυτοί οι μύθοι. Αν απλώς καταρρίψεις ένα μύθο, θα κατασκευαστεί ένας άλλος, γιατί έτσι λειτουργούν οι κοινωνίες. Επιστρέφοντας στην ερώτησή σου, καμιά φορά εύχομαι να υπήρχε στην Αμερική ένα μάθημα Φιλοσοφίας, για όλους, στα σχολεία. Δεν έχουμε τα εργαλεία να σκεφτόμαστε και να αναστοχαζόμαστε, και ίσως αυτό είναι μια λειτουργία της Τέχνης. Ένα πράγμα που μπορεί να προσφέρει η Τέχνη είναι να μας κάνει να συνειδητοποιήσουμε πώς νοηματοδοτούμε τον κόσμο γύρω μας.
–Αυτό το κάνει η Τέχνη για σένα που είσαι καλλιτέχνης ή μπορεί να το κάνει για όλους;
Για μένα είναι διαφορετικά γιατί μιλάω για αυτό συνέχεια και γιατί το διδάσκω, αλλά θέλω να πιστεύω ότι λειτουργεί έτσι και για τους άλλους. Και δε χρειάζεται να γίνεται συνειδητά, μπορεί απλώς να συμβαίνει. Κάποτε θύμωνα με τους ανθρώπους που με ρωτούσανε πόση ώρα μου πήρε να φτιάξω ένα πίνακα και τέτοιες λεπτομέρειες, πρακτικές, αλλά τώρα καταλαβαίνω ότι οι άνθρωποι ρωτάνε τέτοια πράγματα γιατί ουσιαστικά ενδιαφέρονται για το πώς δημιουργήθηκε ένα έργο τέχνης, και αυτό είναι ένα σημαντικό ερώτημα. Και αυτού του είδους η περιέργεια είναι ωραίο πράγμα, και στην πραγματικότητα μπορεί να αφορά το ο,τιδήποτε. Για παράδειγμα, αυτό εδώ! (πιάνει στα χέρια ένα εργαλείο που κόβει αυτοκόλλητη ταινία).
–Jim, εκτός από το να δημιουργείς τέχνη, διδάσκεις κιόλας σε ένα μεγάλο πανεπιστήμιο. Γιατί το κάνεις αυτό; Και, επίσης, τι διαφορά έχει να είναι κανείς καλλιτέχνης από το να είναι καλλιτέχνης-ερευνητής, όπως οι πανεπιστημιακοί καλλιτέχνες;
Χμ, αυτές είναι όλες καλές ερωτήσεις. Πιστεύω ότι το να είναι κανείς καλλιτέχνης-ερευνητής σχετίζεται με το να είναι πιο συνειδητοποιημένος σχετικά με το τι τον τροφοδοτεί. Κανείς δεν είναι άγραφο χαρτί, tabula rasa. Κάθε περίεργος άνθρωπος μπορεί να είναι ερευνητής. Και αυτό το συσχετίζω με την ιδιότητα του καλλιτέχνη, και είναι ένα από τα πράγματα που με τράβηξαν στην τέχνη. Το συζητάμε πολύ αυτό με τους συναδέλφους στο πανεπιστήμιο, αν κάνουμε έρευνα ή όχι, και πρέπει να είμαστε προσεχτικοί στο πώς χρησιμοποιούμε τον όρο, και υπάρχει και το πρόβλημα του ότι πρέπει όλα όσα κάνουμε να τα βαφτίσουμε έρευνα για να πείσουμε τη διοίκηση του πανεπεπιστημίου ότι κάνουμε κάτι σημαντικό, που αξίζει, μιας και υπάρχει και η γραφειοκρατία! Αλλά αν υπάρχει η περιέργεια, τότε συγκεντρώνεις πληροφορίες, και είσαι ερευνητής, κατά μία έννοια.
-Χρειάζεται να ακολουθείς κάποια μεθοδολογία, για να λογίζεσαι ερευνητής;
Στα μάτια ποιου, του Πανεπιστημίου; (σ.σ: εννοεί της Διοίκησης) Ναι εκεί, σίγουρα! Σκέφτομαι και το εξής. Οι φοιτητές εκπαιδεύονται να μιλάνε για τη σημασία της τέχνης τους, άουτς! Αυτό είναι άβολο, αλλά είναι και χρήσιμο, γιατί δεν κάνει κάποιος τέχνη έτσι, επειδή του κάπνισε. Αυτή η διαδικασία βάζει στο παιχνίδι τη λεκτική αποτύπωση αυτού που δημιουργεί κάποιος, και η γλώσσα είναι σημαντικό εργαλείο, αλλά μπορεί να μη χωράει ακριβώς την ιδέα κάποιου ή να τροποποιεί την ιδέα, με το που μπαίνει η ιδέα σε λέξεις, δεν είναι πια η ίδια, έχει αλλάξει λόγω του γεγονότος ότι έχει εκφραστεί με λέξεις. Η γλώσσα δεν είναι διάφανη, δεν είναι αδρανής. Και όταν λέει ένας φοιτητής, δεν μου αρέσει αυτό που ζωγράφισα, δεν ήθελα να κάνω αυτό, του λέω ωραία, να κάτι καινούργιο λοιπόν. Γιατί να φτιάξεις κάτι που ήδη ξέρεις πώς θα είναι, δεν έχει ενδιαφέρον, ενώ έτσι αλλαγμένο, αφότου βγει από το μυαλό σου, μπορεί να είναι πιο συναρπαστικό. Το υλικό σου δεν είναι ένα δοχείο για την ιδέα σου, έχει και εκείνο τις ιδιότητές του. Και τι είναι οι ιδέες; Είναι λέξεις; Εικόνες, ήχοι, εξισώσεις, τι είναι; Με απασχολεί αυτό.
–Δεν αποτελεί όμως μια αναγκαιότητα, το να εκφράζουμε τις ιδέες με λέξεις;
Είναι αναπόφευκτο να προσπαθούμε να εκφραστούμε με λέξεις, δε γίνεται αλλιώς. Είναι μέρος του πολιτισμού μας. Αλλά την ίδια στιγμή, αν δεν ανακαλύψουμε τους περιορισμούς της γλώσσας, θα υπάρχουν πολλά πράγματα που η αξία τους θα μας διαφεύγει. Αυτό είναι σημαντικό να το καταλάβουμε και να το εντάξουμε στη διδασκαλία των φοιτητών.
–Υπάρχει επιτυχημένη Τέχνη;
Δεν είναι τα κριτήρια ίδια για όλους. Το ότι ήρθες εδώ να μιλήσουμε, με αφορμή την τέχνη μου, είναι επιτυχία, αν και αυτό σχετίζεται με διάφορα πράγματα, είχαμε γνωριστεί κοινωνικά, έχω δουλέψει στην Αθήνα, την πόλη σου, δεν ήρθες μόνο εξαιτίας της δουλειάς μου. Αλλά ήρθες για να συζητήσουμε. Νομίζω πως ο,τιδήποτε κρατάει τη συζήτηση ζωντανή, το θεωρώ επιτυχία. Αν, για παράδειγμα, μπορέσω να κάνω μια εγκατάσταση στο Μουσείο Μπενάκη, ως συνέχεια της δουλειάς μου στην Αθήνα, αυτό κι αν θα το θεωρήσω επιτυχία! Για μένα, η συνεχιζόμενη συζήτηση και αναζήτηση είναι ο τρόπος να ζω, ο τρόπος μου να αξιοποιώ το χρόνο που μου δόθηκε σε αυτή τη ζωή.
–Πες μου λοιπόν για τα κτήρια πάνω στα οποία θα ήθελες να δουλέψεις.
Υπάρχουν πολλά γυάλινα κτήρια γύρω μας, δε θέλω απλώς να δουλέψω πάνω σε ένα γυαλί, πρέπει να υπάρχουν κι άλλοι περιορισμοί, γιατί αυτοί οι περιορισμοί θα κάνουν το εγχείρημα ενδιαφέρον. Πχ, η αρχιτεκτονική δομή, το πολιτισμικό πλαίσιο, η χρήση του κτηρίου, κι αν είναι μουσείο, τότε τι έχει μέσα, γιατί έρχονται οι άνθρωποι εκεί; Δεν μπορώ να πάω παντού και έχω μια πεπερασμένη ζωή, αλλά αν μπορούσα, θα ήθελα ένα μέρος που να με διεγείρει με πολλούς τρόπους. Ένα τέτοιο μέρος βρίσκεται στην Αθήνα!
–Αλήθεια; Ποιο είναι;
Το Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης! Υπάρχει ένας διάδρομος που συνδέει τα δυο κτήρια του Μουσείου, υπάρχει ένα πέρασμα, που καλύπτεται από γυαλί που δεν είναι τελείως διάφανο, και υπάρχουν απ’ έξω δέντρα και σκιές, είναι το τέλειο μέρος για να δημιουργήσω μια εμπειρία μετάβασης, καθώς πηγαίνουν οι άνθρωποι από το ένα μέρος του Μουσείου στο άλλο. Τα βινύλια θα μπορούσαν να δημιουργήσουν παιχνίδια με τη σκιά των δέντρων, το έχω σκεφτεί πολύ, με το φως, με ό,τι υπάρχει εξωτερικά. Είναι ένα μοναδικό μέρος, με ενθουσιάζει. Είχα επικοινωνησει με τους ανθρώπους του Μουσείου, στο παρελθόν, πριν την εγκατάσταση στο Ίδρυμα Κακογιάννη, και μου είπαν ευχαριστούμε, αλλά δεν ενδιαφερόμαστε. Το έχω συνηθίσει αυτό, έτσι συμβαίνει στο χώρο μας! Αλλά νομίζω ότι τώρα, μετά την εγκατάσταση στο Κακογιάννη και τη δουλειά μου στο Μουσείο στην Πορτογαλία, μπορεί να είναι πιο δεκτικοί, να με εμπιστευτούν. Θα ξαναδοκιμάσω, σίγουρα.
– Εύχομαι με όλη μου την καρδιά να γίνει αυτό κάποια στιγμή! Ναι, το παιχνίδι με της σκιές υπάρχει στη δουλειά σου. Και ενώ συνήθως τα βινύλιά σου είναι κολλημένα πάνω σε γυαλί, τώρα στην Πορτογαλία βρίσκονται και πάνω σε τοίχους. Πού είναι εδώ το παιχνίδι με τη σκιά;
Μα και στη Πορτογαλία, τα βινύλια που βάζω πάνω στους τοίχους μοιάζουν με σκιές, αυτό ακριβώς σκόπευα να κάνω! Και για αυτό είναι γκρίζα. Ναι, με ενδιαφέρουν οι σκιές! Γνωρίζεις το θέατρο σκιών, έτσι δεν είναι;
-Ναι. Υπάρχει και στην Ελλάδα, από τα χρόνια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Ω, δεν το ήξερα αυτό, το θέατρο σκιών υπάρχει σε πολλές κουλτούρες, όπως στην Ιάβα, για παράδειγμα, είναι φημισμένο. Στις σκιές υπάρχει κάτι πολύ σημαντικό: η απλοποίηση της πληροφορίας, μόνο το απολύτως σημαντικό απομένει. Μια σκιά είναι δισδιάσταση, και όμως μπορεί κανείς να αναγνωρίσει τη μορφή. Και υπάρχει κάτι που συνδέει τη σκιά, τη δισδιάσταση απεικόνιση, και τα βινύλια: τα ελληνικά αγγεία! Σε όλα τα αγγεία οι μορφές είναι σαν σκιές, δηλαδή μόνο δισδιάστατες απεικονίσεις, στα ερυθρόμορφα, στα μελανόμορφα, παντού. Υπάρχει μια απλότητα, δεν υπάρχει χρώμα, δεν υπάρχουν διαβαθμίσεις. Το ίδιο και στα βινύλιά μου. Μόνο σιλουέττες. Ποιος μου έμαθε να μπορώ να εκφραστώ έτσι; Μα τα ελληνικά αγγεία! Και άρχισα να μελετώ τα ελληνικά αγγεία, έτσι μετέφερα την τεχνική στα βινύλια, περίπλοκο, αλλά γίνεται. Κι έτσι απέκτησα μια μεθοδολογία, λόγω των ελληνικών αγγείων έμαθα να χρησιμοποιώ το βινύλιο πιο αποτελεσματικά.
–Σαν αυτό που λέγαμε πιο πριν, ότι το υλικό μετουσιώνει την ιδέα του καλλιτέχνη.
Απολύτως! Ξεκινώ ζωγραφίζοντας, με το χέρι, και μετά αυτό το σχέδιο το παίρνει ένας αλγόριθμος, και το μετατρέπει σε ένα αρχείο, και εκεί υπάρχει μια διαδικασία, πρέπει να διαλέξω ποια σημεία του αρχικού σχεδίου μου θα κρατήσει ο αλγόριθμος, και αυτό είναι μεγάλη απόφαση. Γιατί με βάση το αρχείο που θα δημιουργήσει αυτός ο αλγόριθμος, θα κοπεί το βινύλιο, ο αλγόριθμος θα κάνει τη μετατροπή του σχεδίου μου, της ζωγραφιάς μου, σε μαθηματικά αναγνώσιμο αρχείο που θα διαβαστεί από το μηχάνημα που κόβει τελικά το βινύλιο.
–Και φαντάζομαι ότι όταν δουλεύεις με έναν τοίχο αντί για μια γυάλινη επιφάνεια, τότε το πράγμα περιπλέκεται.
Ω, ναι, πολύ! Ποτέ δεν ξέρεις τι βρίσκεται πίσω από έναν τοίχο. (μου δείχνει φωτογραφίες από το μουσείο στην Πορτογαλία) Αυτή η εγκατάσταση βρίσκεται κοντά στο Πόρτο, κοντά στη θάλασσα, η θάλασσα είναι πολύ σημαντική. Θα ήθελα να κάνω κάτι που να συνομιλεί με τη θάλασσα στην Ελλάδα!
–Συμμετέχεις στην απεγκατάσταση των βινυλίων σου;
Όχι, το αποφεύγω, δε μου αρέσει καθόλου, και είναι και δύσκολο. Την εγκατάσταση την κάνω εγώ, αλλά δεν κάνω την απεγκατάσταση, όχι. Στην Πορτογαλία, τα βινύλια συνομιλούν με διάφορα στοιχεία του χώρου, πχ τους πυροσβεστήρες στους τοίχους, ακόμα και τις επιγραφές που λένε «Έξοδος»! Και στην Πορτογαλία έχω διατηρήσει τόσα στοιχεία από το Ίδρυμα Κακογιάννη, υπάρχει ένα ελληνικό πλοίο, και υπάρχουν και τζιτζίκια. Ω, τα τζιτζίκια! Στην Ιφιγένεια του Κακογιάννη, υπάρχει στην αρχή μια σκηνή με τζιτζίκια, και είναι τόσο δυνατή. Τα έχω συνδέσει πολύ με τα παιδικά μου χρόνια στην Ιαπωνία τα τζιτζίκια, είναι μεγάλο μέρος της κουλτούρας εκεί. Είναι πολύ σημαντικά! Το ίδιο και στην Ελλάδα, από ό,τι καταλαβαίνω. Ο Κακογιάννης τα χρησιμοποιεί πολύ δυνατά, κι έτσι έχω τοποθετήσει τεράστια τζιτζίκια στα βινύλια στην Αθήνα, και τα συμπεριέλαβα και στη δουλειά μου στην Πορτογαλία. Είναι περίεργα έντομα, όχι απειλητικά, αλλά όχι πολύ φιλικά, και κάπως τρομαχτικά στην όψη, αλλά ο ήχος τους είναι τόσο καθησυχαστικός. Και όταν είναι πολλά μαζί, μπορεί να είναι και ο ήχος του όχλου, και στην Ιφιγένεια αυτό είναι πολύ έντονο, γιατί ο Αγαμέμνων φοβάται τον όχλο, και ο Κακογιάννης χρησιμοποιεί τον ήχο των τζιτζικίων ως τον ήχο του όχλου. Είναι φοβερά τα τζιτζίκια. (Απαγγέλλει ένα ιαπωνικό ποίημα για ένα στρατιώτη στη Ματζουρία, που βαδίζει μόνος του σε ένα μοναχικό τοπίο, όπου ακούγεται μόνο το τραγούδι του τζιτζικιού).
–Έτσι όπως έχεις κρατήσει κοινά στοιχεία ανάμεσα στις διάφορες δουλειές σου, Πορτογαλία, Αθήνα, Ανν Άρμπορ, είναι σαν να συνομιλούν τώρα μεταξύ τους τα κτήρια που έχουν τα βινύλιά σου!
Ναι, δεν το ξέρουν αλλά συνομιλούν! Και η θάλασσα είναι ένα κοινό στοιχείο, και ένας κυκλώνας, και ο Ίκαρος που πέφτει στη θάλασσα. Δεν μπορείς να πεις κάτι για τη θάλασσα χωρίς να αναφερθείς στον Ίκαρο! Ειναι αδύνατον. Σκέφτομαι πολύ τον Ίκαρο, στα βινύλιά μου είναι βασισμένος κι αυτός σε μια μορφή που είδα σε ένα ελληνικό αγγείο. Αυτό ειναι το προνόμιο του να είσαι καλλιτέχνης, μπορώ να κάνω ό,τι θέλω. Και φυσικά χρησιμοποιώ τον αμφορέα, που έχω στο Κακογιάννη, που μοιάζει με κάμερα όταν τον κρατάς στον ώμο, αλλά μοιάζει και με αυτόματο όπλο. Έχω, ας πούμε, γυναίκες που θρηνούν. Οι Τρωάδες, τις έχω μεταφέρει από την Αθήνα στην Πορτογαλία. Και πάλι οι μορφές είναι εμπνευσμένες από ένα ελληνικό αγγείο. Όταν δούλευα στην Πορτογαλία, ξέσπασε ο πόλεμος στην Ουκρανία, και όταν δούλευα στην Αθήνα, βομβαρδιζόταν η Συρία. Πάντα υπάρχουν γυναίκες που θρηνούν.
–Για τις μορφές στο Κακογιάννη, άντλησες έμπνευση από εκθέματα ποιών ελληνικών μουσείων;
Από το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο στην Αθήνα, από το Κυκλαδικής Τέχνης, και από τους Δελφούς.
–Μπορούμε να πούμε ότι τα εκθέματα των μουσείων, τα αρχαιολογικά ευρήματα, διηγούνται την ιστορία των απλών ανθρώπων;
Όχι, γιατί διατηρούνται συνήθως τα αντικείμενα που ανήκαν σε όχι απλούς ανθρώπους, πχ θησαυροί, ιερά κειμήλια, πολύτιμα κοσμήματα, και τέτοια, αλλά μερικές φορές σώζονται όντως και πιο απλά πράγματα, όπως πχ μια σκούπα που έχει σωθεί από τα ρωμαϊκά χρόνια, και εκτίθεται εδώ, στο Μίσιγκαν. Φαντάσου, μια σκούπα! Είναι ό,τι περισσότερο έχουμε για τις ζωές των απλών ανθρώπων.
–Jim, νομίζω ότι εκμεταλλεύομαι την καλοσύνη σου, ίσως πρέπει να τελειώσουμε κάπου εδώ την κουβέντα μας.
Δεν έχω τίποτα καλύτερο να κάνω, μπορείς να μείνεις όσο θέλεις! Θέλω να σου πω κάτι για τις Τρωάδες. Κατά τη διάρκεια του πολέμου στο Βιετνάμ, παίζονταν πολύ οι Τρωάδες εδώ (σ.σ: στην Αμερική), κυρίως σε πανεπιστημιουπόλεις, ως αντιπολεμικό έργο. Και παίχτηκε και πρόσφατα, από μια ομάδα, τις «Βασίλισσες της Συρίας» (“Queens of Syria”), γιατί κάποιος σε ένα καμπ προσφύγων, ανέβασε το έργο, και παίζουν Σύριες προσφύγισσες, που διηγούνται τις δικές τους αληθινές εμπειρίες από τον πόλεμο, και είναι πολύ δυνατό αυτό, και φοράνε τα δικά τους ρούχα, μαύρα και μακριά, και νομίζω πήγαν και στο Ηνωμένο Βασίλειο και έδωσαν παράσταση.
–Ο Ευρυπίδης θα ήταν περήφανος, πιστεύω.
Το πιστεύω κι εγώ! Και μετά, ανακάλυψα τις Γυναίκες από την Τροία (το λέει στα ιαπωνικά), έργο γραμμένο από έναν Ιάπωνα συγγραφέα, στα χρόνια της αμερικανικής Κατοχής! Και πρέπει να μάθω περισσότερα για αυτό, τότε ζούσα στην Ιαπωνία, και είναι φοβερό, γιατί σε αυτήν την περίπτωση ήμασταν εμείς οι κατακτητές (σ.σ: οι Αμερικάνοι). Αυτό το έργο, και το φιλμ του Κακογιάννη, είναι πάντα επίκαιρο. Φυσικά το ίδιο ισχύει για την Ηλέκτρα και την Ιφιγένεια, αλλά με τις Τρωάδες είναι πολύ εμφανές αυτό. Και η Ιφιγένεια ειναι σημαντική, γιατί εξανθρωπίζει τον Αγαμέμνονα, είναι ένας απλός πατέρας, δεν είναι θεός, δεν είναι τέρας. Κάνει κάτι άσπλαχνο, αλλά είναι άνθρωπος και υποφέρει. Έτσι συμβαίνει με τους ανθρώπους.
–Το ίδιο και ο Κρέων, έτσι; Στην Αντιγόνη.
Ναι, και εκείνος το ίδιο. Είναι το καθήκον του, κι έτσι κάνουν οι άνθρωποι. Δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο, για αυτό τα έργα αυτά είναι τόσο επιδραστικά.
-Ίσως αυτό κάνει η Τέχνη, τελικά. Μας βοηθά κατανοήσουμε την ανθρώπινη φύση.
Και έτσι απαντιέται και η ερώτησή σου για τη Δημοκρατία. Είναι και θέμα ενσυναίσθησης η Δημοκρατία, σωστά; Στη Δημοκρατία πρέπει να καταλάβω γιατί οι άνθρωποι γύρω μου λειτουργούν όπως λειτουργούν. Και δεν έχω καμιά όρεξη να καταλάβω τον Τραμπ, π.χ., αλλά θέλω να καταλάβω τους ανθρώπους που τον στηρίζουν, γιατί αυτό είναι το καθήκον μου ως πολίτης. Διάβαζα πολλή λογοτεχνία ως παιδί, ο πατέρας μου δεν διάβαζε ποτέ λογοτεχνία, αλλά εγώ διάβαζα πολύ, κι έτσι έμαθα να έχω ενσυναίσθηση, να βάζω τον εαυτό μου στη θέση κάποιου άλλου. Είναι σημαντικό.
–Jim, ευχαριστώ για το χρόνο σου και για τη συζήτηση!
Ήταν δική μου η ευχαρίστηση, δεν ξέρω τι θα γράψεις με τόσα πράγματα που είπαμε, αλλά μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις όπως θέλεις. Και βρες έναν τρόπο να πάμε στην Αθήνα, σύντομα! Θέλω να ξαναπάω.
*Η Ελένη Γουργού είναι βιολόγος στο πεδίο των νευροεπιστημών, ερευνήτρια β’ βαθμίδας στο Πανεπιστήμιο του Μίσιγκαν, στο Τμήμα Μηχανολόγων Μηχανικών, και ενδιαφέρεται, μεταξύ άλλων, για τη συνέργεια επιστήμης και τέχνης.