Τασία Χριστοδουλοπούλου: Ήξερα ότι δεν υπήρχαν προϋποθέσεις ρήξης

*Η συνέντευξη αποτελεί μέρος του αφιερώματος του TPP: ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ 2015 – Η μεγάλη στιγμή, δυο χρόνια μετά

«Το δημοψήφισμα ήταν μια διέξοδος για το αδιέξοδο του ΣΥΡΙΖΑ»

Τι πιστεύετε για το ερώτημα του δημοψηφίσματος; Το γεγονός πως δεν περιέγραφε τι θα ακολουθούσε το «ΌΧΙ», εκτιμάτε ότι περιείχε το σπόρο της μεταστροφής που ακολούθησε;

Θέλω, πριν απαντήσω στις ερωτήσεις σας, να σας δηλώσω ότι οι απολογισμοί και οι κρίσεις για γεγονότα για τα οποία δεν υπάρχει η ασφάλεια της απόστασης του χρόνου, είναι αναπόφευκτο να είναι βαθιά υποκειμενικές και σε μεγάλο βαθμό αυθαίρετες. Δεν θα μπω λοιπόν στον πειρασμό να (αντι)παραθέσω τις δικές μου «βεβαιότητες», απέναντι σε κάποιες άλλες. Έχει γίνει ήδη αρκετές φορές αυτό και είναι άγονο και αρκούντως μεταφυσικό. 

Ποια ήταν η πρώτη σας σκέψη όταν ο Αλέξης Τσίπρας ανήγγειλε το δημοψήφισμα;

Ότι ήταν η καλύτερη απάντηση στην πίεση που δεχόμασταν εκείνο τον καιρό από τους δανειστές. Ότι ήταν μια διέξοδος για την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, στο αδιέξοδο που είχαν φθάσει οι διαπραγματεύσεις. Ότι ήταν ταυτόχρονα μια ευκαιρία να διαπιστώσουμε αν και πόσο οι κοινωνικές δυνάμεις, που μας στήριξαν στις εκλογές, ήταν διατεθειμένες να στείλουν μια αγωνιστική απάντηση στην ΕΕ.

Τι νιώσατε και τι πιστέψατε ότι θα συμβεί τη βραδιά της νίκης του «ΌΧΙ»; Την επομένη;

Ένοιωσα χαρά και υπερηφάνεια. Ένοιωσα δυνατή και ικανή για όλα. Αισθάνομαι τυχερή που έζησα το γλέντι της νίκης το βράδυ της 5^ης Ιουλίου και συνέβαλα κι εγώ στο να το ζήσουν τόσοι άνθρωποι. Αισθάνομαι υπερήφανη που ο ΣΥΡΙΖΑ έδωσε την ευκαιρία σε τόσους πολλούς ανθρώπους να υπερβούν τα όριά τους και να συγκλονίσουν την Ευρώπη και τον κόσμο. Εκείνη, αλλά και την επόμενη ημέρα, η χαρά ήταν τόσο μεγάλη, που δεν υπήρχε χρόνος για εκλογίκευση.
 
Πιστεύετε πως όσοι ψήφισαν «ΌΧΙ» ήταν αποφασισμένοι να προχωρήσει η χώρα σε ρήξη με τους δανειστές ή απέρριψαν απλώς την προτεινόμενη συμφωνία;

Δεν θα μπω, ούτε σ’ αυτή την ερώτηση, στον πειρασμό μιας σχηματοποιημένης απάντησης. Σε κάθε περίπτωση, το «ΌΧΙ» ήταν πολυσήμαντο. Αυτό που ήξερα τότε, ήταν ότι δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις της ρήξης, με την έννοια του σχεδίου, της οργάνωσης και της εναλλακτικής λύσης. Ούτε βέβαια υπήρχαν οι προϋποθέσεις, όπως αποδείχτηκε, να «συγκινηθούν» οι δανειστές από το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος και να χαλαρώσουν τις πιέσεις και τους εκβιασμούς τους. Και τα δυο αποδείχτηκαν αδύνατα. Αυτό όμως δεν μειώνει καθόλου την ιστορικής σημασίας υπέρβαση του πιο ζωντανού τμήματος της ελληνικής κοινωνίας.

«Ο νεοφιλελευθερισμός και τα μνημόνια είναι ασύμβατα με μια αριστερή διακυβέρνηση»

Πού είναι ο κόσμος του «ΌΧΙ» σήμερα; Πρόκειται για σύγκρουση με την πραγματικότητα, που διέλυσε οριστικά τις αυταπάτες που καλλιεργήθηκαν την περίοδο που ο ΣΥΡΙΖΑ αντιπολιτευόταν, ή για προσωρινή υποχώρηση αυτών των αιτημάτων;

Ο κόσμος του «ΌΧΙ» είναι παντού. Άλλοι επιμένουν να συνεχίσουν το στοίχημα του 2015. Άλλοι αισθάνθηκαν προδομένοι και θυμωμένοι και κατέφυγαν σε νέες βεβαιότητες. Άλλοι, οι περισσότεροι, βρίσκονται σε στάση αναμονής. Αν κάποιος χρεώνεται μια ήττα, αυτός είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι σωστή η άποψη που λέει ότι ο νεοφιλελευθερισμός και τα μνημόνια είναι ασύμβατα με μια αριστερή διακυβέρνηση. Όμως, ρήξη δεν είναι να τα παρατήσεις, ούτε να παραδώσεις τη σκυτάλη σε μια ρεβανσιστική και συντηρητική δεξιά.

Η Ελλάδα έλαβε, δια του δημοψηφίσματος, μια απόφαση που κρίθηκε ουσιαστικά ως αδιάφορη από τους δανειστές. Εκτός από τις συναισθηματικές διαμαρτυρίες για την καταπάτηση της λαϊκής βούλησης, τι πιστεύετε ότι θα μπορούσε να έχει κάνει η ελληνική πλευρά για να υπερασπιστεί την απόφαση του δημοψηφίσματος; 

Η επιλογή της ΕΕ να παρακάμψει τη λαϊκή βούληση, όπως εκφράστηκε με το δημοψήφισμα, ήταν μια επιλογή που είχε κόστος για την ΕΕ. Συνετέλεσε στην αμφισβήτηση της ηγεμονικής πολιτικής της, στην αύξηση του ευρωσκεπτικισμού και ως παρενέργεια –κατά περίπτωση– στην άνοδο της ακροδεξιάς. Γενικά, ο τρόπος που οι δανειστές αντιμετωπίζουν την Ελλάδα και την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, αποτελεί μια από τις βασικές παραμέτρους της απαξίωσης της ΕΕ. Ως επιλογή λοιπόν δικαιώθηκε και από αυτή τη σκοπιά.

«Το ελληνικό δράμα δεν έχει καν τελειώσει ώστε να δώσουμε απαντήσεις χρήσιμες για νέες ουτοπίες» 

Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση έμεινε πιστή στο αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος; Τα μέτρα που δέχτηκε ο ΣΥΡΙΖΑ μετά το δημοψήφισμα είναι καλύτερα ή χειρότερα από το πακέτο που απέρριψε; Αν είναι χειρότερα, δεν θυσιάστηκε η τελευταία ευκαιρία ενός ισχυρού διαπραγματευτικού χαρτιού, με δεδομένο ότι τίποτε δεν προμηνύει τη δημιουργία μιας τέτοιας εντυπωσιακής κοινωνικής δυναμικής εκ νέου; Η κυβέρνηση υιοθέτησε το αφήγημα του «έντιμου συμβιβασμού». Ωστόσο, αποδείχθηκε πως εφαρμόστηκαν κατά γράμμα όσα επεδίωκαν οι δανειστές. Τι πιστεύετε ότι θα είχε συμβεί αν είχατε προχωρήσει σε ρήξη;

Η απάντησή μου στις παραπάνω ερωτήσεις είναι ότι: Ανεξάρτητα αν ο συμβιβασμός χαρακτηρίζεται από κάποιους ως έντιμος ή όχι, ως ρεαλιστικός ή ως υποταγή, και ανεξάρτητα αν τα μέτρα που ψηφίστηκαν με το 3^ο μνημόνιο ήταν τα ίδια με το πακέτο που απορρίφθηκε με το δημοψήφισμα ή ήταν καλύτερα ή χειρότερα, το μείζον ζήτημα που αναδείχθηκε ήταν η, ιστορικής σημασίας, υπέρβαση των ορίων που κατέγραψε το 62% του ελληνικού λαού απέναντι στο εγχώριο και στο ευρωπαϊκό σύστημα. Όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα. Γιατί η ελληνική περιπέτεια είναι «Μαραθώνιος».

Το γεγονός ότι υπήρξε μια μαζική διάθεση εναντίωσης στα προτεινόμενα μέτρα, που εκ των υστέρων εμφανίστηκε από την πολιτική ηγεσία ως αδιανόητη, δεν σηματοδοτεί πρακτικά για τους πολίτες ότι οι διαμαρτυρίες τους είναι εντελώς μάταιες; Τι θα απαντούσατε σε εκείνους που κατηγορούν την κυβέρνηση ότι ευθύνεται για την παθητικότητα του κόσμου, διότι δεν κατάφερε να υπερασπιστεί το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος;

Έχω χαρακτηρίσει τη στάση του 62% ως υπέρβαση των μέχρι τότε πολιτικών, κοινωνικών και υπαρξιακών ορίων. Αυτό σημαίνει ότι, ως συμβάν, δεν ήταν ένα εφήμερο επεισόδιο της ταξικής πάλης, αλλά μια κορυφαία στιγμή της, που άφησε ανεξίτηλα ίχνη στις συνειδήσεις των πρωταγωνιστών. Όμως πρέπει να μάθουμε να μην ταυτίζουμε τον προσωπικό μας χρόνο με τον ιστορικό.

Δυο χρόνια δεν είναι τίποτα για την ιστορία της ταξικής πάλης, ώστε να εξάγονται συμπεράσματα περί παθητικοποίησης του κόσμου ή πολύ περισσότερο περί ματαιότητας των αγώνων. Ας μην βιαζόμαστε. Το ελληνικό δράμα δεν έχει καν τελειώσει ώστε να δώσουμε οριστικές απαντήσεις, που να είναι χρήσιμες για νέες εφόδους και νέες ουτοπίες.