Συνέντευξη στους Βασίλη Βήττα και Κωνσταντίνο Πουλή

Παρά το γεγονός ότι η δίκη της Χρυσής Αυγής έχει κλείσει, τουλάχιστον όσον αφορά την πρωτόδικη απόφαση, το βιβλίο του Κωστή Παπαϊωάννου «Άγρια ιστορία για μεγάλα παιδιά: Από τον φασισμό στον μεταφασισμό, η Δημοκρατία απέναντι στη νέα ακροδεξιά», αποτελεί ένα καίριο εγχειρίδιο σκιαγράφησης της ελληνικής -και όχι μόνο- ακροδεξιάς στον χωροχρόνο. Ένα πόνημα υπενθύμισης ότι η ακροδεξιά δεν αποκρούεται μέσω μιας καταδικαστικής απόφασης, αλλά προσαρμόζεται στις εκάστοτε συνθήκες. Το παρόν βιβλίο έχει ένα τριπλό σκοπό. Αφενός αποτελεί ένα εισαγωγικό εγχειρίδιο βιβλιογραφίας αλλά και απάντησης στο πώς πήρε σάρκα και οστά η ακροδεξιά στην Ευρώπη και ειδικότερα στον ελλαδικό χώρο -ήδη από τις απαρχές του Πρώτου Παγκοσμίου πολέμου- και αφετέρου αποτελεί μια προσπάθεια σκιαγράφησης της «νέας ακροδεξιάς» ή αλλιώς του «μεταφασισμού» που εμφανίζεται σήμερα σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Τα παραπάνω, εισάγονται σε ένα χρονολογικό πλαίσιο περίπου ενός αιώνα, μέσα στο οποίο ο συγγραφέας δεν παραλείπει να φωτίσει πλευρές της ιστορίας που βρίσκονται στην αφάνεια και ενίοτε εμπίπτουν στο πεδίο του ιστορικού αναθεωρητισμού από ακροδεξιά μορφώματα. Εξάλλου, ο συγγραφέας καταλήγει σε ένα διττό μοντέλο «δράσης» απέναντι στον φασισμό και τις ιδιάζουσες μορφές του, υπογραμμίζοντας την ανάγκη αντιμετώπισης της (ιστορικής) «λήθης», και αφετέρου της έμπρακτης αντίστασης απέναντι σε τέτοιου είδους μορφώματα, τα οποία προσπαθούν να λάβουν εξέχοντα ρόλο σε κάθε σπιθαμή του δημοσίου διαλόγου.

Συζητήσαμε με τον Κωστή Παπαϊωάννου στο ραδιόφωνο του ThePressProject, σε μια τηλεφωνική συνέντευξη που έδωσε στον Βασίλη Βήττα και τον Κωνσταντίνο Πουλή.

Ο Κωστής Παπαϊωάννου γράφει για τη Χρυσή Αυγή εδώ και χρόνια, έχει δημοσιεύσει ήδη το βιβλίο Τα καθαρά χέρια της Χρυσής Αυγής και τώρα μας παραδίδει ένα βιβλίο που τοποθετεί το ζήτημα σε μια πιο πλατιά ιστορική προοπτική. Το γεγονός ότι έχει αρθρογραφήσει εδώ και τόσα χρόνια για το ζήτημα, αλλά και ότι ήταν στη συντονιστική ομάδα στο Παρατηρητήριο της δίκης της Χρυσής Αυγής και τώρα στο Σημείο για τη μελέτη και την αντιμετώπιση της ακροδεξιάς, του δίνει τη δυνατότητα να συνδυάζει την ιστορική ματιά με το αίτημα να σκεφτούμε πρακτικά τι πρέπει και μπορούμε να κάνουμε απέναντι στην ακροδεξιά σήμερα.

Η πολύχρονη ενασχόληση με το φαινόμενο εξασφαλίζει στον Παπαϊωάννου και τα εργαλεία αλλά και την ευαισθησία για να μπορεί να θέτει ερωτήματα που απασχολούν τη δημόσια συζήτηση από την αρχή της εμφάνισης της ακροδεξιάς στο προσκήνιο της ελληνικής πολιτικής ζωής, όπως τι διδάσκεται κανείς και τι αναλογίες μπορεί να εντοπίσει με την κοινωνία της Βαϊμάρης και τον μεσοπόλεμο. Αυτά τα ερωτήματα τίθενται με έναν τρόπο που συνδυάζει την ιστορική ενημέρωση με την οξυδερκή παρατήρηση, δίνοντας ένα βιβλίο που αποτελεί συναρπαστικό ανάγνωσμα, είτε κανείς έχει ήδη διαβάσει για το ζήτημα είτε είναι μαθητής που ξεκινά να προσεγγίζει βιβλιογραφικά αυτό που βλέπει γύρω του.

Ανάμεσα στα πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία που μπορεί να συναντήσει κανείς στο βιβλίο είναι η εκτενής αναφορά στο παρελθόν του ελληνικού αντισημιτισμού, με την αποσιωπημένη ιστορία των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Υπάρχει ένα παράλληλο στην ιστορία ενός επιζήσαντος Λιθουανού, τον οποίον ο Παπαϊωάννου συναντά σε ομιλία στο Ισραήλ, και ο οποίος δεν επιστρέφει ποτέ στο χωριό του. Όταν τον ρωτά γιατί, απαντά πως θεωρεί τους Λιθουανούς βασικούς υπεύθυνους για την εξόντωση των Εβραίων «τους συγχωριανούς, τους γείτονες, τους γονείς των συμμαθητών του». Μέσα από αυτό το πρίσμα αναλύεται η θέση του θύτη, του θύματος και του παρατηρητή, εντοπίζοντας αυτή τη φρικιαστική γκρίζα ζώνη της συνενοχής που ήξερε να φτιάχνει ο ναζισμός και που απαιτεί λεπτή και προσεκτική ανάγνωση.

Εκτός από τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης διαβάζουμε για το κάψιμο κομμουνιστικών εντύπων στην Ελλάδα από την Εθνική Φοιτητική Νεολαία Πειραιώς, που δίνει επίσης έναν τόνο ανατριχιαστικά οικείο σε πράξεις που πιο εύκολα συσχετίζουμε με τις γερμανικές στολές των ναζί, αλλά όχι με το αποσιωπημένο παρελθόν μας.

Η αναφορά στη διαχρονική παρουσία της ακροδεξιάς στην ελληνική πολιτική πραγματικότητα συνδέεται με διάφορα πρόσωπα και φτάνει μέχρι τη χρήση των ψευδών ειδήσεων: από το κλασικό βιβλίο αντισημιτικής προπαγάνδας «Τα πρωτόκολλα των σοφών της Σιών», μέχρι την ιστορία του Κουκίδη, που υποτίθεται ότι τυλίχτηκε με την ελληνική σημαία και αυτοκτόνησε στην Ακρόπολη, αλλά τίποτε δεν επιβεβαιώνει την ύπαρξή του, πάντα στην υπηρεσία της ακροδεξιάς προπαγάνδας.

Συζητά το θεωρητικό τέχνασμα της «Θεωρίας των δύο άκρων» καταλήγοντας στη φράση του Άρθουρ Καίσλερ ότι είναι διαφορετικό πράγμα η απογοήτευση του εραστή, από τον άνθρωπο που δεν μπορεί να αγαπήσει. Ο φασισμός είναι το απόλυτο κακό, γι’ αυτό και δεν μιλούμε για «μαύρο κομμουνισμό», αλλά το αντίστροφο.

Στα 27 όνειρα στη διάρκεια του πολέμου, ο Εμίλ Ζιττυά αναφέρει την ιστορία ενός χωροφύλακα που έβλεπε εφιάλτες για το ότι έπρεπε ξαφνικά να συλλαμβάνει αθώους, επειδή ήταν Εβραίοι, και να τους στέλνει στον θάνατο. Έβλεπε εφιάλτες γι’ αυτό, από τύψεις. Όταν τον ρωτούν λοιπόν γιατί δεν τους έλεγε να πάνε να κρυφτούν, αυτός απαντά «δεν έχω το περιθώριο να χάσω μια σύνταξη για την οποία έχω δουλέψει μια ζωή». Η ακροδεξιά στη χώρα μας έχει μια ιστορία που γράφεται από φασίστες, από δωσίλογους, από βασανιστές, αλλά και από νοικοκυραίους που κοίταξαν από την άλλη, όπως κάθε ιστορία φασιστικής φρίκης.

Θα μπορούσε να πει κανείς ότι τον αδικούμε, αν θεωρήσουμε ότι διακινδύνευε να χάσει μόνο τη σύνταξή του. Πολλές φορές όμως η ανοχή ή ακόμη και η συνενοχή δεν έχει πιο βαθιά κίνητρα από την ιδιοτέλεια του ανθρώπου που θέλει να μην χάσει τη βολή του, ακόμα και μπροστά στην τραγωδία και το έγκλημα που συμβαίνει δίπλα του. Μιλώντας για τη χούντα, ο Παπαϊωάννου αναφέρεται στο συγκλονιστικό βιβλίο της Μίκας Φατούρου, όπου παρακολουθούμε συνεντεύξεις βασανιστών που εξηγούν ότι η θητεία στη στρατονομία τους επέτρεπε να έχουν πιο συχνές εξόδους, να αφήνουν πιο μακριά μαλλιά και να έχουν δωρεάν εισιτήρια για το θέατρο. Με άλλα λόγια, ο προβληματισμός του Παπαϊωάννου μας φέρνει αντιμέτωπους με το ερώτημα της σχέσης του φασισμού με το σύνολο της κοινωνίας, και σε αυτό το πιεστικό αίτημα, το συγκεκριμένο βιβλίο αποτελεί μία ισχυρή συνδρομή.

Το βιβλίο μιλά για τη δικτατορία, τους βασανιστές, τους δωσίλογους, όλη την ιστορία της ελληνικής ακροδεξιάς και της ανοχής στα εγκλήματά της. Το σημαντικότερο είναι όμως ότι σε μια εποχή που η συζήτηση για τη Χρυσή Αυγή έχει κοπάσει, με αφορμή αυτό το σημαντικό βιβλίο μπορούμε να δούμε ποιοι είμαστε και πώς έχουμε σταθεί απέναντι στην ακροδεξιά και τι έχουμε να αντιμετωπίσουμε στο άμεσο μέλλον.

 

«Άγρια ιστορία για μεγάλα παιδιά | Από τον φασισμό στον μεταφασισμό – Η δημοκρατία απέναντι στη νέα Ακροδεξιά»

Σελίδες: 296 

Εκδόσεις Πόλις

 

Ο Κωστής Παπαϊωάννου γεννήθηκε στην Αθήνα το 1966. Σπούδασε Ιστορία και έκανε μεταπτυχιακές σπουδές στις Πολιτικές Επιστήμες. Διδάσκει στην Ελληνογαλλική Σχολή Eugène Delacroix. Διευθύνει την πρωτοβουλία «ΣΗΜΕΙΟ για τη Μελέτη και την Αντιμετώπιση της Ακροδεξιάς».

Ήταν πρόεδρος του ελληνικού τμήματος της Διεθνούς Αμνηστίας την περίοδο 1996-2003. Από το 2006 ώς το 2015 εκλεγόταν πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Διετέλεσε Γενικός Γραμματέας Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (2015-2016). Πρωτοστάτησε στη σύσταση του Δικτύου Καταγραφής Περιστατικών Ρατσιστικής Βίας και μετείχε στον συντονισμό του Παρατηρητηρίου για τη Δίκη της Χρυσής Αυγής. Έχει εργαστεί ως ερευνητής για θέματα εκπαίδευσης, διά βίου μάθησης και διαπολιτισμικής εκπαίδευσης. Έχει συγγράψει εκπαιδευτικά βιβλία, σχολικά εγχειρίδια και εκπαιδευτικά εργαλεία για τα δικαιώματα του ανθρώπου. Αρθρογραφεί τακτικά στον έντυπο και ηλεκτρονικό Τύπο.

 

Το βιβλίο αυτό έχει ένα σπάνιο και πολύτιμο χαρακτηριστικό. Είναι εκλαϊκευτικό με την καλύτερη δυνατή σημασία της λέξης. Είναι δηλαδή ένα βιβλίο το οποίο μεταφέρει γνώσεις, έχει αφομοιωμένη βιβλιογραφία και συμπυκνώνει ταυτοχρόνως μια ενημέρωσή και μια σκέψη για τα ζητήματα της ακροδεξιάς.

Η προσπάθεια ήταν να μιλήσω με απλό τρόπο, για πράματα που δεν είναι απλά και δεν είναι ούτε εύκολα ούτε ευχάριστα. Να μπορεί να βοηθηθεί ένας άνθρωπος, είτε είναι ένας νέος που δεν είναι εξοικειωμένος με το φασιστικό φαινόμενο, με το ακροδεξιό φαινόμενο ή ακόμα και κάποιος που έχει μια μεγαλύτερη εξοικείωση, αλλά που ενδεχομένως θα ήταν βοηθητική μια λίγο πιο συστηματική οργανωμένη προσέγγιση του φαινομένου. Την ίδια ώρα, δεν ήθελα ν’ ακολουθήσω ούτε έναν ευθύγραμμο χρονολογικό άξονα, δηλαδή μια κλασική ιστορική αφήγηση -τι γίνεται πρώτα και τι ακολουθεί.

Γι’ αυτό και το βιβλίο πηγαίνει μπρος – πίσω στον χρόνο, ενώ έχει και διαρκή μετακίνηση στον χώρο. Δηλαδή, έχει να κάνει κυρίως με την Ευρώπη, και ειδικότερα με την Ελλάδα, αλλά ταυτόχρονα μιλάει και για τη Λατινική Αμερική και για την Βόρεια Αμερική κ.τ.λ. Με τον εκδότη επιλέξαμε να έχει τη δομή ερωτήσεων και απαντήσεων και για να είναι λίγο πιο χρηστικό, αλλά και από την άλλη, για να μπορούν και τα κείμενα να έχουν και μια σχετική αυτοτέλεια.

Το τρίτο χαρακτηριστικό που εγώ ήθελα, είναι ότι δεν προσπάθησα, δεν διεκδίκησα να μιλήσω για συγκλονιστικά πράγματα που έχουν βιώσει άλλοι άνθρωποι στη ζωή τους. Για παράδειγμα, δεν μπορώ να μιλήσω εγώ για το στρατόπεδο εξόντωσης όταν υπάρχει ο Πρίμο Λέβι, όπως δεν μπορώ να μιλήσω εγώ για τον μεταφασισμό, όταν υπάρχει ο Τραβέρσο, χωρίς να επικαλεστώ τον έναν ή τον άλλον.

Άρα προσπάθησα μέσα στο βιβλίο, παραθέτοντας αποσπάσματα και πηγές, να συνομιλήσω μ’ έναν τρόπο μ’ αυτά τα κείμενα, ή ακόμα κι αν δεν καταφέρνω να συνομιλήσω, πάντως να μπορέσω να τα συστήσω στον αναγνώστη και στην αναγνώστρια, για να μπορέσει να διαβάσει περαιτέρω πράγματα.

Ανάμεσα στην προτεινόμενη βιβλιογραφία βρίσκεται το βιβλίο της Μίκας Φατούρου: «Ο βασανιστής ως όργανο της εξουσίας»

Α, είναι ένα συγκλονιστικό βιβλίο. Και η Μίκα η Φατούρου ήταν ένας συγκλονιστικός άνθρωπος που είχα τη χαρά να γνωρίσω. Εκείνη αποκάλυψε με την έρευνα που έκανε μιλώντας -χρονικά- στη μεταπολίτευση, δηλαδή στα τέλη της δεκαετίας του ’70 και στις αρχές του ’80 με δεκάδες βασανιστές της ΕΣΑ, κάνοντας εκτενείς συνεντεύξεις μαζί τους και στη συνέχεια φέρνοντας στοιχεία στην επιφάνεια.

Η ίδια είχε δουλέψει στη Βραζιλία με αστυνομικούς που είχαν εμπλακεί σε βασανιστήρια. Στην ουσία αυτό που μας μεταφέρει η Φατούρου είναι ότι ο βασανιστής δεν γεννιέται ένα τέρας, δεν είναι ένας άνθρωπος από άλλο πλανήτη. Δεν είναι ένας διεστραμμένος σαδιστής. Ο βασανιστής είναι ένας άνθρωπος σαν όλους μας. Διαλέγεται με κάποια κριτήρια, εκπαιδεύεται με κάποια λογική και υπό συνθήκες καταλήγει δηλαδή -η Μϊκα Φατούρου- στο εξαιρετικά δυσάρεστο και σοκαριστικό, ότι δυνάμει όλοι μας θα μπορούσαμε να εξελιχθούμε σε κάτι τέτοιο.

Η κοινοτοπία του κακού της Χάνα Άρεντ με άλλα λόγια.

Θα υπογράμμιζα και τον Ρόμπερτ Πάξτον στο βιβλίο του «Η ανατομία του φασισμού» σχετικά με το σήμερα και την ακροδεξιά

Και ο Τζέισον Στάνλεϊ είναι πάρα πολύ καλός, μια που μιλάμε για βιβλία. Πρόκειται για ένα από τα πιο σύγχρονα βιβλία αυτής της θεματολογίας, του πώς δηλαδή λειτουργεί ο φασισμός στο σήμερα. Για παράδειγμα μιλάει για την Αμερική του Τράμπ, μιλάει για τον Πούτιν, για τον Ερντογάν, για τον Όρμπαν πάρα πολύ, για τον Μπολσονάρο… Μιλάει γι’ αυτήν την μετα-κατάσταση, δεν ξέρω πώς να την ονοματίσουμε. Δεν είναι καν μεταδημοκρατία, είναι ένα πράγμα υπό διαμόρφωση συνεχώς και υπό εξέλιξη.

Διεξάγεται μια συζήτηση γενικά για την κοινωνία της Βαϊμάρης, και ειδικότερα για τις ιστορικές αναλογίες και το κατά πόσο είναι νόμιμες και θεμιτές ή εν τέλει λειτουργούν αποπροσανατολιστικά, καθώς κρίνονται πράγματα ανόμοια ή τρομερά δυσανάλογα σε σχέση με αυτά που ζούμε. Στο βιβλίο σου ήταν εντυπωσιακό το κομμάτι που περιγράφει τα μαθηματικά των παιδιών, εκεί δηλαδή που τους ρωτούσαν «πόσο κοστίζουν στο κράτος τα άτομα με αναπηρία;». Στα δικά μας, θυμήθηκα παλαιότερη ερώτηση υπουργού της Νέας Δημοκρατίας στη Βουλή για το «πόσο κοστίζει η διάσωση των λαθρομεταναστών;».

Ακριβώς. Ή αλλιώς το πρωτοσέλιδο του Πρώτου Θέματος έγραφε κάποτε: «πόσο στοιχίζει το συσσίτιο του λαθρομετανάστη στα καμπς». Πάντα αυτό υποκρύπτει και άλλοτε ρητά παρουσιάζει μια υπόρρητη σύγκριση: «Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε μ’ αυτά τα λεφτά για τους Έλληνες;»

Αντίστοιχα, τότε στα προπαγανδιστικά πρωτοσέλιδα και τις αφίσες των εθνικοσοσιαλιστών γραφόταν «πόσα μάρκα κοστίζει στο κράτος ο κάθε ψυχικά ή διανοητικά ασθενής», ώστε να γίνει η σύγκριση με το ποσό που θα μπορούσε να δοθεί ως επίδομα σε νέα ζευγάρια, για να γεννάνε Γερμανόπουλα.

Ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο στο βιβλίο είναι όταν μιλάς για το φασιστικό σύνθημα «ζήτω ο θάνατος» και την ιστορική προσκόλληση της ακροδεξιάς με τον θάνατο. Αποδομώντας τη θεωρία των δύο ακρών, γράφεις μεταξύ άλλων ότι στην ουσία δεν έχουμε μνημείο του «αγνώστου Μαρξιστή ή Φιλελεύθερου». Μέσα στο πλαίσιο αυτό, κάνεις τον εξής διαχωρισμό: «…ακούμε να μιλούν για “κόκκινο” και “μαύρο” φασισμό» αλλά όχι για «μαύρο κομμουνισμό».

Το κακό είναι ο φασισμός. Αυτό είναι το μέτρο του κακού. Ακόμα και όταν θέλουν να μιλήσουν για τα δεινά του κομμουνισμού, τον λένε κόκκινο φασισμό. Αλλά σε καμία περίπτωση δε θα παίρνανε ως απόλυτο μέτρο του κακού των πραγμάτων τον κομμουνισμό.

Νομίζω ότι αυτό ήταν ένα δίδαγμα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, όπου η μεταπολεμική Ευρώπη και η Αμερική είχανε συνομολογήσει σαν κοινωνίες αλλά και σε επίπεδο πολιτικής, ότι το απόλυτο κακό ήταν ο φασισμός. Ότι δηλαδή τα φασιστικά εγκλήματα του πολέμου δεν θα έπρεπε να επαναληφθούν.

Ένα βήμα παραπέρα, το αντιφασιστικό μέτωπο που είχε ατσαλωθεί εκείνα τα χρόνια του πολέμου, ήταν εκείνο στο οποίο μπορούσαν να συνυπάρξουν όχι απλώς ιδεολογικοί αντίπαλοι, αλλά ιδεολογικοί εχθροί. Σχηματικά, οι καπιταλιστές στις Ηνωμένες Πολιτείες με τους κομμουνιστές στη Σοβιετική Ένωση, ο Τσώρτσιλ με τον Στάλιν. Αυτό το μέτωπο ήταν ένα μεγάλο κέρδος της ανθρωπότητας.

Αυτό λοιπόν νομίζω ότι για αρκετές δεκαετίες και καθόρισε τα πράγματα, αλλά επίσης ακόμη και μέσα στο διπολισμό του μεταπολεμικού κόσμου -που ήταν σε άλλον άξονα κτισμένος πάνω- εξακολουθούσε σε κοινωνικό επίπεδο και κυρίως σε παιδαγωγικό επίπεδο για τις νέες γενιές, να αποτελεί ένα αδιαπραγμάτευτο κεκτημένο. Η μάχη κατά του φασισμού ήταν η υπέρτατη μάχη που δόθηκε στον εικοστό αιώνα.

Έχω την αίσθηση ότι πηγαίνοντας προς το τέλος του εικοστού αιώνα και βαδίζοντας πια στον εικοστό πρώτο, αυτό είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να το ξανακερδίσουμε.

Αυτό σήμερα περιγράφεται ως «ιδεολογική ηγεμονία» της Αριστεράς νομίζω..

Μπορεί να είναι αυτό. Θέλω να πω ότι κατά αναλογία, τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης δεν ετίθετο υπό καμία διαπραγμάτευση και υπό καμία συζήτηση ως απόλυτο κακό, η Χούντα που είχε τελειώσει. Και η μεταπολίτευση από μόνη της ήτανε μία πολιτειακή αλλαγή, που δεν ήταν απλώς το τέλος μιας εφτάχρονης δικτατορίας, ήτανε το τέλος του μετεμφυλιακού κράτους. Δηλαδή το ’74 γιατί είναι τομή; Δεν είναι τομή σε σχέση με το ’67 μόνο, είναι κυρίως τομή από το ’45 και μετά. Και περνάμε σε μία κανονική δημοκρατία, με τα καλά της και τα κακά της, με τα στρεβλά της, αλλά πάντως σε μία δημοκρατία, για την οποία όλοι μπορούσαμε ακόμη και ασκώντας κριτική, να έχουμε ταυτόχρονα και περηφάνια για το γεγονός ότι η χώρα ειρηνικά, αναίμακτα, έκλεισε την παρένθεση (αυτή την μεγάλη) και πέρασε στη δημοκρατία.

Σήμερα λοιπόν κατ’ αναλογία με το προηγούμενο παράδειγμα, έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μία συνειδητή συστηματική προσπάθεια απαξίωσης της μεταπολίτευσης. Εγώ συνηθίζω να λέω ότι κάποιοι επιδιώκουν να πάρουν ρεβάνς από τη μεταπολίτευση. Σαν να νιώθουν σήμερα ότι «εντάξει τότε έγινε δημοκρατία» αλλά αυτό έφερε την ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς και «πρέπει να τελειώνουμε μ’ αυτό πια».

Στο βιβλίο, η Δημοκρατία εμφανίζεται ως ένα αντιθετικό σχήμα σε σχέση με τον φασισμό και τον «μεταφασισμό». Ωστόσο, από την μεταπολίτευση μέχρι και σήμερα η μορφή της Δημοκρατίας έχει αλλάξει. Ποια μορφή της Δημοκρατίας πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας σε ένα τέτοιο βιβλίο;

Εγώ ξεκινάω με τη βασική κουβέντα που έλεγε o Νορμπέρτο Μπόμπιο ότι «ακόμα και η πιο σαραβαλιασμένη δημοκρατία σαν τη δική μας» -μιλούσε για την ιταλική δημοκρατία της δεκαετίας του ’80- δεν μπορώ να την συγκρίνω, δεν μπορώ να την βάλω σε καμία ίδια συζήτηση. Εκείνος μιλούσε για τον ρατσισμό και τον εθνικισμό κατ’ επέκταση και με τον φασισμό.

Ούτως ή άλλως εγώ θα το έλεγα αλλιώς. Είναι η δημοκρατική προϋπόθεση για να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Η δημοκρατία να αντιμετωπίζεται ως προϋπόθεση, ως σημείο εκκίνησης. Δεν μπορούμε να συζητήσουμε τίποτε χωρίς αυτό.

Προφανώς αντιλαμβάνομαι όλη την συζήτηση και αντιλαμβάνομαι και τις πολλές επιφυλάξεις που υπάρχουν στο για ποια δημοκρατία μιλάμε. Για την δημοκρατία των ισχυρών, για τη μια αντιπροσωπευτική δημοκρατία που έχει φτάσει πια να μην αντιπροσωπεύει τον εαυτό της κλπ.

Με όλα αυτά ως δεδομένα, εξακολουθώ να λέω, έστω και σε επίπεδο τακτικής, ότι το πιο συμπεριληπτικό σχήμα για να μπορέσουμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση και να είμαστε όσο γίνεται περισσότεροι απέναντι στο ακροδεξιό φαινόμενο και απέναντι στον νεοφασιστικό κίνδυνο, είναι η δημοκρατία ως αφετηρία. Αυτή μπορεί να δημιουργήσει κάποιες δυναμικές οι οποίες με τη σειρά τους να επιτρέψουν την βελτίωσή της. Και μπορούμε να είμαστε όσο γίνεται περισσότεροι.

Δυστυχώς σ’ αυτό το προσκλητήριο του να είμαστε περισσότεροι, βλέπει κανείς ότι υπάρχουν και πάρα πολύ ηχηρές απουσίες. Δηλαδή, έχω την αίσθηση ότι ένα κομμάτι του πολιτικού τόξου, που θα περίμενε κανείς ότι θα ήτανε -χωρίς αστερίσκους και επιφυλάξεις- σαφέστατα ταγμένο κατά του ακροδεξιού φαινομένου, και αναφέρομαι σε κάποιους που δηλώνουν φιλελεύθεροι, το ακραίο κέντρο όπως έχει ονομαστεί κτλ, τελικά, βλέπει κανείς ότι φλερτάρουν πάρα πολύ εύκολα με αυταρχικές εκτροπές.

Ένα ζήτημα που αναδεικνύεται στο βιβλίο είναι η περίπτωση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης στην κατοχή, ένα ζήτημα που έχει αποσιωπηθεί.

-Απόσπασμα από το βιβλίο (σελ. 126):

Δύο κρίσιμα δεδομένα μαρτυρούν πολλά. Το πρώτο: η εξόντωση των Ελλήνων Εβραίων ήταν αναλογικά η μεγαλύτερη σε έκταση, σε όλη την Ευρώπη, μετά την Πολωνία. Χάθηκε περίπου το 86% του εβραϊκού πληθυσμού της χώρας· σώθηκαν μόνο 5.000 από τις 80.000. Το δεύτερο: εξοντώθηκε το σύνολο σχεδόν των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, πάνω από 50.000 άνθρωποι. Αυτά τα εγκλήματα δεν τα έκαναν μόνοι τους οι Γερμανοί. 

Προσπάθησα να αναδείξω την ιστορία όσο γίνεται περισσότερο. Να την καταδείξω και να την αναδείξω όσο γίνεται περισσότερο, γιατί θεωρώ ότι αυτή είναι μια μεγάλη μας οφειλή και αν θέλουμε να είμαστε θαρραλέοι και ειλικρινείς με τον εαυτό μας, ως συλλογικότητα. Δεν υπάρχει συλλογική ευθύνη προφανώς, ούτε κληρονομική ευθύνη, αλλά πάντως αυτό οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε, διότι η ελληνική πολιτεία έτσι οργανωμένα απέφυγε να το κάνει.

Ειδικά οι πολιτικοί και θρησκευτικοί θεσμοί στην Βόρεια Ελλάδα ακόμη περισσότερο.

Αυτό που προέκυψε από τις έρευνες είναι ότι η μεγαλύτερη εξόντωση των εβραϊκών κοινοτήτων έγινε εκεί όπου οι τοπικές κοινωνίες, οι τοπικοί πληθυσμοί και οι τοπικές αρχές έδειξαν από ανεκτικότητα και ανοχή έως θελκτικότητα και συνέργεια στο έγκλημα.

Αυτό έγινε και σε εθνικό επίπεδο, με το ακραίο παράδειγμα της Πολωνίας.

Ωστόσο, πάει κανείς πιο πάνω και βλέπει πως στην Δανία γλίτωσαν σχεδόν όλοι ο Εβραίοι. 8.000 με 9.000 Εβραίοι έζησαν στην Δανία (εκτός από κάποιες λίγες δεκάδες που σκοτώθηκαν σε ένα επεισόδιο στα σύνορα), διότι τους προστάτευσαν για πολύ καιρό και τους φυγάδευσαν άνθρωποι στα χωριά. Ο βασιλιάς στο παλάτι είχε κρύψει Εβραίους. Ήταν μία στάση, ας πουμε, όλης της κοινωνικής πυραμίδας.

Στο εσωτερικό των χωρών, βλέπει κανείς τέτοιου είδους τρομερές διαφοροποιήσεις. Στην Ζάκυνθο για παράδειγμα σώθηκαν όλοι, διότι ο δήμαρχος και ο Δεσπότης, όταν τους ζητήθηκε από τον τοπικό Γερμανό Διοικητή να δώσουν τη λίστα με τα ονόματα, εκείνοι έδωσαν μόνο τα δικά τους. Αντίθετα, στα Ιωάννινα χάθηκαν.

Άρα, πρέπει κανείς να ψάξει να δει τι έγινε. Στην Αθήνα γλίτωσαν πάρα πολλοί, στην Θεσσαλονίκη χάθηκαν σχεδόν όλοι.

Ειδικά στην Θεσσαλονίκη έχουμε το πλιάτσικο που έγινε πάνω στις εβραϊκές περιουσίες, πάνω δηλαδή στα μάρμαρα του εβραϊκού νεκροταφείου που χτίστηκε το Πανεπιστήμιο.  Με τα ίδια μάρμαρα εξάλλου χτίστηκε η εκκλησιά. Μετά έχουμε την αποσιώπηση για το περιστατικό με το πλιάτσικο. Την εξαφάνιση της μνήμης της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης.

Όταν ρωτάω τους μαθητές μου: «τι ήταν οι εβραίοι της Θεσσαλονίκης;», οι πρώτες απαντήσεις που τους έρχονται στο μυαλό είναι: «τι θα τανε; Ήτανε ξέρω γω δικηγόροι, τραπεζίτες, ασφαλιστές». Μετά τους δείχνεις τα δεδομένα ότι ήταν καπνεργάτες, δουλεύανε χαμάληδες στο λιμάνι κτλ, και αυτοί σοκάρονται, διότι σπάει το πρώτο στερεότυπο που έχουμε όλοι μας ότι οι Εβραίοι είναι πάντα με ένα πούρο και δανειστές.

Σε δεύτερο χρόνο θα ήθελα να σταθώ στο ότι μετά τον αφανισμό των Εβραίων στη Θεσσαλονίκη, αυτή η πόλη συνέχιζε να ζει. Ήταν μια πόλη δικοινοτική, καθώς οι μουσουλμάνοι είχαν φύγει έτσι και αλλιώς με την ανταλλαγή των πληθυσμών. Η μισή πόλη σχεδόν ήταν εβραϊκή και η άλλη μισή χριστιανική, και μέσα σε λίγους μήνες η μισή πόλη φορτώθηκε στα τρένα και έγινε καπνός στο Άουσβιτς. Η άλλη μισή συνέχιζε να ζει. Και δεν μιλώ γι’ αυτούς που βγάλαν περιουσίες, δεν μιλώ για τους δωσίλογους και όσους πλουτίσανε απ’ αυτό. Λέω για τον υπόλοιπο κόσμο.

Αυτό είναι το βάρος της ευθύνης που νομίζω ότι είναι καλό πως έχουμε αρχίσει και θεσμικά πια να το αναγνωρίζουμε. Είναι σημαντικό να αναφέρεται η συμβολή του Γιάννη Μπουτάρη ως δημάρχου, ο οποίος ήταν ο πρώτος «ελληνικός θεσμός» που βγήκε ανοιχτά και μίλησε για το έγκλημα που έγινε και την ευθύνη που έχουν οι Αρχές της πόλης για αυτό το έγκλημα.

Έχοντας υπόψιν τέτοια μικρά και μεγάλα παραδείγματα που βρίσκονται στην αφάνεια και κάνοντας την ασφαλή παραδοχή ότι μετά την καταδίκη της Χρυσής Αυγής δεν έχουμε τελειώσει με τον φασισμό στο σήμερα. Ποια είναι η εικόνα της ακροδεξιάς και πώς αυτή διαμορφώθηκε και διαμορφώνεται τελικώς; 

Πιστεύω καταρχήν ότι έχουν σημασία τα βήματα.  Όντας όλοι μας σε μία διαρκή επαγρύπνηση και ένταση για αυτά τα θέματα, νομίζω ότι πρέπει εκτός από μία λογική της διαρκούς προσπάθειας και του αυτομαστιγώματος ότι «δεν τα πάμε καλά και χάνουμε κτλ», το οποίο είναι και ένα σύνδρομο που το έχουνε πολλοί πολιτικοί χώροι και συλλογικότητες, νομίζω ότι έχει και πάρα πολύ σημασία να χτυπάμε ο ένας την πλάτη του άλλου και να λέμε «μπράβο ρε παιδί μου, τα πήγαμε καλά».

Αυτή ήταν μία αίσθηση που δημιουργήθηκε στη δίκη της Χρυσής Αυγής και δεν αναφέρομαι μόνο στην ημέρα της έκδοσης της ετυμηγορίας. Μετά από πάρα πολλά χρόνια διαρκούς πίεσης και δυσμενών εξελίξεων, έβλεπε κανείς και όσοι ειδικότερα πηγαίναμε και παρακολουθούσαμε τη δίκη, αυτό το θετικό αίσθημα. Ένα αίσθημα ότι όχι μόνο πάνε καλά τα πράγματα στη δίκη διότι έχει δέσει η κατηγορία και είναι προφανές τι θα γίνει, αλλά κυρίως ότι χτιζότανε μία καινούρια συνθήκη, ένα success story δικό μας. Αυτό μπορεί να επιβεβαιώσει και ο Κωνσταντίνος Πουλής που ήταν στη δίκη. Οι δημοσιογράφοι που παρακολουθούσαν το θέμα, κατ’ εξοχήν τα θύματα και οι συγγενείς των θυμάτων, οι δικηγόροι τους, εμείς ως παρατηρητήριο της δίκης ήμασταν εκεί. Υπήρχε ένα πλέγμα που έκανε μία δουλειά και την έκανε καλά.

Τη δουλειά αυτή, την έκανε για λογαριασμό μιας κοινωνίας η οποία έως ένα βαθμό είχε αδρανήσει, είχε αφεθεί και για λογαριασμό των θεσμικών δομών του κράτους, οι οποίες έχουν τα γνωστά θέματα σε σχέση με την Χρυσή Αυγή.

Το ένα λοιπόν, είναι να λέμε τα πράγματα που έχουν γίνει καλά και να τονίζουμε τη σημασία τους. Η σημασία της απόφασης της δίκης της Χρυσής Αυγής είναι ιστορική, διότι αφενός οι θεσμοί επιτέλους κάπως λειτούργησαν και αφετέρου γιατί η δημοκρατία κάπως αμύνθηκε απέναντι σ’ αυτούς που έφτασαν να την απειλούνε ευθέως, με τα μαχαίρια και τις σιδερογροθιές. Σημασία σε αυτό έχει και ότι υπήρξε μια κοινωνική αντίδραση, ακόμη και αν άργησε κάπως να πάρει μπρος ή είχε τις αμφιβολίες της.

Ήμασταν κάποιοι άνθρωποι που προσπαθούσαμε να πούμε ότι έχει σημασία η δίκη. Έχει σημασία και μην «μεμψιμοιρείτε». «Μην λέτε διαρκώς ότι δεν βγαίνουν πράγματα στη δίκη, ότι η δίκη αργεί, ότι υπάρχει κωλυσιεργία». Έχει σημασία αυτή η δίκη να τελειώσει συντεταγμένα, με βάση τους νόμους του κράτους δικαίου και ας πηγαίνει έτσι, με ρυθμό χελώνας. Αυτή η απόφαση, τελικά, νομίζω ότι δικαίωσε όσους ήμασταν σε αυτή την κατεύθυνση.

Δεν το λέω για να υπάρχει ένα μήνυμα ανάπαυσης, ηρεμίας και εφησυχασμού.

Αυτό που λέω είναι ότι αναγνωρίζοντας την σημασία τέτοιων εξελίξεων, δεν μπορεί κανείς παρά να συνειδητοποιήσει ότι και το ευρύτερο ακροδεξιό φαινόμενο υπάρχει, ο εθνικισμός είναι εδώ, και ότι αυτοί που απαρτίζανε τα τάγματα εφόδου ή τις μιλίτσιες στα νησιά γύρω από τα camps ή στον Έβρο, δεν ζορίστηκαν πάρα πολύ μετά την δικαστική απόφαση.

Έχει κανείς την αίσθηση ότι το κράτος και οι διωκτικοί μηχανισμοί φαίνεται να είναι έτοιμοι να επαναλάβουν ακριβώς τις ίδιες επιλογές που έκαναν και στο παρελθόν. Δηλαδή να αναζητούν ένοπλη τρομοκρατία μόνο στο αριστερό άκρο του πολιτικού φάσματος και όταν έχουμε εγκλήματα βίας από το ακροδεξιό και από οργανωμένες μιλίτσιες, να μην αντιμετωπίζονται ως τρομοκρατία. Αντίθετα, να αντιμετωπίζονται ως μεμονωμένα περιστατικά, κάποιοι θερμοκέφαλοι κτλ. Βλέπει κανείς ότι εξακολουθεί να υπάρχει αυτή η εφεκτικότητα.

Σε πολιτικό επίπεδο αν το κοιτάξουμε λίγο γενικότερα, δεν υπάρχει κανένα θετικό μήνυμα και από ολόκληρη την Ευρώπη σε σχέση με την αντιμετώπιση των αιτιών που τροφοδοτούν αυτές τις συμπεριφορές του κόσμου -αυτή την ανεκτικότητα απέναντι σε τέτοιου τύπου εκτροπές. Αυτή η ανεκτικότητα, ισχύει και για τη γοητεία που ασκεί αυτός ο λόγος. Ο λόγος του μεταφασισμού.

Σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συζήτηση.

Εγώ ευχαριστώ πολύ.

Ακούστε ολόκληρη τη συνέντευξη στην εκπομπή «Φάρμα των Ζώων»: