TRANSCRIPT

-Καλωσήλθατε στο The Real News Network. Είμαι ο Paul Jay.

 Τη Δευτέρα ο Ρώσος Πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν συναντήθηκε με τον Ιρανό ηγέτη Αλί Χαμενεϊ, σε Σύνοδο στην Τεχεράνη η οποία διοργανώθηκε για το φόρουμ εξαγωγέων φυσικού αερίου της χώρας.

Οι ηγέτες επαίνεσαν ο ένας τον άλλον για την ανάπτυξη στενότερων οικονομικών δεσμών και την μεγαλύτερη γεωπολιτική συνεργασία. Αμφότεροι μίλησαν επικριτικά για τον ρόλο των Ηνωμένων Πολιτειών στη Συρία, με τον Χαμενεϊ να αναφέρει πως οι Αμερικανοί δεν έχουν έντιμη διπλωματία.

Μαζί μας, για να συζητήσουμε την έντιμη ή ανέντιμη διπλωματία των ΗΠΑ είναι ο Larry Wilkerson. Ο Larry είναι μαζί μας από το Ουίλιαμσμπουργκ της Βιρτζίνια. Είναι ο πρώην επικεφαλής του προσωπικού του υπουργού Εξωτερικών Κόλιν Πάουελ, ενώ σήμερα είναι επίκουρος καθηγητής της κυβέρνησης στο πανεπιστήμιο William and Marry και τακτικός αρθρογράφος του The Real News Network. Ευχαριστούμε που είσαι μαζί μας Larry.

-Ευχαριστώ που με φιλοξενείτε Paul.

– Λοιπόν, δεν θα ασχοληθούμε με το κατά πόσο το Ιράν έχει μια έντιμη ή ανέντιμη διπλωματική πολιτική. Αυτό είναι θέμα για άλλη ημέρα. Αλλά σίγουρα, ο ρόλος της Αμερικής στη Συρία, είναι μάλλον αντιφατικός με τον ισχυρισμό πως μάχεται για την δημοκρατία και θέλει να ανατρέψει τον δικτάτορα Άσαντ, με εξαίρεση όμως πως σύμμαχός της είναι η Σαουδική Αραβία, μια από τις πιο καταπιεστικές δικτατορίες σε όλο τον πλανήτη. Συνεπώς ποιά είναι η άποψή σας για αυτή την κατηγορία ή κριτική προς τους Αμερικανούς από τον Ιρανό ηγέτη;

-Απλά τυγχάνει να έχω διαβάσει μερικές από τις διαρροές της πολύτιμης συλλογής του Wikileaks. Και μια από αυτές, ήταν ένα πολύ ξεκάθαρο μήνυμα από την πρεσβεία μας στο Ριάντ απ' όσο θυμάμαι προς το υπουργείο Εξωτερικών και άλλους, το οποίο σημείωνε το πως οι Σαουδάραβες ήταν αρκετά συνένοχοι στην υποστήριξη της τρομοκρατίας, ειδικά της Lashkar-e-Taiba στο Πακιστάν, της Αλ Κάιντα, και άλλων. Οπότε καταλαβαίνω αυτό που λες, ότι είναι διπρόσωπο να είμαστε σύμμαχοι και, αν θέλετε, να συμβουλευόμαστε τους Σαουδάραβες για τις δράσεις που αναλαμβάνουμε στη Συρία.

Είτε έχουμε μια έντιμη ή ανέντιμη διπλωματία και τελικά εξωτερική πολιτική, αυτό είναι στην κρίση του θεατή. Θα ήμουν ο πρώτος άνθρωπος που θα επέκρινε την εξωτερική μας πολιτική, την πολιτική ασφάλειας, την διπλωματία γενικά αν ήταν υποκριτική. Είναι πάρα πολύ υποκριτικό, όπως επισημάνατε, ότι το μεγαλύτερο μέρος του στόλου μας εδρεύει στο Μπαχρέιν, όπου η κυβέρνηση του Μπαχρέιν, όπως ξέρετε, υποστηριζόταν πρόσφατα από θωρακισμένα αυτοκίνητα που έρχονταν από την Σαουδική Αραβία, μια δικτατορία.  Και το ότι προσπαθούμε να ανατρέψουμε μια άλλη δικτατορία στη Συρία, συγκεκριμένα τον Μπασάρ αλ Άσαντ, είναι νομίζω προφανές πως είναι υποκριτικό.

-Τώρα, ας εξετάσουμε ποιό είναι το ενδιαφέρον των ΗΠΑ εδώ, ή πως το αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι που παράγουν αυτή την πολιτική. Καταλαβαίνω πως το Ισραήλ θέλει τη Συρία έξω από αυτή την κατάσταση. Θέλουν να κόψουν τις ένοπλες αποστολές προς τη Χεζμπολάχ. Και, πιστεύω, με δεδομένο πως το Αμερικανικό συμφέρον είναι να κρατήσει το Ισραήλ ως έναν από τους “χωροφύλακες” στην περιοχή αλλά και ως έναν κοντινό σύμμαχο, σημαίνει πως είναι στα αμερικάνικα ενδιαφέροντα να κοπούν τα όπλα από την Χεζμπολάχ; Καταλαβαίνω το συμφέρον των Σαουδαράβων. Θέλουν να είναι οι ηγέτες, οι εκπρόσωποι των Σουνιτών στον Αραβικό κόσμο ή ακόμη και σε όλο τον κόσμο. Και δεν τους αρέσει το γεγονός πως ο Άσαντ είχε πάρει την πλευρά του Ιράν στον πόλεμο μεταξύ Ιράν και Ιράκ, όπως δεν τους αρέσει επίσης το ότι συνέχισαν τις σχέσεις τους με το Ιράν, το οποίο η Σαουδική Αραβία βλέπει ως τον μεγαλύτερο ανταγωνιστή στην περιοχή.

Οπότε αυτό είναι το αμερικάνικο συμφέρον, επειδή βρίσκεται ανάμεσα στα διάφορα συμφέροντα της περιοχής; Ή έχουν τους δικούς τους λόγους να θέλουν να ξεφορτωθούν τον Άσαντ; Γιατί φαίνεται τόσο κυρίαρχο στην πολιτική της.

-Ας ρίξουμε μια ματιά σε ένα μικρό κομμάτι της ιστορίας εδώ και ας καταλάβουμε πως ο Μπασάρ Αλ Ασαντ και ο πατέρας του, πριν από αυτόν, σκληρός τύραννος όπως ήταν ο πατέρας του και φαίνεται να έχει γίνει και ο ίδιος, έκαναν ότι έκαναν γεωπολιτικά γεωστρατηγικά αν θέλετε, θα ήθελα να πω γεω-περιοχικά γιατί από πολλές απόψεις τους ωθήσαμε να το κάνουν. Άσκησαν πιέσεις εναντίον του Ιράν, σαν σύμμαχοι που ήταν, επειδή τους απομονώσαμε.  Ξεκίνησαν να ανοίγουν τους αγωγούς όπλων και άλλων εφοδίων στη Χεζμπολάχ και στον Λίβανο, κυρίως επειδή κατά κάποιο τρόπο τους απομονώσαμε. Τους μετατρέψαμε σε παρίες της περιοχής με μόνο σύμμαχο το Ιράν. Συνεπώς, πολλά από όσα έκανε η Συρία, είναι αντίδραση αν θέλετε σε όσα τους οδηγήσαμε να κάνουν απομονώνοντάς τους.

Το γιατί το κάναμε αυτό, είναι ένα μωσαϊκό λόγων, είτε μιλάμε για τον Τζόρτζ Ουώκερ Μπους, τον Μπιλ Κλίντον, τον Τζορτζ Μπους ή ακόμα και τον Μπαράκ Ομπάμα. Νομίζω πως η απάντηση στην άμεση προφανή αδυναμία συνύπαρξης των ΗΠΑ με τον Άσαντ είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων. Το ένα, που σημειώσατε, είναι πως οι Σαουδάραβες θέλουν να φύγει. Ο Ερντογάν από την Άγκυρα θέλει να τον δει να φεύγει. Οι Σουνίτες γενικά θα ήθελαν να τον δουν να φεύγει. Εκείνοι που του αντιτίθενται και αυτό περιλαμβάνει του Σουνίτες φυσικά, οι οποίοι αποτελούν την καρδιά και την ψυχή του ISIS, ISIL, Daesh ή όπως το λένε αυτό σήμερα στην Συρία. Είναι η πρώην Δημοκρατική Φρουρά(σ.σ. του Σαντάμ Χουσεϊν) η οποία είναι η καρδιά και η ψυχή του ISIS, όχι ακριβώς αυτό που μας πλασάρουν τα αμερικάνικα δίκτυα ενημέρωσης, δηλαδή μερικοί τρελοί άνθρωποι που  τρέχουν να γίνουν ριζοσπάστες.

Είναι εκεί, φυσικά, αλλά το πραγματικό σχέδιο και η στρατηγική του ISIS, ISIL, DAESH είναι αυτό των Μπάαθ από το Ιράκ και των ομολόγων τους στη Συρία. Μεγάλωσαν γύρω από τον Μουσάμπ αλ Ζαρκάουι, όταν εκπροσωπούσε την Αλ Κάιντα στο Ιράκ. Έγιναν η αφορμή για τον Ντέιβιντ Πετρέους. Και στη συνέχεια, όταν ο Μαλίκι και οι υπόλοιποι στράφηκαν εναντίον τους στο Ιράκ, ρίχτηκαν ξανά στο πεδίο της μάχης. Από εκεί λοιπόν προέρχεται η ιδιοφυΐα τους και η στρατιωτική τους δύναμη. 

– Και απλά να προσθέσω ότι η πολίτική εξαφάνισης του Μπάαθ στο Ιράκ που ουσιαστικά οδήγησε τους Σουνίτες εκτός από όλες τις θέσεις τους οδήγησε στην μοναδική επιλογή να ξεκινήσουν τον πόλεμο.

– Ναι, έχετε δίκιο, έχετε δίκιο. Οι πληροφορίες μου λένε ότι στα πλαίσια μιας τρομακτικής στρατηγικής χρησιμοποιούν έναν πρώην Ιρακινό στρατηγό που ξέρει τους στόχους πολύ καλά, είτε αυτοί είναι Συριακοί στόχοι, είτε Ιρακινοί, είτε των ΗΠΑ. Από εκεί προέρχεται αρκετή από τη δύναμή τους.

Νομίζω ωστόσο, αν δεις καλύτερα το συγκεκριμένο περιστατικό το οποίο συζητάμε τώρα ότι αυτή κυβέρνηση, οι άνθρωποι της, η χημεία και κοινωνιολογία της ομάδας, αν το δεις καλύτερα, βλέπεις έναν συνδυασμό επιρροής της Susan Rice και της Samantha Power. Αυτές, λίγο-πολύ, επηρέασαν τον Πρόεδρο Ομπάμα να οδηγήσει το ΝΑΤΟ στη Λιβυή. Και γνωρίζετε την αναταραχή και το χάος που επικρατεί τώρα εκεί. Και η έμφαση στο ότι ο Ασαντ είναι κακός χαρακτήρας, ότι καταπατάει τα ανθρώπινα δικαιώματα και ούτω καθεξής για τα οποία υπάρχουν αρκετές αποδείξεις πιέζουν τον Πρόεδρο Ομπάμα. Επιπλέον ο ίδιος έκανε μια δήλωση κάποια στιγμή αναφέροντας ότι το να μένουν και οι δύο πλευρές στην εξουσία είναι απαράδεκτο. Καταλαβαίνω ότι έχει υποχωρήσει λίγο από αυτή τη θέση. Τώρα προσπαθεί να κρυφτεί πίσω από τις λέξεις. Σε κάθε περίπτωση πάντως αυτό είχε πει στο παρελθόν.

Και επίσης νομίζω ότι πρέπει να καταλάβουμε ότι διεξάγονται μυστικές διαπραγματεύσεις αυτή τη στιγμή. Συμμετέχουν όλες οι πλευρές, πάνω-κάτω. Και αυτό που ίσως βλέπουμε είναι ότι η Ρωσία, ίσως και η Τουρκία και η Σαουδική Αραβία σε αυτές τις συνομιλίες προωθούν μια πρόταση για τον Ασαντ που στις ΗΠΑ δεν αρέσει καθόλου. Την βρίσκουν ανούσια. Την βρίσκουν ανούσια. Οπότε πιέζουν αντίθετα με τις τελευταίες τους δηλώσεις σε μια προσπάθεια να πιέσουν την άλλη πλευρά να συμβιβαστεί. Ο συμβιβασμός θα μπορούσε να αφορά τον χρόνο κατά τον οποίο ο Ασαντ θα παραμείνει στην εξουσία μετά τη συμφωνία.

Θα μπορούσε στην πραγματικότητα να αφορά το αν θα παραμείνει στην εξουσία όταν θα εφαρμοστεί η συμφωνία. Θα μπορούσε να αφορά τις προτεραιότητες που θα προβλέπονται. Θα αφήσουν τον Ασαντ στην εξουσία για να νικήσουν τον ISIS και μετά θα δουλέψουν για μια μεταβατική κυβέρνηση; Θα θέσουν τον Ασαντ εκτός αμέσως και μετά θα νικήσουν τον ISIS; Ποια θα είναι η προτεραιότητα και ποια η αλληλουχία; Θα μπορούσαν να ασχολούνται με αυτά τα ζητήματα οι μυστικές συνομιλίες τώρα και να διαμορφώνονται οι σφαίρες επιρροής σε αυτές τις συζητήσεις. Υπάρχουν αρκετοί λόγοι γιατί ο πρόεδρος μπορεί να έχει αλλάξει την στρατηγική του ή να φαίνεται ότι έχει αλλάξει την στρατηγική του όσον αφορά την αποδοχή ή την μη αποδοχή του Μπασαρ αλ Ασαντ.

– Φαίνεται να υπάρχουν κάποιες πληροφορίες που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο. Είναι πολύ δύσκολο να διαπιστώσουμε την αξιοπιστία τους.  Αλλά σε αυτό το πρώιμο στάδιο της διαδικασίας υπήρξε πραγματικά σκέψη από την πλευρά των αμερικάνων επαγγελματιών, τουλάχιστον, για εξωτερική πολιτική ή μυστική εξωτερική πολιτική που θα ενθάρρυνε την παρουσία του ISIS στη Συρία ως μοχλό πίεσης εναντίον του Ασαντ. Το έχετε δει αυτό; Τι νόημα βγάζετε;

– Δεν νομίζω ότι μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο, γιατί αν διέρρεε κάτι σαν αυτό θα υπήρχε κόσμος, συμπεριλαμβανομένης και της πλειοψηφίας του αμερικανικού λαού που θα κατέκλυζαν την κυβέρνηση σε τρόπο που θα ήταν αφόρητος. Έτσι θα βρίσκονταν σε μεγάλο μπελά και για αυτό δεν μας βλέπω να κάνουμε κάτι τέτοιο.

Σημειώνω ότι κάποιες προτάσεις που χρησιμοποίησε η Hillary Clinton φαίνεται να εξίσωσαν το ISIS με την Τεχεράνη. Όχι απαραίτητα με την έννοια ότι υποστηρίζει ο ένας τον άλλο ή αντίστροφα, αλλά υπό το σκεπτικό ότι εκπροσωπούν εξίσου το κακό. Νομίζω ότι τέτοιου είδους δηλώσεις και τέτοιου τύπου δέσμευση στα στερεότυπα είναι επικίνδυνη επειδή θεωρώ ότι το Ιραν είναι εντελώς απαραίτητο. Αν τελικά λειτουργεί επειδή έτσι τους συμφέρει ή από συναίσθημα αλτρουισμού δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Ο ρόλος τους είναι κρίσιμος για την ισορροπία στο Αφγανιστάν, το Ιράκ και εν τέλει για την πολιτική λύση που θα φέρει κάποιου είδους σταθερότητα στη Συρία. Δεν μπορείς να το κάνεις χωρίς το Ιράν. Οπότε ό,τι και αν συμβαίνει τώρα είμαι πολύ σίγουρος ότι ο πρόεδρος το γνωρίζει. Έχει πολλή αντιπολίτευση να αντιμετωπίσει, κυρίως εντός του πολιτικού μου κόμματος, αλλά είμαι σίγουρος ότι γνωρίζει και ότι εργάζεται στις τρέχουσες διαπραγματεύσεις έχοντας όλα αυτά καλά στο μυαλό του.

– Οι Ρώσοι πήραν από τις ΗΠΑ κάποιες από τις πρωτοβουλίες  της εξωτερικής πολιτικής απ΄ ότι φαίνεται.

– Και καλά έκαναν, κατά την άποψή μου, απόλυτα. Και πάνω-κάτω θετικές πρωτοβουλίες. Κάνουν κάποια πράγματα που ένοιωσαν ότι δεν θα κάναμε εμείς, για οποιοδήποτε λόγο. Ένα από αυτά τα πράγματα που κάνουν είναι να επιτίθενται από το να χάνουν 1 εκατομμύριο δολάρια την ημέρα, που όπως μαθαίνω από τις πηγές μου οι δυνάμεις αυτές κερδίζουν από την πώληση πετρελαίου.

– Τώρα, η κατηγορία σχετικά με την συμμετοχή της Ρωσίας είναι ότι δαπανάνε περισσότερο χρόνο για να επιτίθενται σε δυνάμεις, όπως ο Στρατός Ελευθερίας της Συρίας και φαίνεται ότι υπάρχει μεγάλη συζήτηση για το ποιας σημασίας είναι αυτό. Μίλησα με τον…

– Τεράστια συζήτηση

– Μίλησα με έναν δημοσιογράφο της Washington Post που υποστηρίζει ότι υπάρχει όντως ένας Στρατός Ελευθερίας της Συρίας και όσοι λένε ότι ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει στην πραγματικότητα κάνουν λάθος. Δεν μπορώ να ξέρω την αλήθεια αφού δεν βρίσκομαι εκεί. Το Μέτωπο της Al-Nusra σίγουρα είναι μια από τις μεγάλες δυνάμεις που μάχονται κατά του Ασαντ. Και σίγουρα αποτελούν μεγαλύτερη απειλή για τη Δαμασκό. Υπάρχουν κάποιες κατηγορίες ότι ο ίδιος ο Άσαντ δεν κάνει πολλά εναντίον του ISIS. Κυρίως μάχεται με το Μέτωπο της Al-Nusra. Εννοώ, είναι πολύ περίπλοκο. Αλλά η ιδέα ότι θα υπάρχει ένα ενιαίο μέτωπο κατά του ISIS υποχωρεί με τις απειλές του Ασαντ ο οποίος κάπως έλκει την Washington; Είναι δύσκολο να το πεις. Τη μια ημέρα φαίνεται ότι ισχύει και την άλλη όχι.

– Νομίζω ότι έχεις δίκιο. Είναι δύσκολο να πεις. Αλλά θα έλεγα ότι πιθανώς όλα αυτά να γίνονται στη βάση του ποιος θα κερδίσει έδαφος στις μυστικές συνομιλίες. Αυτό θα υπέθετα εγώ, τέλος πάντων.

Νομίζω ότι στο τέλος της ημέρας όλοι συμφωνούν, ο Ασαντ ίσως λιγότερο από τους άλλους, αλλά επειδή είναι οπορτουνιστικό από πλευράς του και χρειάζεται κάθε ευκαιρία που μπορεί να βρει τώρα, αλλά όλοι συμφωνούν ότι το ISIS, οι ριζοσπάστες ισλαμιστές του Al-Nusra και θα συμπεριελάμβανα και την Al Qaeda στην πραγματικότητα αποτελούν τις προτεραιότητες και ότι θα πρέπει να τους ξεφορτωθούμε. Αυτοί προσπαθούν να κρατήσουν τον Ασαντ στην εξουσία και οι λόγοι που το κάνουν δεν είναι ανεξιχνίαστοι. Στην τελική ο Ασαντ είναι η νόμιμη κυβέρνηση της Συρίας. Ωστόσο όσο και αν τον αντιπαθούμε, όσο και αν τον μισούμε, όσο και αν βρίσκουμε απαράδεκτη τη ρητορική του, η Ρωσία έχει δίκιο όταν λέει ότι τους κάλεσαν εκεί και εμείς κάναμε την παρέμβαση. Επειδή αυτή τη στιγμή είναι η νόμιμη κυβέρνηση της Συρίας. Για το όνομα του Θεού, είχαμε μια πρεσβεία εκεί και συνομιλούσαμε μαζί του μόλις πριν λίγα χρόνια, να μην πω μήνες.

Οπότε το θεωρώ κάπως ιδιαίτερα υποκριτικό από την πλευρά μου, όχι μόνο ότι προσφέραμε υποστήριξη σε δικτάτορες που μας άρεσαν και πολεμούμε αυτούς που δεν μας αρέσουν και ότι η αρέσκεια ή η δυσαρέσκειά μας βασίζεται σε άλλους στρατηγικούς σκοπούς, αλλά επίσης βρίσκω γελοίο να έχουμε τέτοια επιχειρήματα για μέρη όπως η Συρία, όπου θα έπρεπε να βάζουμε σε προτεραιότητα τα προβλήματα και τους εχθρούς μας αντιμετωπίζοντας τους και αφήνοντας τα μικρότερα προβλήματα αργότερα.

– Ωραία, σε ευχαριστώ πολύ που ήσουν μαζί μας Larry,

– Εγώ σας ευχαριστώ που με δεχτήκατε Paul,

– Και σας ευχαριστούμε και εσάς που παρακολουθήσατε το the Real News Network.