Βαρουφάκης: Προτιμούμε να εξαφανιστούμε παρά να πούμε πράγματα που θα μας κάνουν αρεστούς

Συνέντευξη εφ'όλης της ύλης στον δημοσιογράφο Μανώλη Κοττάκη έδωσε ο γραμματέας του ΜέΡΑ25, Γιάνης Βαρουφάκης, απαντώντας σε ερωτήματα για τις αντοχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και του ευρώ, για το πώς «γεννήθηκε» το ΜέΡΑ25, για τα ΜΜΕ και τα ολιγοπωλιακά και μονοπωλιακά συστήματα, για τον λαϊκισμό και τη Δημοκρατία καθώς και για τις αλλαγές που απαιτούνται στο πολιτικό σύστημα.

Ο Γιάνης Βαρουφάκης σχολιάζει τις δημοσκοπήσεις, ξεκαθαρίζει τη στάση του ΜέΡΑ25 σχετικά με την προανακριτική για την Novartis, καταγγέλλει ξανά τα ψέματα της ΕΛΣΤΑΣ, ενώ αναφέρεται και στις ηχογραφήσεις των Eurogroup, που παρουσίαζε στο τότε υπουργικό συμβούλιο, ώστε να γνωρίζει η κυβέρνηση το τι συζητείται στο κορυφαίο όργανο οικονομικής πολιτικής της Ευρωζώνης.

Αναλυτικά πολλές από τις απαντήσεις:

Για το πώς «γεννήθηκε» το ΜέΡΑ25

Ήταν μία εξελικτική διαδικασία. Μετά την παραίτησή μου από του υπουργείο δεν μπορούσα καν να σκεφτώ να δημιουργήσω ελληνικό κόμμα. Υπήρχε μεγάλη πίεση, μου ήταν αδύνατο να το κάνω ψυχολογικά. Δεν ήξερα τι να πω στον κόσμο. Ψηφίστε μας για να κάνουμε αυτό που δεν κάναμε το πρώτο εξάμηνο του ’15; Δεν μου έβγαινε.

Στο Βερολίνο όμως, με φίλους, γνωστούς, άγνωστους, κάποια στιγμή βρεθήκαμε τυχαία και ιδρύσαμε το DiEM, ένα πανευρωπαϊκό, ενιαίο κίνημα, δεν έχει ξαναυπάρξει τέτοιο -δεν είναι μια συνομοσπονδία ενός γαλλικού κομματιού, ιταλικού, ελληνικού, γερμανικού, είναι ένα ενιαίο κίνημα- ως μία αντίδραση σε αυτά που είχαν συμβεί στο 2015, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά πανευρωπαϊκά. Και έπρεπε να υπάρχει ένα λατινικό όνομα το οποίο να συντονίζεται με τις φαντασίες των Ελλήνων, των Άγγλων…

Το carpe diem, το λένε και στην Ελλάδα. Κατ’ αρχάς υπήρχε και η ταινία Dead Poets Society όπου είχε γίνει γνωστό το carpe diem. Οι χαμένοι ποιητές στην ταινία εκείνη δεν είναι χαμένοι, καθόλου. Ήταν η ουσία της δύναμης της ταινίας.

Έπρεπε να υπάρχει ένα όνομα που να λειτουργεί παντού. Και βεβαίως το diem σημαίνει μέρα, άδραξε τη μέρα, το carpe diem. Το 25 πως προέκυψε; Στη συζήτηση που κάναμε που περιστρεφόταν γύρω από το ερώτημα «πως μπορεί να εκδημοκρατιστεί και να σωθεί αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση», κάποιος έθεσε το ερώτημα «πόσο καιρό έχουμε μέχρι αυτό το πράγμα διαλυθεί από μόνο του στα εξ ων συνετέθη». Κάποιος απάντησε, «καμιά δεκαριά χρόνια», ήταν το 2015 τότε, συν  25. Αυτό το κράτησα γιατί σε μια συζήτηση που είχα με τον Julian Assange στην πρεσβεία του Εκουαδόρ -απέναντι από το Harrods που ήταν ακόμα εκεί- μου είχε προτείνει, μου είχε πει «θυμάσαι τη χάρτα ’77 που ήταν οι αντικαθεστωτικοί στην περίοδο της κομμουνιστικής Τσεχοσλοβακίας, που ήταν ένα πολύ σημαντικό κίνημα την περίοδο εκείνη και είχε «δουλέψει» πολύ καλά το όνομα μαζί με το νούμερο. Και μου λέει ο Julian βάλτε ένα νούμερο. Και σκέφτηκα DiEM25. Από εκεί και πέρα ήταν πάρα πολύ εύκολο. Όταν ήρθε στην Ελλάδα, είχαμε δημιουργήσει διάφορα κόμματα στην Ευρώπη, το Die στην Γερμανία, το Razem στην Πολωνία και φτιάξαμε το ΜέΡΑ25 στην Ελλάδα γιατί το μέρα σημαίνει diem.

Για το αν θα αντέξει η Ε.Ε. μέχρι το 2025

Είχαμε πει ότι αυτό το πράγμα που λέγεται Ευρωπαϊκή Ένωση δεδομένης της αντίδρασης στη συστημική κρίση του 2010 και των φυγόκεντρων δυνάμεων που «ξεσκίζουν» τις σάρκες της ΕΕ -και αυτό το λέμε ως ευρωπαϊστές, δεν το λέμε ως αντιευρωπαϊστές, το λέμε ως ευρωπαϊστές που πασκίζουμε και πονάμε να μη γίνει αυτό- θεωρήσαμε ότι σε 10 χρόνια αν δεν έχουμε καταφέρει να βάλουμε το νερό στο αυλάκι της ομοσπονδοποίησης και του εκδημοκρατισμού της ΕΕ μάλλον αυτό εγχείρημα έχει χαθεί.

Για τα ΜΜΕ

Δεν έχουμε μέσα μαζικής ενημέρωσης. Δεν έχουμε σοβαρό διάλογο. Δεν είναι ότι δεν είναι σκληρές οι ερωτήσεις, είναι ότι οι ερωτήσεις έχουν υποβληθεί μέσα από μία διαδικασία που νομίζω –επιτρέψτε μου να πω- εξευτελίζει και τους ίδιους του δημοσιογράφους. Δεν είναι οι ερωτήσεις που θέλουν να θέσουν οι δημοσιογράφοι. Ξέρουμε πως δουλεύουν οι ψείρες στο αυτί. Και πως το ξέρω; Μου το λένε στο διάλλειμα, «δεν είναι οι ερωτήσεις που θα ήθελα να κάνω».

Οπότε εδώ προσκαλούμε έγκριτους δημοσιογράφους, όπως εσείς, να θέσετε όποια ερώτηση θέλετε, χωρίς κανέναν περιορισμό. Να γίνει μία σκληρή αντιπαράθεση αλλά πολιτισμένη και να βγει ουσία.

Έχω πολύ συγκεκριμένη άποψη που βασίζεται στην πολιτική οικονομία της χώρας. Αν δείτε πριν το 2010, πριν την κατάρρευση, πως δημιουργήθηκαν τα κανάλια. Τα κανάλια, και εδώ δεν νομίζω ότι υπάρχει αμφισβήτηση, ποτέ δεν λειτουργούσαν ως πραγματικές ιδιωτικές επιχειρήσεις, πάντοτε ήταν ζημιογόνα.

Ένα εργολάβος που ήθελε να πάρει έναν αυτοκινητόδρομο «έστηνε» κι ένα κανάλι για να ξέρει ο υπουργός ΠΕΧΩΔΕ ότι αν δεν του δώσει τον αυτοκινητόδρομο ή τουλάχιστον ένα κομμάτι του θα υπάρχει ένα κανάλι που θα τον βρίζει.

Αυτό που κάποτε είχε ονομαστεί διαπλοκή κατέρρευσε το 2010 με την πτώχευση του ελληνικού δημοσίου, των τραπεζών, των εργολάβων, της ελληνικής κοινωνίας στο σύνολο της.

Και τότε έχουμε μία δεύτερη φάση η οποία έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον και είναι ακόμη πιο θλιβερή. Βλέπεις κανάλια τα οποία λειτουργούν στη βάση, βεβαίως με πολύ χαμηλότερο budget, διαφημίσεων –πλουσιοπάροχων διαφημίσεων- από τις πτωχευμένες τράπεζες που ήταν «διασωληνωμένες» με την ΕΚΤ και την τρόικα. Το κανάλι ζούσε από τις τράπεζες και από τον ΟΠΑΠ και έχεις τώρα μία άλλη εξάρτηση. Οπότε έχεις μία άλλη μορφή της διαπλοκής μετά την πτώχευση.Το 2004 πάλι δεν έγινε κάποια σοβαρή διαδικασία διανομής των συχνοτήτων. Τα ίδια κανάλια απλά υποτίθεται ότι έπρεπε να είναι δηλωμένος ο κύριος μέτοχος. Αν δούμε, για παράδειγμα στη Βρετανία το ITV -που ήταν το πρώτο ιδιωτικό κανάλι- πως «χτίστηκε», και πως «χτίστηκε»  το Channel 4. Υπήρχε μία διαδικασία που ήταν και διάφανη και συγκροτημένη και δεν επέτρεπε τη δημιουργία μιας ολιγοπωλιακής ολιγαρχικής δυναστείας.

Υπάρχουν τρόποι να έχεις ιδιωτικά κανάλια χωρίς ουσιαστικά να γίνεται μια πλειοδοσία για τις συχνότητες εκ μέρους των ολιγαρχών.

Για την αμφισβήτηση του πολιτικού συστήματος και τον «λαϊκισμό»

Ελπίζω η αμφισβήτηση να μην τελειώσει ποτέ. Το ανθρώπινο πνεύμα καταστρέφεται την ώρα που παύει να αμφισβητεί. Ο Τραμπ, ο Σαλβίνι, η Χρυσή Αυγή, οι λαϊκίστές δεν χαρακτηρίζονται από την αμφισβήτηση, χαρακτηρίζονται από κάτι εντελώς διαφορετικό. Ο Πικάσο αμφισβητεί, ο Μπετόβεν αμφισβητεί.

Ο λαϊκιστής Τραμπ τι κάνει; Ο Τραμπ εκμεταλλεύεται το θυμό και την απελπισία ανθρώπων που νιώθουν ότι έχουν φτάσει σε ένα αδιέξοδο, ανθρώπων που βλέπουν ότι τα παιδιά τους –και είναι πραγματικότητα αυτό- θα έχουν πολύ χειρότερη ζωή από ότι είχαν αυτοί και τα εγγόνια τους θα έχουν χειρότερη ζωή από τα παιδιά τους, ανθρώπων που νιώθουν παρατημένοι από ένα ολόκληρο σύστημα, από μια ολόκληρη κοινωνία ότι τους χλευάζουν. Έρχεται, λοιπόν, ο Τραμπ και τους λέει -όπως ο Μουσολίνι τη δεκαετία του ’20, όπως ο Χίτλερ τη δεκαετία του ’30- ότι θα τους κάνει πάλι περήφανους για τη χώρα τους, και το εννοεί.

Είναι ένα κοινωνικό συμβόλαιο του τραμπιστή απέναντι στον παρατημένο.

Τη δεκαετία του ’90, για παράδειγμα, δεν υπήρχε κάποια σχέση αυτών που άκουγε ο πολίτης από τους πολιτικούς, από τους δημοσιογράφους, από τα ΜΜΕ με αυτά που ένιωθε ο ίδιος. Πάλι η ίδια αποξένωση υπήρχε. Η διαφορά ποια είναι; Ο αποπληθωρισμός. Οι περίοδοι του αποπληθωρισμού, όταν κάτι έκανε 10 χτες αύριο κάνει 8, όταν υπάρχει ρευστοποίηση της εργασίας, όταν δεν υπάρχουν προοπτικές, δεν βλέπει κάποιος να μπορεί, είτε είναι μικρομεσαίος επιχειρηματίας είτε κάνει ένα startup είτε είναι μεγαλοεπιχειρηματίας, να νιώθει ότι το αύριο θα είναι καλύτερο από το σήμερα.

Οι περίοδοι του αποπληθωρισμού ιδίως όταν συνδυάζονται με την έλλειψη αξιοπρέπειας, γιατί αυτό που συνέβη στη δεκαετία του ’30 στις Ηνωμένες Πολιτείες. Η αίσθηση πρώτον του αποπληθωρισμού και δεύτερον της απαξίωσης.

Αυτό που ζήσαμε και στην Ευρώπη στο Μεσοπόλεμο, το ξαναζήσαμε στη Ευρώπη αλλά κυρίως στην Ελλάδα -όμως όχι μόνο- από το 2010 και μετά. Ο συνδυασμός, λοιπόν, του αποπληθωρισμού, τόσο των προσδοκιών και των ελπίδων όσο και της οικονομίας με αυτό που περιγράψατε εσείς, εξηγεί τον λαϊκισμό.

 Περισσότερη ή λιγότερη Δημοκρατία; Περισσότερη ή λιγότερη Ευρώπη;

Νιώθω το πρόβλημα της απροσδιοριστίας των εννοιών. Αυτό που εσείς κι εγώ κατανοούμε ως Δημοκρατία δεν είναι κάτι που κατανοεί ο άλλος. Οπότε όταν κάποιος θέλει λιγότερη Δημοκρατία και κάποιος άλλο θέλει περισσότερη Δημοκρατία μπορεί να θέλουν το ίδιο πράγμα. Απλά δεν εννοούν το ίδιο πράγμα με τον όρο Δημοκρατία. Κάποιος, για παράδειγμα όταν του θέτει ο δημοσκόπος το ερώτημα αν θέλει περισσότερη ή λιγότερη Δημοκρατία, να σου πει «αυτή τη Δημοκρατία που έχουμε; θέλω πολύ λιγότερη».

Το ίδιο ισχύει και για την Ευρώπη. Λιγότερη Ευρώπη ή περισσότερη Ευρώπη; Ε ποια Ευρώπη; Τι σημαίνει; Θέλουμε περισσότερα μνημόνια ή θέλουμε ομοσπονδοποίηση; Δεν είναι το ίδιο. Είναι ακριβώς το αντίθετο για μένα.

Για τις αλλαγές που θεωρεί ότι χρειάζονται στο πολιτικό σύστημα

Δεν θα είχαμε δημιουργήσει κόμμα αν θεωρούσαμε ότι δεν χρειάζεται αλλαγές το πολιτικό σύστημα. Αυτό που χαρακτηρίζει τους ανθρώπους του ΜέΡΑ25 που ξέρω είναι ότι κανένας μας δεν είχε όρεξη να φτιάξει κόμμα.

Χρειάζεται κληρωτίδα, σχεδόν στα πάντα. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Λέμε ότι η χώρα χρειάζεται μία εθνική στρατηγική στα ζητήματα της Παιδείας. Δεν μπορεί να βγαίνει κάθε υπουργός Παιδείας και να φέρνει μία εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και να έρχεται επόμενος και να την σκίζει. Αυτό που γίνεται εδώ και δεκαετίες και είναι αστείο και τραγικό ταυτόχρονα.

Ποιος θα την κάνει την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση; Εάν ορίσουμε τα πολιτικά κόμματα τους δικούς μας καθηγητές, ερευνητές, παιδαγωγούς –μπορεί να είναι πάρα πολλοί καλοί αυτοί οι άνθρωποι, αλλά πάλι ουσιαστικά θα έχουμε αναπαράξει τη διαστρωμάτωση της Βουλής.

Εμείς πιστεύουμε στη δημιουργία ενός εθνικού συμβουλίου κληρωτών και εκλεγμένων αντιπροσώπων παιδείας. Έστω ότι είναι 300 άτομα, 100 να είναι κληρωτοί εκπαιδευτικοί -30 από τη δημοτική εκπαίδευση, 30 από τη μέση εκπαίδευση, 30 καθηγητές πανεπιστημίου και 20 νηπιαγωγοί για παράδειγμα. Άλλοι 100 να είναι πολίτες και άλλοι 100 να είναι διορισμένοι από τα κόμματα, αλλά να είναι η μειοψηφία, να είναι το 1/3. Και αυτές οι κληρώσεις να γίνονται ανά 8 ή 12 μήνες, να υπάρχει ένα rotation, και αυτό να είναι σαν μια συνέλευση που θα είναι πολύ αντιπροσωπευτική. Η οποία τι θα κάνει; Θα έρχεται ο υπουργός Παιδείας και θα κάνει μία πρόταση, παράδειγμα για τη βάση εισαγωγής στα πανεπιστήμια, για τον τρόπο που πρέπει να είναι οργανωμένες οι σπουδές στο πανεπιστήμιο, έρχονται και τα κόμματα της αντιπολίτευσης και σύλλογοι καθηγητών, γονείς, ειδικοί και παρουσιάζουν διαφορετικές απόψεις και οι κληρωτοί ακούν και θέτουν ερωτήματα.

Ο στόχος έτσι όπως εμείς το σκεφτόμαστε είναι η διαμόρφωση μέσα από μια τέτοια συνέλευση τελικών προτάσεων οι οποίες μετά να πηγαίνουν στη Βουλή.

Εγώ δε θέλω να ζω σε μια κοινωνία που η υπουργός αποφασίζει την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Δε θέλω να ζω σε μια κοινωνία όπου κάθε λίγο και λιγάκι έχουμε εκλογές και δεν υπάρχει μία συνέχεια.

Εμείς αυτό το έχουμε εφαρμόσει μέσα στο κόμμα. Δύο μέλη της 15μελούς Πολιτικής Γραμματείας του ΜέΡΑ25 είναι κληρωτοί, είναι γυναίκες και είναι εξαιρετικές.

Για τις δημοσκοπήσεις που δείχνουν το ΜέΡΑ25 στάσιμο στο 3%

Δεν είμαι από τους πολιτικούς που θα τις αμφισβητήσω. Επιτρέψτε μου μόνο ένα σχόλιο, δύο μήνες πριν από τις εκλογές του ’19 μας έδιναν στο 1,5%, οπότε τώρα που μας δίνουν στο 3,5% είναι μια μεγάλη βελτίωση. Θεωρώ ότι έχουμε μεγαλύτερη δυναμική. Μπορεί και να μην έχουμε, δεν ξέρω, κανένας δεν τα γνωρίζει αυτά.

Εμείς προτιμούμε να εξαφανιστούμε παρά να πούμε πράγματα που θα μας κάνουν αρεστούς αλλά δεν πιστεύουμε.

Δεν θα βγούμε ποτέ να αμφισβητήσουμε το εμβόλιο για να «σερφάρουμε» το κύμα των αντιεμβολιαστών. Δεν πρόκειται ποτέ να βγούμε με εθνικιστικές κορώνες να πούμε βυθίστε το «Τσεσμέ» γιατί έτσι θα δημιουργήσουμε κάτι αντίστοιχο του «βυθίστε τη χώρα». Μπορεί να υπάρχει ένα πολιτικό κόστος αν δεν το κάνεις αυτό.

Ο κόσμος θα μας κρίνει. Με πολύ μεγάλη περιέργεια θα δούμε τι θα πάρουμε στις κάλπες. Είμαστε πάρα πολύ αισιόδοξοι, ιδίως τους τελευταίους 4 μήνες νιώθουμε μια μεγάλη μεταστροφή του κόσμου απέναντι εμάς.

Για την στάση αποχής του ΜέΡΑ25 από τις προανακριτικές της Βουλής

Δεν συμμετέχουμε. Αλλά με άποψη δεν συμμετέχουμε. Πολιτική αποχή από αυτό τον τραγέλαφο. Θα απέχουμε και από τις εργασίες και από την ψηφοφορία.

Είναι αστείο αυτό που γίνεται στην Ελλάδα. Ανεβαίνει μία κυβέρνηση και ξαφνικά οι βουλευτές της μετατρέπονται σε εισαγγελείς εναντίον των προηγούμενων. Πέφτουν αυτοί, έρχονται οι άλλοι. Και τελικά τι γίνεται; Έχουμε τη μία εξεταστική επιτροπή πάνω στην άλλη, καμία δικαιοσύνη δεν αποδίδεται ποτέ, πουθενά, εξευτελίζεται το κοινοβούλιο, εξευτελίζεται η διάκριση των εξουσιών. Δεν θεωρώ ότι είμαι εισαγγελέας. Να μου θέσετε ερωτήματα για τον Νίκο Παππά να σας πω ό, τι θέλετε, ως πολιτική κριτική του Νίκου Παππά, αλλά να αποφανθώ εγώ αν είναι ένοχος ή δεν είναι ένοχος, δεν είναι δουλειά μου αυτή.

Για την τελευταία συνομιλία με τον Αλέξη Τσίπρα

Μιλήσαμε τηλεφωνικά λίγο πριν την 17^η Νοεμβρίου, τότε που συνυπογράψαμε ένα κείμενο εναντίον της απαγόρευσης. Πάρα πολύ συγκεκριμένα μιλήσαμε για το κείμενο αυτό. Ήταν ένα κείμενο το οποίο το είχαμε ξεκινήσει με τον κ. Κουτσούμπα…

Δεν έγραψα το βιβλίο για να προκαλέσω τον Αλέξη Τσίπρα.

Δεν έχει καμία σημασία τι λέει ο Αλέξης για μένα ή εγώ για τον Αλέξη, είτε ιδιωτικά είτε δημόσια.

Γιατί κακά τα ψέματα, ούτε εμένα θα ξέρατε ούτε τον Αλέξη Τσίπρα θα ξέρατε αν δεν είχε πτωχεύσει η χώρα το 2010. Είμαστε και οι δύο προϊόντα αυτής της χρεοκοπίας. Ένα κόμμα του 3% κυβέρνησε, εγώ έφυγα από το πανεπιστήμιο -χωρίς να το θέλω κιόλας- και κατέληξα στο υπουργείο Οικονομικών. Το θέμα είναι ότι βρεθήκαμε μαζί προσπαθώντας –μέσα από τη δική μας σκέψη και στη βάση μιας συμφωνίας- να αλλάξουμε κάτι. Αυτό δεν το κάναμε. Αν τον ρωτήσετε εκείνον θα σας πει τη δική του ερμηνεία γιατί αποτύχαμε.

Εγώ θεωρώ ότι αυτά που έλεγα πριν την 5^η Ιουλίου του 2015 είναι αυτά που λέω και τώρα, επικαιροποιημένα αλλά όχι μεταλλαγμένα.

Για τον Κυριάκο Μητσοτάκη

Έχω αποδείξει ότι μπήκα στο κοινοβούλιο, αυτή τη φορά, το ’19 με τις καλύτερες των διαθέσεων για μία πολιτισμένη συζήτηση, συνεχής συζήτηση με τον πρωθυπουργό. Είχα δηλώσει κιόλας –κάτι για το οποίο μου ασκήθηκε και κριτική- ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ένας άνθρωπος που δείχνει έναν πολιτικό πολιτισμό, δείχνει να θέλει να εγκαθιδρύσει έναν πολιτικό πολιτισμό και αυτό είναι πολύ θετικό. Οι πρώτες μας συναντήσεις ήταν σε αυτή τη βάση. Πρέπει να σας πω ότι μ’ έχει απογοητεύσει τον τελευταίο καιρό. Από το καλοκαίρι και μετά βλέπω μία συμπεριφορά η οποία δεν συνάδει μ’ αυτό που ήθελα να πιστεύω, ότι θα μπορέσουμε να πετύχουμε. Τι να πετύχουμε; Μια έντονη πολιτική αντιπαράθεση μέσα σε πολιτισμένο πλαίσιο και με τη δυνατότητα συνεργασίας σε κάποια πράγματα όπου θα υπάρξει κοινωνικό όφελος.

(Σχετικά με το ότι δεν απαντήθηκε επίκαιρη ερώτηση από τον πρωθυπουργό)

Αυτό δεν είναι προσωπικό. Αυτό είναι καταστρατήγηση του κανονισμού της Βουλής. Μιλάμε για πραξικόπημα εναντίον του κανονισμού της Βουλής. Ο κανονισμός το λέει ξεκάθαρα, απαντάς τουλάχιστον σε δύο ερωτήσεις. Δύο ερωτήσεις μπήκαν, η δική μου που ήταν εμπρόθεσμη και του κ. Τσίπρα ήταν εκπρόθεσμη –δεν πειράζει, ας το ξεχάσουμε αυτό-, έπρεπε να τις απαντήσει και τις δύο.

Ξέρετε τι με πειράζει; Όταν στη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής τέθηκε το θέμα από τον Κλέωνα Γρηγοριάδη τον κοινοβουλευτικό μας εκπρόσωπο στο Προεδρείο της Βουλής και γυρνάει ο ΠτΒ ή ο αντιπρόεδρος, πάντως ο εκπρόσωπος της κυβέρνησης στη Διάσκεψη και λέει «ο πρωθυπουργός κάνει ό, τι θέλει».

 Απλή αναλογική – Οικουμενική Κυβέρνηση – Κυβέρνηση της Αριστεράς ή Αποχή;

Ευχής έργον θα ήταν να έχουμε μία κυβέρνηση η οποία κάνει αυτά που χρειάζεται ο τόπος. Το πρόβλημα είναι ότι διαφωνούμε μεταξύ μας το ποια είναι αυτά που χρειάζεται ο τόπος. Για να έχεις μία κυβέρνηση σοβαρή πρέπει να έχει μία αρχή, μέση και τέλος η πολιτική της. Δεν βλέπω πως μπορούμε εμείς, ως ΜέΡΑ25, να συγκυβερνήσουμε με οποιοδήποτε από τα κόμματα που έχουν υπογράψει μνημόνιο. Και αυτό δεν είναι βεντέτα εναντίον μνημονιακών κομμάτων, είναι ότι έχουμε βασική διαφορά.

Εμείς δημιουργήσαμε το ΜέΡΑ25 γιατί πιστεύουμε ότι μέσα σε αυτό τον ζουρλομανδύα της ενισχυμένης επιτήρησης, που είναι το νέο όνομα της τρόικας και του μνημονίου, με ένα χρέος που είναι πολύ πιο βαθύ και δυσβάσταχτο σήμερα από ότι ήταν το 2010 όταν πτωχεύσαμε, με ένα ΑΕΠ που έχει πέσει στα 165 δις. Το να έχεις δευτερογενή αγορά κόκκινων δανείων μέσα από τη διαδικασία των πλειστηριασμών, και ότι βγάλουν οι πλειστηριασμοί θα φύγουν και θα πάνε στα Cayman Islands, αυτά με μαθηματική ακρίβεια σε οδηγούν σε μία συρρίκνωση του ελληνισμού. Εμείς δεν μπορούμε να συμπράξουμε σε αυτό. Οπότε, είμαστε ανοιχτοί σε συζήτηση, αλλά επί του πρακτέου, όχι επί των υπουργείων. Με όλους, αν βρούμε μία συμφωνία για τη δημιουργία μιας δημόσιας ενιαίας διαχείρισης των κόκκινων δανείων, όχι αυτό που γίνεται. Αν συμφωνήσουμε ότι θα πάει ο ΦΠΑ στο 15% από το 23%. Αν συμφωνήσουμε σε κάποια βασικά πράγματα τα οποία είναι προαπαιτούμενα για να υπάρξει ουσιαστική ανάκαμψη και με τον διάβολο τον ίδιο θα συμπράξουμε. Αλλά δεν υπάρχει πιθανότητα γι’ αυτό.

Και γιατί το λέω αυτό; Αν συζητήσω αυτή τη στιγμή με τον κ. Σταϊκούρα για τον ΦΠΑ και για την προπληρωμή φόρου θα συμφωνήσουμε. Ξέρετε τι θα μου πει όμως; «Δεν μ’ αφήνει το eurogroup». Η δική μας απάντηση είναι: «νομοθετούμε μόνο με όρους και ας μας πετάξουν από το ευρώ». Γιατί δεν έχει σημασία τι νόμισμα έχεις, όταν έχεις μία σπασμένη οικονομία και έχεις προπληρωμή φόρου 100% δεν πα να έχει το δολάριο, το γιεν, το ευρώ, δεν προχωράει αυτό το πράγμα.

Για τα ψέματα της ΕΛΣΤΑΤ γύρω από το έλλειμμα

Ο δικός μου υπολογισμός είναι 15%. Καλά, η ΕΛΣΤΑΤ λέει συστηματικά ψέματα.

Ανεργία. Η ΕΛΣΤΑΤ δηλώνει ότι έχουμε ανεργία 350.000 λιγότερους άνεργους απ’ ότι είναι δηλωμένοι στον ΟΑΕΔ, αυτό εγώ δεν το πιστεύω. Δεν πιστεύω ότι η ανεργία σε 8 μήνες έπεσε. Ξέρω πως μαγειρεύονται τα νούμερα.

Θα σας θυμίσω κάτι. 2005, θυμάστε τότε που γινόταν η δημιουργική λογιστική στατιστική επί κυβέρνησης Καραμανλή, με τα έξοδα των νοσοκομείων…

Όταν όμως χρειάστηκε να μικρύνουν τα ελλείμματα για να φαίνεται ότι δεν υπάρχει καταστρατήγηση μεγάλη της συνθήκης του Μάαστριχτ, η Eurostat «έβαλε» πλάτες στην τότε ελληνική στατιστική υπηρεσία για να κρύψουν τα έξοδα των νοσοκομείων.

Δεν πρέπει να λαμβάνουμε σοβαρά υπόψη μας τις κατηγορίες εκ Βρυξελλών ότι κοροϊδέψαμε την Eurostat. Η Eurostat πάντα ήξερε τι γινόταν. Και γινόταν πάντα με τις πλάτες της Eurostat ό, τι γινόταν. Αυτό γίνεται και σήμερα. Δεν είδατε τι έκαναν με το ΑΕΠ. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Το φθινόπωρο, ξαφνικά το ΑΠΕ του 2019 πήγε από τα 187,7 στα 183, οπότε η ύφεση ήταν μικρότερη μεταξύ ’19 και ’20. Βέβαια, εάν το έριχναν μόνο για το ’19 θα φαινόταν ότι από το ’18 στο ’19 είχαμε μια μεγάλη ύφεση που όλοι ξέρουμε ότι δεν είχαμε. Οπότε τι έκαναν; Έριξαν και του ’18. Για να μη φαίνεται ότι υπήρχε ύφεση το ’18 σε σχέση με το ’17 έριξαν του ΄17, του ’16, του ’15, του ’14, του ’13, του ’12, του ’11 και του ΄10. Αυτό δεν είναι έλλειμμα. Είναι ΑΕΠ.

Όταν έθεσα το ερώτημα η απάντηση που πήρα από το ΥΠΟΙΚ ήταν αστεία. Πρωτοετής αν σου πει κάτι τέτοιο τον έχεις κόψει. «Άλλαξε» λέει «το έτος βάσης». Δεν υπάρχει έτος βάσης στο ονομαστικό ΑΕΠ, μόνο στο  πραγματικό ΑΠΕ, στο αποπληθωρισμένο υπάρχει.

Γιατί; Η απάντηση είναι ότι αλλάξαμε μεθοδολογικά. Μεθοδολογικά αλλάζεις ένα – δύο χρόνια πίσω δεν πάς ως το 2010.

 Για το 30ετές ομόλογο

«Και με 100ετές θα έβγαινα εγώ αν μπορούσα. Αν μπορείς να «κλειδώσεις» κάποια χαμηλά επιτόκια δεν είναι κακό αυτό. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχει καμία σχέση με το τι είναι το επιτόκιο, πως βγαίνουμε και πως το δανειζόμαστε με τη βιωσιμότητα του χρέους. Το χρέος δεν είναι βιώσιμο και επιτέλους πρέπει να είναι και συνεπείς με αυτά λένε οι ίδιοι. Γιατί στον προϋπολογισμό του κράτους, του περασμένου Δεκεμβρίου του κ. Σταϊκούρα, για να απαντήσουν στο ερώτημα «τι θα γίνει αν αυξηθούν τα επιτόκια;», η απάντηση είναι «μη φοβάστε γιατί είναι σταθερά τα επιτόκια για το 85% του χρέους, το υπόλοιπο δεν παίζει μεγάλη διαφορά».

Αποφασίστε, ή το επιτόκιο δεν έχει σχέση με τη βιωσιμότητα ή έχει. Εγώ λέω ότι δεν έχει.»

Για τα ελληνοτουρκικά, τις ΑΟΖ και το Αιγαίο

«Να γίνει μια πολυμερής διάσκεψη στη Μεσόγειο για τον προσδιορισμό των θαλασσίων περιοχών με βάση το Διεθνές Δίκαιο.

Υπάρχουν δύο ζητήματα. Το ένα είναι η υφαλοκρηπίδα και το άλλο είναι η ΑΟΖ. Αυτά τα δύο πάνε μαζί. Δεν μπορείς να ορίσεις ΑΟΖ αν δεν ορίσεις υφαλοκρηπίδα και δεν μπορείς να κλείσεις την υπόθεση της υφαλοκρηπίδας αν δεν κλείσεις το θέμα της ΑΟΖ. Η Ανατολική Μεσόγειος έχει μια τέτοια γεωγραφική δομή που είναι αδύνατον να λύσουμε τα ζητήματα ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας με την Τουρκία αν δεν τα λύσουμε και με την Αίγυπτο και με τη Λιβύη και με το Ισραήλ και με τους Παλαιστίνιους –αν έχουν- και με την Κύπρο κτλ. Οπότε, εμείς προτείνουμε οι διμερείς διαπραγματεύσεις Αθήνας-Άγκυρας δε θα μας βγουν σε καλό. Ο Ερντογάν θα «φορτώσει» πάνω στο τραπέζι τα πάντα. Και τη Θράκη θα βάλει και τα Δωδεκάνησα θα βάλει και τη Γαύδο θα βάλει. Αν είσαι πρωθυπουργός, είτε είσαι ο Μητσοτάκης είτε ο οποιοσδήποτε, θα πρέπει κάποια στιγμή να αποχωρήσεις γιατί σε οδηγεί ο Ερντογάν επίτηδες σε αδιέξοδο. Και θα φανείς εσύ ότι είσαι ο καταλύτης που οδηγεί στην κατάρρευση των διαπραγματεύσεων. Αυτό έχει ένα διπλωματικό κόστος για τη χώρα. Γι’ αυτό δεν πρέπει να γίνουν διμερείς διαπραγματεύσεις.

Ποια είναι η εναλλακτική των διμερών διαπραγματεύσεων; Δεν είναι να μη γίνουν διαπραγματεύσεις. Είναι οι πολυμερείς. Είχα προτείνει στον πρωθυπουργό να καλέσει όλες τις κυβερνήσεις των κρατών, από την Ιταλία μέχρι το Ισραήλ, στη Θεσσαλονίκη –είχα πει να έρθουν- και να γίνει μία συνδιάσκεψη επί του ίδιου χάρτη –δεν θα τα βρούμε, προφανώς δεν θα τα βρούμε- ο καθένας να δηλώσει τι ζητάει.

Ο Ερντογάν σε μία τέτοια πολυμέρεια δεν μπορεί να θέσει θέμα Δωδεκανήσων, δεν αφορά τους υπόλοιπους.

Θεωρώ ότι τον Ερντογάν δεν τον ενδιαφέρουν τα κοιτάσματα, δεν τον ενδιαφέρει τίποτα. Τον ενδιαφέρει να συντηρεί την ένταση για εσωτερικούς λόγους, για να παίζει τον γεωστρατηγικό γεωπολιτικό του παιχνίδι στη Λιβύη, στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, στη Βόρεια Συρία, να κρατάει όλους τους αντιπάλους σε μια κατάσταση συνεχούς ανασφάλειας παίζοντας πρώτα μία με τον έναν μια με τον άλλον, χτυπώντας μια τον έναν απειλώντας μια τον άλλον. Η συμφωνία Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ για εξορύξεις –που δε θα γίνουν γιατί είναι μη οικονομικές, η συμφωνία για τον East Med που δε θα γίνει ποτέ –όταν το έλεγα στη Βουλή με κορόιδευε ο κ. Μητσοτάκης, του έλεγα ότι δεν υπάρχει οικονομική βάση να στηριχτεί, αυτή η συμφωνία από την οποία δεν έχουμε να βγάλουμε και κάτι από αυτήν είναι ένα τεράστιο δώρο για τον Ερτντογάν γιατί το χρησιμοποιεί για να συσπειρώνει την τουρκική κοινή γνώμη. Θεωρώ ότι ο ίδιος δεν ενδιαφέρεται για τα κοιτάσματα, τον ενδιαφέρει πολύ περισσότερο η πυρηνική ενέργεια το οποίο είναι κάτι που πρέπει να μας απασχολεί πιο πολύ από τα κοιτάσματα. Είναι στρατηγικό λάθος αυτή η συμμαχία με το Ισραήλ και την Κύπρο, στρατηγικό λάθος και για τους Κύπριους, για την επίλυση του Κυπριακού.»

Για τον νέο Πρόεδρο των ΗΠΑ, Τζο Μπάιντεν

«Είναι αδιάφορος ως άνθρωπος. Νομίζω ότι είναι μία βιτρίνα για ένα δημοκρατικό κόμμα το οποίο λειτουργεί ανεξάρτητα από τον Μπάιντεν. Είναι ένα κλιντονικό, ομπαμικό κατεστημένο –χωρίς να είναι ο Κλίντον ή ο Ομπάμα. Από την πλευρά του δημοκρατικού κόμματος βλέπω ρωγμές και μία μεγάλη διάσπαση εντός του που έχει ξεκινήσει από τη ώρα της εκλογής ενώ το ρεπουμπλικανικό κόμμα είναι μασίφ, είναι ομοιογενές και γίνεται όλο και πιο τραμπικό. Ο Τραμπ αυτή τη στιγμή ελέγχει πλήρως τους ρεπουμπλικάνους. Ακόμη και οι αντιτραμπιστές μέσα στο ρεπουμπλικανικό κόμμα δεν τολμάνε να μιλήσουν αυτή τη στιγμή. Ενώ στη δημοκρατική παράταξη άνθρωποι με τους οποίους έχω επαφή βρίσκονται σε απόγνωση.»

Θα αντέξει το ευρώ ή όχι;

«Έτσι όπως προχωράμε, μου θυμίζει εκείνα τα παλιά βαριά αυτοκίνητα, τις jaguar της δεκαετίας του ‘50 που ήταν πάρα πολύ δυνατά, έπεφταν πάνω σε έναν τοίχο δεν τσαλακωνόταν καθόλου το αυτοκίνητο αλλά ο επιβάτης σκοτωνόταν. Αυτό μου θυμίζει το ευρώ. Είναι ένα σιδερένιο κλουβί. Ο Ντράγκι βοήθησε να μην καταρρεύσει το 2012 -ήταν στο τσακ- αλλά η διατήρηση του ευρώ γίνεται εις βάρος της δυναμικής τους ευρωπαϊκού καπιταλισμού. Ο ευρωπαϊκός καπιταλισμός υποφέρει για να επιβιώσει το ευρώ έτσι όπως επιβιώνει, χωρίς να έχει τους μηχανισμούς απόσβεσης των κραδασμών και περιορισμού των ανισορροπιών που είναι απαραίτητες για να έχεις ένα κοινό νόμισμα χωρίς να χάνεται η δυναμική. Τα τελευταία στατιστικά στοιχεία που βγαίνουν από τα αρχεία της ΕΚΤ δείχνουν ότι το 2020, εν μέσω πανδημίας, είχαμε μείωση των επενδύσεων 50% στην Ευρώπη. Στην Αμερική είχαμε μείωση των επενδύσεων 9%.»