*Η συνέντευξη αποτελεί μέρος του αφιερώματος του TPP: ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ 2015 – Η μεγάλη στιγμή, δυο χρόνια μετά
Ποια ήταν η πρώτη σας σκέψη όταν ο Αλέξης Τσίπρας ανήγγειλε το δημοψήφισμα;
Θυμάμαι ότι η πρώτη σκέψη που έκανα ήταν πως η κυβέρνηση έχει οργανωμένο σχέδιο ρήξης με τους δανειστές.
Τι πιστεύετε για το ερώτημα του δημοψηφίσματος; Το γεγονός πως δεν περιέγραφε τι θα ακολουθούσε το «ΟΧΙ» εκτιμάτε ότι περιείχε τον σπόρο της μεταστροφής που ακολούθησε, ή πιστεύατε ότι όντως το διακύβευμα ήταν η παραμονή της χώρας στο ευρώ;
Πίστευα ότι πράγματι το διακύβευμα ήταν η παραμονή της χώρας στο ευρώ. Είναι όμως φανερό -με την εκ των υστέρων γνώση- πως η κυβέρνηση ηθελημένα έκανε ασαφές το ερώτημα γιατί είχε -όπως αποδείχθηκε- σκοπό από την αρχή να ακολουθήσει την ίδια πολιτική ανεξαρτήτως αν επικρατούσε το «ΝΑΙ» ή το «ΌΧΙ» στο δημοψήφισμα.
«Το δημοψήφισμα δεν επηρέασε την τελική συμφωνία»
Τις μέρες πριν από το δημοψήφισμα, οι δανειστές δήλωναν ότι η πρόταση που αναγραφόταν σε αυτό είχε φύγει από το τραπέζι. Σε περίπτωση που είχε επικρατήσει το ΝΑΙ, θεωρείτε ότι θα οδηγούμασταν σε μία καλύτερη συμφωνία από αυτήν που περιγράφηκε στο τρίτο μνημόνιο, ή το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο; Και αν θα οδηγούμασταν σε καλύτερη, γιατί;
Δε νομίζω ότι το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος επηρέασε τη συμφωνία στην οποία καταλήξαμε. Η συμφωνία ήταν αποτέλεσμα της διαπραγματευτικής ικανότητας ή μη ικανότητας της κυβέρνησης. Δεν ήταν αυτό το διακύβευμα του δημοψηφίσματος. Συνεπώς, σε κάθε περίπτωση, την ίδια πάνω-κάτω συμφωνία θα είχαμε δεδομένης της κυβέρνησης που είχαμε.
Τι νιώσατε και τι πιστέψατε ότι θα συμβεί τη βραδιά της νίκης του «ΟΧΙ»; Την επομένη;
Τη βραδιά της νίκης του «ΟΧΙ» πίστευα ότι οδηγούμασταν σε ρήξη και τελικά και στη δραχμή. Την επομένη φάνηκε ήδη η μεταστροφή της κυβέρνησης, ότι δηλαδή είχε σκοπό να συμβιβαστεί έτσι και αλλιώς και ουσιαστικά το δημοψήφισμα ήταν μια άσκηση διαχείρισης της αγανάκτησης του ελληνικού λαού. Αγανάκτηση την οποία όλο το προηγούμενο διάστημα ο ΣΥΡΙΖΑ είχε υποδαυλίσει.
Πιστεύετε πως όσοι ψήφισαν «ΟΧΙ» ήταν αποφασισμένοι να προχωρήσει η χώρα σε ρήξη με τους δανειστές ή απέρριψαν απλώς την προτεινόμενη συμφωνία; Και πώς εξηγείτε το γεγονός ότι ενώ το 62% ψήφισε «ΟΧΙ» στην πρόταση των δανειστών, τελικά ο ελληνικός λαός εμπιστεύθηκε την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ στις εκλογές δύο μήνες μετά;
Δεν πιστεύω ότι η συμφωνία, δηλαδή το τυπικό διακύβευμα του δημοψηφίσματος, έπαιξε ρόλο στο μυαλό κανενός ψηφοφόρου, παρεκτός ενδεχομένως πολύ ελαχίστων. Όλοι έμοιαζε να ψηφίζουν με κριτήρια πολύ πιο μακροπρόθεσμα. Από το αν θέλουμε να παραμείνουμε στην Ευρώπη, αν θέλουμε να παραμείνουμε στο ευρώ, αν επιτέλους η χώρα μας πρέπει να αποκτήσει αξιοπρέπεια ή πρέπει να υπακούει συνέχεια στους δανειστές.
Τέτοιου είδους σκέψεις -νομίζω- οδήγησαν καθέναν από εμάς στη δική του ψήφου. Το χρονικό διάστημα ήταν πολύ μικρό για να μπορέσει να υπάρξει οποιαδήποτε μεταστροφή του κόσμου. Ήμασταν στη λεγομένη περίοδο ανοχής μιας κυβέρνησης. Οκτώ μήνες μετά τις εκλογές, ξαναγίνονται εκλογές. Και συνεπώς ήταν μάλλον δύσκολο να υπάρξει ουσιαστική μεταβολή στο εκλογικό σώμα. Βέβαια αυτοί οι οκτώ μήνες ήταν πυκνοί, και θα έπρεπε να είχαν διδάξει σε κάποιους ανθρώπους πολύ περισσότερα, αλλά τελικά κυριάρχησε η αδράνεια. Συνέβαλε και το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ -ακόμη και τώρα συμβαίνει- έπεισε πως είναι η νέα δύναμη στο πολιτικό σκηνικό, ενώ οι αντίπαλοί του είναι αυτοί οι οποίοι οδήγησαν τη χώρα στη χρεοκοπία.
«Όλοι εφαρμόζουν εύκολα τη λιτότητα»
Στηρίξατε την καμπάνια «Μένουμε Ευρώπη». Μολονότι επικράτησε το «ΟΧΙ», φαίνεται ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ ακολουθεί τις ίδιες πολιτικές λιτότητας με τις προηγούμενες. Με βάση την εμπειρία επτά πλέον χρόνων, θεωρείτε ότι η πολιτική αυτή στα χέρια μιας αποτελεσματικότερης κυβέρνησης θα είχε οδηγήσει σε έξοδο από την κρίση;
Είναι περισσότερο ζήτημα συναίνεσης μεταξύ των πολιτικών κομμάτων παρά ζήτημα αποτελεσματικότητας της κυβέρνησης. Το ερώτημά σας δίνει την έμφαση στη λιτότητα αλλά οι απαιτούμενες αλλαγές είναι εκείνες που κατά κύριο λόγο δυσκολεύουν κάθε κυβέρνηση. Τη λιτότητα έχουν όλοι μια ευκολία να την υλοποιήσουν.
Συνεπώς, αν δε δούμε κυβερνήσεις που με τη συναίνεση και των άλλων κομμάτων θα φέρουν αλλαγές στην αποτελεσματικότητα του δημοσίου, στην αξιολόγηση, στη μείωση της γραφειοκρατίας, στην προσέλκυση επενδύσεων, ή ακόμη και στην έναρξη δημοσίων επενδύσεων, δεν πρόκειται να δούμε εύκολα έξοδο από την κρίση.
Γενικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει η αίσθηση ότι οι πολιτικές λιτότητας γίνονται σιγά σιγά ο κανόνας. Για παράδειγμα στη Γαλλία ο νέος πρόεδρος, Εμμανουέλ Μακρόν, που προβλήθηκε ως ένας πολιτικός που θα φέρει την αλλαγή, ετοιμάζεται να εφαρμόσει ένα πακέτο λιτότητας. Πώς μπορούν λοιπόν οι πολίτες, που φαίνονται όλο και πιο δυσαρεστημένοι με την Ε.Ε και την Ευρωζώνη, να ελπίζουν σε μια διαφορετική πολιτική;
Οι πολιτικές χρηστής δημοσιονομικής διαχείρισης θα είναι ο κανόνας για το επόμενο χρονικό διάστημα. Αυτό δε μπορεί να αποφευχθεί, κυρίως γιατί οι χώρες έχουν βρεθεί υπερχρεωμένες και είναι πάρα πολύ δύσκολο να συνεχίσουν μια επεκτατική δημοσιονομική πολιτική. Για να μπορέσει αυτό να αλλάξει, θα πρέπει να υπάρξουν θεσμικές μεταβολές στην ΕΕ, κάτι που μπορεί να γίνει μόνο μετά τις εκλογές της Γερμανίας. Και πάλι είναι ένα ζητούμενο που χρειάζεται μάχη και αγώνα για να μπορέσει να κατακτηθεί.
Χρειάζεται να υπάρξουν οι θεσμικές μεταβολές που θα μετριάσουν την ηγεμονία κάποιων χωρών, αλλά και να οικοδομηθούν ξανά οι σχέσεις εμπιστοσύνης μεταξύ των χωρών οι οποίες υπερδανείστηκαν και των χωρών οι οποίες εισφέρουν τα περισσότερα στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό. Οι σχέσεις εμπιστοσύνης θα μπορέσουν να ανοίξουν πολιτικές που μοιάζουν αδύνατες στο σημερινό περιβάλλον.